Croyance en Dieu et philosophie sont-elles compatibles ?

alors l'irrationnel c'est mieux que le rationnel ?

Je partage ta critique de l'hyper-rationalisme, qui a fait le lit du nihilisme absolu (Dieu est mort, tout est permis) teinté d'athéisme sexiste, raciste et homophobe, celui-là même que l'on retrouve dans tous les intégrismes religieux. Or, n'est-ce pas le rationalisme bien pensé et le progrès conséquent des sciences qui a permis de tordre le coup à de telles idéologies obscurantistes ?

Les sciences n'ont-elles pas confirmé que la femme est aussi intelligente que l'homme, qu'un "Noir" est aussi intelligent qu'un "Blanc", qu'un homosexuel n'est pas un malade ?

Je pense qu'il ne faut pas minimiser la part immense de la science dans la conception, le développement et le respect pratique des droits de l'homme.

Plus que cela: l'assise des droits de l'homme a carrément une teneur rationaliste, puisque ses principes fondateurs - par exemple que l'homme a une dignité inhérente à sa nature ou qu'il est l'égal de ses semblables - sont des principes issus de la raison pure, c'est-à-dire qui ne tiennent à aucune considération empirique.

D'un autre côté, les droits de l'homme sont-ils nécessaires pour intuitionner que la femme n'est pas nécessairement moins intelligente que l'homme ou que les noirs ne sont pas nécessairement moins intelligents que les blancs ou qu'un homosexuel n'est pas un malade ? Réponse: ils ne sont pas nécessaires pour tout ce qui sait réfléchir par soi-même, mais ils sont par contre nécessaires pour faire pénétrer dans l'esprit commun de telles intuitions.

Une femme blanche n'est pas moins intelligente qu'une femme noire, c'est prouvé ça. De meme qu'un chat noir n'est pas moins intelligent qu'un homme blanc, ou un homme blanc qu'un éléphant rose. C'est complètement privé tout ça, à condition de rester modeste.

alors l'irrationnel c'est mieux que le rationnel ?

J'aurais tendance à dire qu'on a besoin des deux. Sans en être sûr.

Ce qui est sûr c'est que le rationnel semble plus efficace dans la vie courante.

Plus que d'irrationnel, c'est peut-être d'incertitude qu'on a besoin ? De champ libre (pour ne pas dire de liberté car ça en froisse certains.)

Et pourtant, l'irrationnel débouche souvent sur des certitudes et la non liberté.

Je pense à l'astrologie. On est dans l'irrationnel, et pourtant, le sens général est que notre existence serait régie (donc contrainte et non libre) par des mouvements astronomiques qui ne dépendent pas de nous...

Le besoin d'irrationnel serait dès lors plutôt à comprendre comme

un refus inconscient d'être absolument libre mais qui donne l'illusion de liberté, d'incertitude.

Pour ce qui est des Droits de l'Homme, aujourd'hui, j'ai entendu à la radio à propos des races,

Que la science avait prouvé que les races n'existaient pas...

Le but absolument louable est j'imagine d'éliminer le racisme.

Mais je ne comprends pas ces démarches qui font penser à la formule à la mode qu' "il ne suffit pas de casser le thermomètre pour ne plus avoir de fièvre."

Je me demande s'il n'y a pas simplement confusion au niveau du vocabulaire.

Que tous les hommes soient une seule espèce, oui, c'est sûr, mais qu'il y ait des différences d'apparences, c'est évident.

Que ces différences prennent le nom de races, ce serait faire preuve de racisme ?

Alors, ce serait plutôt le mot racisme que celui de race qu'il faudrait interdire ...

Je comprends mal en quoi le fait de nier des différences visibles par tous peuvent faire progresser les comportements ou l'intelligence ?

Ce qu'il faut c'est s'habituer à penser qu'un noir vaut un blanc et un blanc un noir, et pareil pour un jaune ou qui que soit d'autre. Dire qu'un blanc n'est plus blanc, ça ne change rien, ça n'a pas de sens.

Sur ce point tu te trompes. C'est simplement qu'une race signifie un groupe isolé génétiquement de tous les autres individus du groupe d'un niveau supérieur. Or, du noir foncé au blanc neige il n'y a aucune ligne franche... Il y a des ethnies (surtout culturelles), mais dès qu'on monte quelques générations en arrière, on descend tous de Napoléon et de Mahomet (coalescence génétique)...

Tout ça, on le sait.

Et ça ne change rien.

Vous verriez la photo de ma mère quand elle était gamine, vous jureriez qu'elle était noire.

Et mon grand père se disait fier d'être "à moitié noir", ce qui en plus était faux.

(Ou alors pourquoi pas : dix générations en arrière.)

N'empêche que mon petit fils de deux ans et demie qui a vu deux noirs (bien noirs) sur la plage le weekend dernier

n'en est toujours pas revenu.

Et c'est pas faute de lui expliquer qu'on est tous pareils avec seulement des petites différences d'apparence.

Et tous les humains nous sommes aussi tous cousins des moustiques, des papillons et des éléphants.

Et alors ?

On focalise sur une question de vocabulaire et on ne traite jamais les problèmes.

Le problème ici c'est de se convaincre tous (et soi-même) que tout humain en vaut absolument et a priori un autre.

Et on n'y est pas encore. Je crois même qu'on ne le veut pas, au fond.

D'où l'amalgame race-ethnie-culture. Une forêt qui cache un petit arbre vénéneux.

Il y a eu un sujet "l'homme est-il sacré ?" Non : rien n'est sacré ! Mais s'agit de se comporter comme s'il l'était.

On se sentira quitte à dire que les races n'existent pas, d'un point de vue biologique, ce qui n'est pas faux non plus.

La philosophie exigerait (à mon avis) de traverser en dehors des clous mais aujourd'hui, ça n'est plus possible.

Y'a trop de voix dures.

D'accord évidement sous cette perspective. Disons qu'il existe non pas de vraies races, mais certaines typologies plus ou moins floues, telles que noirs, asiatiques ou type européen... Mais nous sommes bien tous des bâtards. :p

Je partage ta critique de l'hyper-rationalisme, qui a fait le lit du nihilisme absolu (Dieu est mort, tout est permis) teinté d'athéisme sexiste, raciste et homophobe, celui-là même que l'on retrouve dans tous les intégrismes religieux. Or, n'est-ce pas le rationalisme bien pensé et le progrès conséquent des sciences qui a permis de tordre le coup à de telles idéologies obscurantistes ?

Les sciences n'ont-elles pas confirmé que la femme est aussi intelligente que l'homme, qu'un "Noir" est aussi intelligent qu'un "Blanc", qu'un homosexuel n'est pas un malade ?

Je pense qu'il ne faut pas minimiser la part immense de la science dans la conception, le développement et le respect pratique des droits de l'homme.

En écrivant ces lignes, je pense à une réflexion de Théia qui m'est restée en mémoire, concernant la question éventuelle du "regard de Dieu" porté sur les hommes. Pour les croyants inclinant à croire en un Dieu impersonnel, il est clair que la question de la morale reste pleine et entière ; ces croyants se trouvent confrontés aux même difficultés rencontrées par des athées ou des agnostiques soucieux du fondement éthique. Des philosophes athées continuent de travailler sur le fondement éventuel d'une morale universelle parce qu'ils ont compris que la morale n'est pas seulement une affaire religieuse.

Il est certain que la science (et le rationnalisme) peuvent aider (et le mot est important) à plus d'humanité. Mais il lui manque la direction pour en être la source.

Je ne suis pas certains par exemple que les intégrismes dont tu parles soit si "affectifs" que ça. Je pense qu'ils concerne précisément un engouffrement dans une forme d'abstraction et de rationalisme très poussé. Totalement détaché de l'affect en réalité.

Les inquisiteurs se sont déconnecté du simple sentiment d'amour prôné par leur religion, pour ne plus s'attacher qu'à des considération "abstraite", rationnelle en réalité.

L'esclavagisme des noirs a avant tout servis les besoins économiques, le carcan idéologique du racismes ne servant en réalité que les intérêts privés de cet esclavagisme. Sans ce rationalisme, aurions nous réellement orchestré de façon si mécanique, la traite des noirs ? (ou même des animaux en réalité. ) Si nous y avions mis de l'affect, précisément, cette traite aurai été impossible.

Je pense qu'aucun rationalisme ne peut justifier aucun des droits de l'homme.

Ce sont seulement des sentiments (important) sur ce que nous jugeons nécessaire pour nous apprécier en tant qu'espèce humaine.

Sans vouloir tomber dans les point godwin, le nazisme est un exemple assez pertinent. La différence avec le néo-nazisme, basé uniquement sur la haine, c'est que l'idéologie du premier était basé sur le rationnalisme.

La thèse des races était scientifiquement valable à l'époque, et la structure même de la société désiré par les nazi, n'était pas basé sur la haine, mais sur la rationnalisation de l'humanité. D'où l'extinction des handicapés, qui coûtaient plus à la société qu'il n'apportait. Et des races inférieurs qui, selon cette hypotèse valable scientifiquement à l'époque, ne pouvais que moins apporter que les autres.

Même s'il s'est basé sur une haine pré-existante, le nazisme ne visait pas à rendre "haineux" les humains. Mais à ce qu'ils se contrôlent, et à se détacher de leurs sentiments d'empathie, pour être froids et rationnels. Et capable de juger de l'élimination même d'une partie de l'humanité, sur de seuls critères rationnels et scientifiques. Un comportement semblable à ceux des nazis pouvait être observé dans les hôpitaux psychiatriques de l'époque : que du rationalisme, aucune considération humaine pour les patients.

Alors, heureusement, la science à pu prouver, concernant les races, qu'il n'y en avait pas… Quid de ce qu'il se serait passé si elle avait prouvée le contraire ? Quid de la réalité de la moindre rentabilité des handicapés, des vieux etc… ? Quid du comportement que nous devrions avoir vis à vis d'autres clan humain, nettement moins "développé" que le nôtre vis à vis de nos seuls critères ?

Les comportements économiques et ultra rationaliste des grandes industries et empire financier se rapprochent de plus en plus des idéologies nazies réelles (et pas néo-nazie), mais personne ne s'en rend compte. Le danger est réel, et même totalement présent.

Le seul argument valable que j'ai pu trouver contre cette idéologie, (et c'est dur d'en trouver car tout le monde la diabolise et personne n'y réfléchi réellement), le seul, c'est la réponse à la question : qu'est-ce que nous considérons être humain ?

Qu'est-ce que nous choisissons être un comportement humain.

Et cette réponse est affective, uniquement.

ça n'est simplement pas "humain" d'éliminer d'autres êtres humains.

Et c'est à chacun de choisir sa définition de ce comportement, de ce qu'il faudrait que soit un comportement "humain" pour pouvoir être fier d'appartenir à cette espèce.

Il est certain que la science (et le rationnalisme) peuvent aider (et le mot est important) à plus d'humanité. Mais il lui manque la direction pour en être la source.

Je ne suis pas certains par exemple que les intégrismes dont tu parles soit si "affectifs" que ça. Je pense qu'ils concerne précisément un engouffrement dans une forme d'abstraction et de rationalisme très poussé. Totalement détaché de l'affect en réalité.

Les inquisiteurs se sont déconnecté du simple sentiment d'amour prôné par leur religion, pour ne plus s'attacher qu'à des considération "abstraite", rationnelle en réalité.

L'esclavagisme des noirs a avant tout servis les besoins économiques, le carcan idéologique du racismes ne servant en réalité que les intérêts privés de cet esclavagisme. Sans ce rationalisme, aurions nous réellement orchestré de façon si mécanique, la traite des noirs ? (ou même des animaux en réalité. ) Si nous y avions mis de l'affect, précisément, cette traite aurai été impossible.

Je pense qu'aucun rationalisme ne peut justifier aucun des droits de l'homme.

Ce sont seulement des sentiments (important) sur ce que nous jugeons nécessaire pour nous apprécier en tant qu'espèce humaine.

Sans vouloir tomber dans les point godwin, le nazisme est un exemple assez pertinent. La différence avec le néo-nazisme, basé uniquement sur la haine, c'est que l'idéologie du premier était basé sur le rationnalisme.

La thèse des races était scientifiquement valable à l'époque, et la structure même de la société désiré par les nazi, n'était pas basé sur la haine, mais sur la rationnalisation de l'humanité. D'où l'extinction des handicapés, qui coûtaient plus à la société qu'il n'apportait. Et des races inférieurs qui, selon cette hypotèse valable scientifiquement à l'époque, ne pouvais que moins apporter que les autres.

Même s'il s'est basé sur une haine pré-existante, le nazisme ne visait pas à rendre "haineux" les humains. Mais à ce qu'ils se contrôlent, et à se détacher de leurs sentiments d'empathie, pour être froids et rationnels. Et capable de juger de l'élimination même d'une partie de l'humanité, sur de seuls critères rationnels et scientifiques. Un comportement semblable à ceux des nazis pouvait être observé dans les hôpitaux psychiatriques de l'époque : que du rationalisme, aucune considération humaine pour les patients.

Alors, heureusement, la science à pu prouver, concernant les races, qu'il n'y en avait pas… Quid de ce qu'il se serait passé si elle avait prouvée le contraire ? Quid de la réalité de la moindre rentabilité des handicapés, des vieux etc… ? Quid du comportement que nous devrions avoir vis à vis d'autres clan humain, nettement moins "développé" que le nôtre vis à vis de nos seuls critères ?

Les comportements économiques et ultra rationaliste des grandes industries et empire financier se rapprochent de plus en plus des idéologies nazies réelles (et pas néo-nazie), mais personne ne s'en rend compte. Le danger est réel, et même totalement présent.

Le seul argument valable que j'ai pu trouver contre cette idéologie, (et c'est dur d'en trouver car tout le monde la diabolise et personne n'y réfléchi réellement), le seul, c'est la réponse à la question : qu'est-ce que nous considérons être humain ?

Qu'est-ce que nous choisissons être un comportement humain.

Et cette réponse est affective, uniquement.

ça n'est simplement pas "humain" d'éliminer d'autres êtres humains.

Et c'est à chacun de choisir sa définition de ce comportement, de ce qu'il faudrait que soit un comportement "humain" pour pouvoir être fier d'appartenir à cette espèce.

Nous sommes parfaitement d'accord. L'hyper-rationalisme conduit à un gouffre où il n'y a aucune place pour l'affect, et cela se vérifie dans toutes les formes d'intégrisme religieux ou d'hyper-rationalisme athée. Voilà pourquoi j'ai opposé à cet hyper-rationalisme un "rationalisme bien pensé", lequel permet d'accorder, comme tu le soulignes, une plus grande place à l'affect et de ne pas réifier/déshumaniser complètement l'être humain. A mes yeux, avoir un comportement humain consiste à considérer autrui comme un sujet et non comme une chose ou une marchandise.

Plus que cela: l'assise des droits de l'homme a carrément une teneur rationaliste, puisque ses principes fondateurs - par exemple que l'homme a une dignité inhérente à sa nature ou qu'il est l'égal de ses semblables - sont des principes issus de la raison pure, c'est-à-dire qui ne tiennent à aucune considération empirique.

D'un autre côté, les droits de l'homme sont-ils nécessaires pour intuitionner que la femme n'est pas nécessairement moins intelligente que l'homme ou que les noirs ne sont pas nécessairement moins intelligents que les blancs ou qu'un homosexuel n'est pas un malade ? Réponse: ils ne sont pas nécessaires pour tout ce qui sait réfléchir par soi-même, mais ils sont par contre nécessaires pour faire pénétrer dans l'esprit commun de telles intuitions.

Recours à la raison, à l'intuition, à la réflexion par soi-même... et pourtant, comment expliquer qu'un esprit aussi éclairé que Spinoza ait pu, dans son Traité politique, "en induire que la femme n'est pas par nature l'égale de l'homme et qu'il est impossible que les deux sexes règnent sous le régime de l'égalité..." ?

Recours à la raison, à l'intuition, à la réflexion par soi-même... et pourtant, comment expliquer qu'un esprit aussi éclairé que Spinoza ait pu, dans son Traité politique, "en induire que la femme n'est pas par nature l'égale de l'homme et qu'il est impossible que les deux sexes règnent sous le régime de l'égalité..." ?

Pourquoi, c'est pas Vrai ?!!!

Tous les hommes sont égaux, et c'est la différence qui permet de faire l'addition.

Pourquoi, c'est pas Vrai ?!!!

L'humour est une arme sophistique qui a l'inconvénient d'éluder de vrais problèmes - concernant en l'occurrence la moitié de l'humanité. J'attendais donc ce genre de réponse humoristique de la part d'un élève enjoué mais irresponsable.

La question n'est pas de savoir si c'est vrai ou faux, mais de savoir sur quoi tu fondes un tel jugement de valeur.

L'expérience montre qu'une femme a les mêmes capacités intellectuelles qu'un homme à gouverner un pays (Angela Merckel en est à son 3e mandat de Chancelière depuis 2005).

Recours à la raison, à l'intuition, à la réflexion par soi-même... et pourtant, comment expliquer qu'un esprit aussi éclairé que Spinoza ait pu, dans son Traité politique, "en induire que la femme n'est pas par nature l'égale de l'homme et qu'il est impossible que les deux sexes règnent sous le régime de l'égalité..." ?

Il semblerait bien, que même les plus grands, restent prisonniers d'un carcan idéologique ou de préjugés, quand bien même ils auront su nous ouvrir des portes conduisant à de somptueux jardins, ils oublient en même temps celles peu reluisantes d'un acquis sournois ou complice.

Quand nos idées nous masquent la réalité, on ne trouve décidément pas ce que l'on ne cherche pas!

Si je ne m'abuse pas Nietzsche pensait les femmes frivoles/écervelées!?

La majorité (la grande majorité) des philosophes

La majorité des plombiers

La majorité des politiques

La majorité des maçons, je pense aussi

Mais que dis-je ?????

Dans quelle étagère ??

La majorité des hommes tout simplement, penses que les femmes sont moins intelligentes, ou pas assez intelligentes pour philosopher, pour faire de la plomberie, de la politique, etc....

C'est un fait.

Si je ne m'abuse pas Nietzsche pensait les femmes frivoles/écervelées!?

C'est Archimède je crois qui a découvert ce principe que plus la femme est légère plus les dépenses sont lourdes.

L'humour est une arme sophistique qui a l'inconvénient d'éluder de vrais problèmes - concernant en l'occurrence la moitié de l'humanité. J'attendais donc ce genre de réponse humoristique de la part d'un élève enjoué mais irresponsable.

La question n'est pas de savoir si c'est vrai ou faux, mais de savoir sur quoi tu fondes un tel jugement de valeur.

L'expérience montre qu'une femme a les mêmes capacités intellectuelles qu'un homme à gouverner un pays (Angela Merckel en est à son 3e mandat de Chancelière depuis 2005).

La question (philosophique) n'est pas de savoir si l'humour permet ou non d'éluder le problème,

(Puisqu'il est évident que non.)

mais de comprendre pourquoi Spinoza n'avait pas (ou ne pouvait pas avoir) accès à cette vérité

qui aujourd'hui semble évidente (à certains) que femmes et hommes ont les mêmes capacités intellectuelles.

Ach so !

Il semblerait bien, que même les plus grands, restent prisonniers d'un carcan idéologique ou de préjugés, quand bien même ils auront su nous ouvrir des portes conduisant à de somptueux jardins, ils oublient en même temps celles peu reluisantes d'un acquis sournois ou complice.

Quand nos idées nous masquent la réalité, on ne trouve décidément pas ce que l'on ne cherche pas!

Si je ne m'abuse pas Nietzsche pensait les femmes frivoles/écervelées!?

Oui, Déjà, en rappelant cet exemple de Spinoza, mon intention était de mettre le doigt là où ça fait mal. Même les plus illustres penseurs ne sont pas à l'abri de déterminismes sociaux, en l'occurrence de préjugés sexistes colportés par une idéologie dominante toute-puissante. Spinoza en effet ne trouve pas parce qu'il n'avait pas de raison de chercher : son raisonnement consistait à dire que depuis toujours, la femme est dominé par l'homme dans un couple, et c'est une très bonne chose puisque le couple vit en paix. De plus, il a recours à l'empirisme : de son temps, il n'y a jamais eu de pays gouverné par une femme et c'est encore la preuve, à ses yeux, que la femme manque de force d'âme, etc.

Moralité : ne jamais mésestimer la puissance inouïe des normes sociales et morales en vigueur. Et comme je suis intervenu sans perdre de vue l'objet de ce topic, je tenais à montrer que pour une personne qui incline à "croire" en un "Dieu" impersonnel, cette question de la norme sociale et morale, et de sa vraie généalogie, mérite d'être sérieusement approfondie. Pour ma part, la généalogie de la morale de Nietzsche est très réductrice, puisque limitée seulement à la morale judéo-chrétienne. Il importe donc de repenser à nouveaux frais une authentique généalogie de la morale.

bonsoir

surtout que , dans l'histoire , des femmes très célèbres ont dues se retourner dans leurs tombes à cause de spinoza .

pour en citer quelques unes : Sémiramis reine légendaire de Babylone - cléopatre ,Catherine II ,la reine victoria ,la reine élisabeth , marie curie ...

la croyance en dieu obéie à la foi . la philosophie , à la raison démonstrative humaine .

toutes les science sont compatibles avec la croyance en dieu mais , chacun à son opinion et son droit dans douter .

bonne soirée

Moralité : ne jamais mésestimer la puissance inouïe des normes sociales et morales en vigueur. Et comme je suis intervenu sans perdre de vue l'objet de ce topic, je tenais à montrer que pour une personne qui incline à "croire" en un "Dieu" impersonnel, cette question de la norme sociale et morale, et de sa vraie généalogie, mérite d'être sérieusement approfondie. Pour ma part, la généalogie de la morale de Nietzsche est très réductrice, puisque limitée seulement à la morale judéo-chrétienne. Il importe donc de repenser à nouveaux frais une authentique généalogie de la morale.

Que penses-tu de la thèse des deux sources de la morale de Bergson ?

L'humour est une arme sophistique qui a l'inconvénient d'éluder de vrais problèmes

Je plussoie.

Recours à la raison, à l'intuition, à la réflexion par soi-même... et pourtant, comment expliquer qu'un esprit aussi éclairé que Spinoza ait pu, dans son Traité politique, "en induire que la femme n'est pas par nature l'égale de l'homme et qu'il est impossible que les deux sexes règnent sous le régime de l'égalité..." ?

Comme tu dis Tison: l'extraordinaire prégnance de la morale...