Les faux arguments du créationnisme

il y a 6 minutes, contrexemple a dit :

Et donc, j'aimerais que l'on m'explique en quoi ceci n'est pas une contradiction.

Parce c'est plus rapide d'écraser une mouche que d'attendre qu'elle éclose... ?

(question réthorique ...... )

il y a 3 minutes, Alain75 a dit :

Parce c'est plus rapide d'écraser une mouche que d'attendre qu'elle éclose... ?

(question réthorique ...... )

Ok, alors pourquoi observe-t-on qu'aprés son apparition, il y a 3,5 milliards d'années, la vie n'a jamais disparu de la terre, pour réapparaître ?

il y a 9 minutes, contrexemple a dit :

Ok, alors pourquoi observe-t-on qu'aprés son apparition, il y a 3,5 milliards d'années, la vie n'a jamais disparu de la terre, pour réapparaître ?

Parce qu'elle n'a pas disparu tout simplement. Et à partir du moment que les diverses formes de vie sont apparu ont évolué et se son diversifié aucune catastrophe n'est parvenu à tout tuer, il y avait toujours des espèces qui ont trouvé des niches où survivre. Mais en effet rien ne garantie que si la vie avait disparu, celle-ci serait obligatoirement réapparu.

Pour le reste je me souviens du temps quand je discutais biologie de l'évolution on causait génétique, mutations, haplogroupes, phylogénies, fossiles, anatomie comparée, etc, etc... Bref quand on causait biologie et qu'on était concret, notamment en causant biologie des organismes, aujourd'hui on a des gus qui causes lancé de pièces de monnaie et autres paraboles statistiques sans lien direct avec le sujet, le point positif c'est que ces gus n'auront jamais la capacité d'infiltrer les classes de biologie il seraient largué après seulement deux minutes.

il y a 26 minutes, uno a dit :

Parce qu'elle n'a pas disparu tout simplement.

Qu'est-ce qui est le plus probable de voir apparaître la vie ou de voir disparaître la vie sachant que la vie est apparue ?

PS : tu sais, mon cher uno, la plus part des sciences sont basées sur les maths, et les proba d'apparition ou disparistion de la vie en sont un exemple. 

il y a une heure, contrexemple a dit :

Pourquoi :

le plus fréquent  (voir la vie disparaitre) n'arrive pas plus fréquemment, que le moins fréquent ( voir la vie apparaître) ?

il y a 5 minutes, contrexemple a dit :

Qu'est-ce qui est le plus probable de voir apparaître la vie ou de voir disparaître la vie sachant que la vie est apparue ?

J'ai du mal à comprendre ce que veut dire la probabilité que la vie disparaisse alors qu'elle ne serait pas encore apparue.

Voilà donc un sachant bayésien qui n'a aucun sens (la proba est la même qu'on ajoute ou pas le sachant, vu qu'on est dans le cadre ou l'événement conditionnant est certain). Tout ça sens l'initiation au probas mal digérées. 

il y a 5 minutes, Condorcet a dit :

J'ai du mal à comprendre ce que veut dire la probabilité que la vie disparaisse alors qu'elle ne serait pas encore apparue.

Mais non mon ami, c'est toi qui a du mal avec le français, car pour que quelque chose disparaîsse, cela suppose qu'il existe non ?

Ou, bien alors je sais faire disparaître le petit et vieux lutin  (le sosi de ton avatare) qui est sur la lune...

il y a 36 minutes, contrexemple a dit :

Qu'est-ce qui est le plus probable de voir apparaître la vie ou de voir disparaître la vie sachant que la vie est apparue?

Ta question montre ta naïveté, tout dépend de l'échelle d'espace ou de temps. Pour les prochain 4 à 5 milliards d'années probabilité que la vie disparaisse est assez proche de 1 sachant qu'un jour le soleil va voir sa luminosité tellement augmenté pour final devenir une géante rouge que toute vie sur Terre sera anéanti. Ensuite j'ai dit proche de 1 parce que certains pensent que les humains pourraient un jour colonisé d'autre systèmes solaires et donc y répandre la vie, mais ce n'est pas gagner. Il reste qu'à plus long terme la probabilité revient à 1 parce que l'entropie semble condamné l'univers à finir vide, sans étoile et donc sans perspective pour aucune vie, mais là on parle de durées beaucoup plus longues. Pour l'apparition de la vie on en ignore les probabilité ne serait-ce qu'à l'échelle de la galaxie, et même de l'univers. Enfin dernier point ta présente question ne concerne pas la biologie de l'évolution en tant que telle.

il y a 36 minutes, contrexemple a dit :

Tu sais, mon cher uno, la plus part des sciences sont basées sur les maths, et les proba d'apparition ou disparistion de la vie en sont un exemple.

Sans blague tu vas aussi balancer ce truisme à l'auteur de la Chaine «Astronogeek» histoire de l'amuser. Pour le reste le problème de tes question c'est qu'elles concernent des aspects en partie spéculatifs sans chiffres tangibles à ce jour et/ou qui doivent être remis dans des contextes d'échelles spatiales et temporelles pour être correctement évalués. Maintenant pour la biologie de l'évolution c'est autre chose, on a déjà des données et modèles mathématiques bien plus affinés et démontrés ne serait-ce qu'en génétique des populations.

La vie a failli disparaître plusieurs fois au cours des 500 derniers millions d'années. En particulier l'extinction du Permien (de -295 à-245 Ma) a tué 90% des espèces.

il y a tous les jours des extinctions dans certains biotopes devenus stériles par évènement naturel ou bien de cause humaine.

Avant toute injction avec une aiguille hypodermique, on stérilise une petite surface de peau (un peu trop sommairement je pense ) !

Il y a 1 heure, contrexemple a dit :

Mais non mon ami, c'est toi qui a du mal avec le français, car pour que quelque chose disparaîsse, cela suppose qu'il existe non ?

Ou, bien alors je sais faire disparaître le petit et vieux lutin  (le sosi de ton avatare) qui est sur la lune...

Allons, allons ! Un peu de tenue !

Il y a 3 heures, contrexemple a dit :

Mais cela ne répond pas à pourquoi :

le plus fréquent  (voir la vie disparaitre) n'arrive pas plus fréquemment, que le moins fréquent ( voir la vie apparaître) ?

Si nous prenons la vie comme phénomène global, elle n'est apparue qu'une fois (à notre connaissance) et n'a jamais disparu depuis lors. Dans ce cas précis le plus fréquent est donc l'apparition de la vie.

En tant que phénomène interindividuel, les individus qui meurent mettent au monde une descendance globalement plus nombreuse qu'eux, là encore l'apparition de la vie est plus fréquente que sa disparition.

Si une ou plusieurs vie sont faciles à éliminer, arrêter le mécanisme du vivant suppose de faire disparaitre la totalité des individus vivants ou de rendre leur environnement incompatible avec ledit mécanisme. Etant donné l'étendue spatiale de la distribution du vivant ainsi que la diversité des adaptations environnementales, les moyens à mettre en œuvre pour enrayer ou faire disparaitre ce phénomène sont exorbitants. La vie étant disséminée sur toute la surface du globe terrestre, cela requerrait un cataclysme aux proportions cosmiques.

Il y a 2 heures, uno a dit :

Ta question montre ta naïveté, tout dépend de l'échelle d'espace ou de temps. Pour les prochain 4 à 5 milliards d'années probabilité que la vie disparaisse est assez proche de 1 sachant qu'un jour le soleil va voir sa luminosité tellement augmenté pour final devenir une géante rouge que toute vie sur Terre sera anéanti. Ensuite j'ai dit proche de 1 parce que certains pensent que les humains pourraient un jour colonisé d'autre systèmes solaires et donc y répandre la vie, mais ce n'est pas gagner. Il reste qu'à plus long terme la probabilité revient à 1 parce que l'entropie semble condamné l'univers à finir vide, sans étoile et donc sans perspective pour aucune vie, mais là on parle de durées beaucoup plus longues. Pour l'apparition de la vie on en ignore les probabilité ne serait-ce qu'à l'échelle de la galaxie, et même de l'univers. Enfin dernier point ta présente question ne concerne pas la biologie de l'évolution en tant que telle.

Sans blague tu vas aussi balancer ce truisme à l'auteur de la Chaine «Astronogeek» histoire de l'amuser. Pour le reste le problème de tes question c'est qu'elles concernent des aspects en partie spéculatifs sans chiffres tangibles à ce jour et/ou qui doivent être remis dans des contextes d'échelles spatiales et temporelles pour être correctement évalués. Maintenant pour la biologie de l'évolution c'est autre chose, on a déjà des données et modèles mathématiques bien plus affinés et démontrés ne serait-ce qu'en génétique des populations.

Voilà le langage qui me plaît !

 Tu sais que tu me plais, toi aussi ?

 Avec ta petite frimousse de jolie coquine ?!

Bon, on parlait de quoi, déjà ?

Ha oui ! Combien de chance pour que la vie apparaisse ?

Une sur une !

 Ben oui !

Le seul endroit du système solaire où les conditions pour la vie étaient réunies,  c'est ici ! Et BINGO !

y'a la vie !

donc 100% de chances !

Depuis 3,5 milliads d'années qu'elle est apparue, elle reste, alors combien de chances pour qu'elle disparaisse?

 Aucune ! 0 pour cent !

Autre chose ?

il y a 51 minutes, épixès a dit :

Si nous prenons la vie comme phénomène global, elle n'est apparue qu'une fois (à notre connaissance) et n'a jamais disparu depuis lors. Dans ce cas précis le plus fréquent est donc l'apparition de la vie.

En tant que phénomène interindividuel, les individus qui meurent mettent au monde une descendance globalement plus nombreuse qu'eux, là encore l'apparition de la vie est plus fréquente que sa disparition.

 

Si une ou plusieurs vie sont faciles à éliminer, arrêter le mécanisme du vivant suppose de faire disparaitre la totalité des individus vivants ou de rendre leur environnement incompatible avec ledit mécanisme. Etant donné l'étendue spatiale de la distribution du vivant ainsi que la diversité des adaptations environnementales, les moyens à mettre en œuvre pour enrayer ou faire disparaitre ce phénomène sont exorbitants. La vie étant disséminée sur toute la surface du globe terrestre, cela requerrait un cataclysme aux proportions cosmiques.

C'est ce que j'appelle un contre-argument auquel je ne sais pas répondre, à comparer avec la réponse à côté de la plaque de uno (si je ne lui ai pas encore répondu c'est que j'essayais de rassembler des données pour donner des ordres de grandeurs de tout cela), mais avec ta réponse tu as mis dans le mille.

il y a 14 minutes, Blaquière a dit :

Voilà le langage qui me plaît !

 Tu sais que tu me plais, toi aussi ?

 Avec ta petite frimousse de jolie coquine ?!

 

Bon, on parlait de quoi, déjà ?

Ha oui ! Combien de chance pour que la vie apparaisse ?

Une sur une !

 Ben oui !

Le seul endroit du système solaire où les conditions pour la vie étaient réunies,  c'est ici ! Et BINGO !

y'a la vie !

donc 100% de chances !

Depuis 3,5 milliads d'années qu'elle est apparue, elle reste, alors combien de chances pour qu'elle disparaisse?

 Aucune ! 0 pour cent !

Autre chose ?

 

 

Bon je vais partir du principe que tu n'as pas bien lu ou compris le précédent message que tu cite et ré-expliqué simplement.

1. On ignore la probabilité d'apparition de la vie. On l'ignore car malgré quelques modèles intéressant on ignore qu'elles en sont les mécanismes et qu'à ce jour on ignore même si elle est apparu ailleurs dans l'univers. Bref on ne peut donner aucune probabilité.

2 .On sait qu'un jour la vie s'éteindra sur Terre et on sait que même si la vie existe ailleurs dans l'univers, celle-ci disparaitra car l'univers dans sa globalité est soumis au principe d'entropie et donc n'aura un jour plus aucune source d'énergie susceptible d'être exploité par des organismes vivants.

Voilà j'ai fait simple voyons à présent si tu ne réponds pas à côté bonne chance!

De façon générale la validité d'un calcul de probabilité à postériori va dépendre de la validité du modèle qu'on utilise pour décrire le phénomène étudié et ses possibilités d'émergence. Evaluer à froid sans aucune autre donnée (et sans modèle mathématique) la probabilité d'un événement comme l'apparition de la vie est complètement vain et sujet à des biais psychologiques.

A part cela j'ai toujours trouvé les probabilités à postériori un peu discutables. Si un événement s'est déjà produit sa probabilité d'apparition n'est-elle pas de 1 pour un observateur à priori et omniscient ? A l'évidence la vie est apparue sinon nous ne serions pas là pour en parler.

Il y a 13 heures, uno a dit :

c'est que ces gus n'auront jamais la capacité d'infiltrer les classes de biologie ils seraient largués après seulement deux minutes

Infiltrer les classes de biologie... Parce que tu penses que dans ces classes on apprend quelque chose sur la vie ? La bonne blague!

Vous en êtes encore à croire qu'aux bout de vos microscopes vous allez avoir un jour pas très lointain la révélation qui confirmera que la vie vient bien d'une mare d'eau tiède et que votre prophète qui se considérait issu d'un grand singe ou d'un tout petit, Darwin, avait raison, la vie est un produit accidentel aidé du hasard des probabilités statistiques et mathématiques.

Voilà le genre de gus qui pullulent dans les classes de biologie. Dingo ! 

Il y a 10 heures, épixès a dit :

Si nous prenons la vie comme phénomène global, elle n'est apparue qu'une fois (à notre connaissance) et n'a jamais disparu depuis lors. Dans ce cas précis le plus fréquent est donc l'apparition de la vie.

Voilà qui est songé ! 

En résumé, de ce super syllogisme, les espèces apparaissent; elles ne disparaissent pas, comme je le prétends. 

Il y a 10 heures, uno a dit :

Bon je vais partir du principe que tu n'as pas bien lu ou compris le précédent message que tu cite et ré-expliqué simplement.

1. On ignore la probabilité d'apparition de la vie. On l'ignore car malgré quelques modèles intéressant on ignore qu'elles en sont les mécanismes et qu'à ce jour on ignore même si elle est apparu ailleurs dans l'univers. Bref on ne peut donner aucune probabilité.

2 .On sait qu'un jour la vie s'éteindra sur Terre et on sait que même si la vie existe ailleurs dans l'univers, celle-ci disparaitra car l'univers dans sa globalité est soumis au principe d'entropie et donc n'aura un jour plus aucune source d'énergie susceptible d'être exploité par des organismes vivants.

Voilà j'ai fait simple voyons à présent si tu ne réponds pas à côté bonne chance!

1) "malgré quelques modèles intéressant on ignore qu'elles en sont les mécanismes"

Le principe de base de la vie, on le connaît.

C'est une structure nécessairement simple au départ (et pas parfaitement stable) mais qui a mécaniquement toujours la faculté de se reproduire.

2) On sait qu'un jour la vie s'éteindra sur Terre...

Non : je ne crois pas qu'on sache...

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Vous en êtes encore à croire qu'aux bout de vos microscopes vous allez avoir un jour pas très lointain la révélation qui confirmera que la vie vient bien d'une mare d'eau tiède et que votre prophète qui se considérait issu d'un grand singe ou d'un tout petit, Darwin, avait raison, la vie est un produit accidentel aidé du hasard des probabilités statistiques et mathématiques.

Voilà le genre de gus qui pullulent dans les classes de biologie. Dingo ! 

Classes dans lesquelles tu n'as aucune chance de pénétrer vu ta nullité crasse en Biologie et ton idéologie d'un autre siècle....

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Infiltrer les classes de biologie... Parce que tu penses que dans ces classes on apprend quelque chose sur la vie ? La bonne blague! Vous en êtes encore à croire qu'aux bout de vos microscopes vous allez avoir un jour pas très lointain la révélation qui confirmera que la vie vient bien d'une mare d'eau tiède et que votre prophète qui se considérait issu d'un grand singe ou d'un tout petit, Darwin, avait raison, la vie est un produit accidentel aidé du hasard des probabilités statistiques et mathématiques. Voilà le genre de gus qui pullulent dans les classes de biologie. Dingo ! 

il y a 46 minutes, Blaquière a dit :

1) "malgré quelques modèles intéressant on ignore qu'elles en sont les mécanismes"

Le principe de base de la vie, on le connaît.

C'est une structure nécessairement simple au départ (et pas parfaitement stable) mais qui a mécaniquement toujours la faculté de se reproduire.

Oui on connait le principe de base de la vie notamment sa capacité de reproduction mais on ignore comment elle est apparu et quelles sont objectivement les probabilité d'apparition de la vie même à grande échelle. On sait comment la vie évolue, mais son apparition demeure un mystère non résolu à ce jour.

il y a 46 minutes, Blaquière a dit :

2) On sait qu'un jour la vie s'éteindra sur Terre...

Non : je ne crois pas qu'on sache...

Ben si le soleil va à terme tellement gonfler pour ainsi dire qu'il risque même d'englober la Terre, dans tous les cas celle-ci ne sera plus qu'une fournaise géante qu'aucune molécule d'ADN pour ne citer que celles-ci ne pourrait ne pas se désintégrer. Là on parle simplement d'astronomie et de physique, le soleil va brûler notre planète et donc il n'y aura plus de vie sur Terre.