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Yardas

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Membre, Thermodynamiquement instable, Posté(e)
Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable,
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Quelques petits arguments créationnistes/Intelligent designfaciles à démonter pour quelqu'un qui s'intéresse un minimum à la biologie (oumême à la philosophie au vu de certains arguments)

Ca peut aider certains à répondre s'ils ont un peu de mal.

Note : Je ne veux pas manquer de respect aux créationnistes, ici. Parfois jepointe le ridicule d'un argument, mais je le ferais avec n'importe quellepersonne.

L'évolution est due au hasard. Comment quelque chose d'aussi complexe a pu sedévelopper par hasard ?

Comme je l'ai déjà dit dans un autre post, l'évolution N'EST PAS un processusde hasard. En tout cas pas dans le sens où on veut nous le faire gober. Lesmutations sont aléatoires (ou spontanées) mais la sélection naturelle est unprocessus logique et la sélection sexuelle également. Après, si on parle dehasard dans le sens "pas de but", eh bien en effet. L'évolution n'apas de but à atteindre.

La sélection naturelle est un processus qui est (comme son nom l’indique fortbien) naturel. L’individu qui jouit d’un avantage quelconque aura plus dechances de se reproduire et de donc transmettre ses gènes qu’un individu «lambda » ou, pire, qu’un individu qui aura subi une mutation le désavantageant.Ce dernier aura beaucoup moins de chances de survie, et donc ne se reproduiraprobablement pas.

Où est le fameux chaînon manquant qu'on a jamais retrouvé ?

Aaaah, le chaînon manquant. L'intermédiaire entre l'humain et le reste du mondeanimal, ou plus spécifiquement entre l'humain et l’ancêtre commun qu'il partageavec le singe. (et pas entre l'humain et le singe, on en parlera plus tard)

Généralement, les créationnistes considèrent que plus on a de fossiles, plus ona de trous, puisqu'à chaque fossile trouvé il faut trouver un intermédiaireentre le fossile précédent et le fossile suivant. Ben oui.

Mais les fossiles, ils vont rarement les voir. Sinon, ils verraient que lechaînon, il n'est plus manquant depuis un bout de temps. Vous les connaissez.Il y a eu d'abord Australopithèque. Puis Homo Habilis, et toute la clique. Ouencore l'homme de Toumaï. Bref, le chaînon manquant pour les Hommes, ça faitlongtemps qu'on ne court plus après.

De plus, rappelons que le préjugé selon lequel l'évolution est linéaire. N'oublions pas qu'elle est buissonnante, elle va dans tous dans les sens, dans des impasses etc.

Si nous avons évolué à partir du singe, pourquoi y a-t-il encore des singes ?

Tout simplement parce que - on ne le dira jamais assez - l'Homme ne"descend" pas du singe, mais a évolué à partir d'un ancêtre communaux Primates (dont l'Homme fait partie, rappelons-le).

L'évolution est fausse car la Bible la contredit.

Ai-je vraiment besoin de m'attarder là-dessus ?

La théorie de l'évolution est totalement immorale et a permis le développementde l'eugénisme.

Déjà, la nature n'est pas immorale mais amorale. Le concept de morale a étécréé par l'Homme. Ensuite, c'est un faux argument, un argumentum adconsequentiam. X est vrai/faux car j'aime/je n'aime pas ses conséquences. Si lasociété humaine était basée sur le monde animal, on autoriserait le fratricide,l'infanticide, etc.

Une moitié d'aile ne sert à rien.

Allez dire ça à un oiseau qui tombe d'un arbre. Une moitié d'aile le sauveraprobablement plus que pas d'aile du tout.

En plus, une structure peut être utilisée à d'autres buts pendant un temps etchanger de fonction par la suite. Le développement des pattes chez certainspoissons aurait été un moyen d'attaque au début, puis auraient servi (ce sontdes hypothèses) à se mouvoir d'un lac à l'autre, par exemple en temps desécheresse.

L'évolution ne se base sur aucune observation, elle ne suit pas la démarchescientifique.

Darwin a passé des années à voyager à bord du Beagle, à observer la nature, àtout consigner, à archiver et classer les espèces qu'il découvrait. Il aensuite dressé une hypothèse, qui est devenue plus tard la théorie del'évolution. On dit qu'une bonne théorie est une théorie qui peut être réfutée(comme il convient en science), mais qui ne l'est pas. C'est le cas del'évolution. Il n'en faudrait pas beaucoup pourtant. Un fossile au mauvaisendroit, et c'est réglé ! Mais on cherche toujours...

L'évolution ne peut que détruire l'information, pas en créer.

Imaginons un scénario : Un gène codant pour une enzyme se duplique. Il existedonc deux versions de ce gène au sein de l'ADN. Une des deux versions mute,pour X raison. (erreur dans la réplication, le plus souvent) Dès lors, il peuten résulter une nouvelle enzyme, avec une fonction différente. (mais il fautsouvent pour ça plusieurs mutations successives, et surtout beaucoup de temps)

Ce n'est pas de l'ajout d'information, ça ?

L'oeil est un exemple de complexité irréductible.

La complexité irréductible est censée être un argument pointant les structurescomplexes qui n'auraient pas pu se développer par étapes successives, chaqueétape devant apporter quelque chose en plus.

C'est, comme je l'ai dit plus haut, nier que parfois un organe peut changer defonction. Ensuite pour ce qui est de l'oeil, des modèles théoriques ont étéproposés, comme ici :http://fr.wikipedia.org/wiki/%C5%92il#Origine_et_.C3.A9volution_de_l.27.C5.93il

Voilà, je repasserai probablement continuer ma liste un de ces quatre. Si vousavez des objections ou des choses à ajouter, on peut bien sûr discuter, c'est ouvert à la critique !

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Membre, Posté(e)
Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
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L'évolution des espèces s'explique par une cause évoluant vers une conséquence ce qui n'explique pas la raison de l'existence de la cause, voilà ce que peuvent critiquer les créationnistes ; que l'évolution des espèces n'explique pas la raison de l'existence avant de s'aventurer à expliquer son évolution.

Modifié par Boutetractyxreqs
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Membre, Thermodynamiquement instable, Posté(e)
Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable,
Posté(e)

Comment ça l'évolution n'explique pas la cause d'elle-même ? La sélection naturelle est purement logique : Les plus adaptés auront plus de chances de survivre et donc de transmettre leurs gènes. Que veux-tu de plus comme cause ? L'évolution est une conséquence directe de la lutte pour la vie.

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Membre, 44ans Posté(e)
Chasing Membre 2 229 messages
Baby Forumeur‚ 44ans‚
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Ben la cause de l'évolution c'est l'adaptation aux variations du milieu.

edit : devancé de quelques secondes. ;)

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Membre, Thermodynamiquement instable, Posté(e)
Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable,
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Oui, mais cependant, attention aux amalgames : Les mutations/changements ne se produisent pas A CAUSE d'une variation du milieu (enfin, certaines oui mais ne rentrons pas dans les détails), mais bien PAR HASARD. De là, les mutations avantageuses seront sélectionnées naturellement (là par contre, ce n'est pas un phénomène de hasard). Mais il faut bien garder en tête que l'animal ne s'adapte pas de lui-même au milieu.

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Membre, Obsédé textuel, 71ans Posté(e)
Gouderien Membre 34 273 messages
71ans‚ Obsédé textuel,
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L'évolution des espèces s'explique par une cause évoluant vers une conséquence ce qui n'explique pas la raison de l'existence de la cause, voilà ce que peuvent critiquer les créationnistes ; que l'évolution des espèces n'explique pas la raison de l'existence avant de s'aventurer à expliquer son évolution.

L'évolution des espèces n'a pas à expliquer la raison de l'existence; on glisse ici de la science à la métaphysique. Pour moi il n'y a même pas à discuter avec les créationnistes, leur thèse étant de la crétinerie pure et simple.

Modifié par Gouderien
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Membre, Thermodynamiquement instable, Posté(e)
Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable,
Posté(e)

Je sais que je ne ferai pas changer d'avis un créationniste pur. C'est triste, mais on lui a trop lavé le cerveau. Il ne veut pas examiner les preuves objectivement.

Mais au moins j'espère pouvoir empêcher les gens pour qui il n'est pas trop tard de sombrer dans cette """théorie""" simpliste et tout sauf scientifique.

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Membre, 44ans Posté(e)
Chasing Membre 2 229 messages
Baby Forumeur‚ 44ans‚
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Oui, mais cependant, attention aux amalgames : Les mutations/changements ne se produisent pas A CAUSE d'une variation du milieu (enfin, certaines oui mais ne rentrons pas dans les détails), mais bien PAR HASARD. De là, les mutations avantageuses seront sélectionnées naturellement (là par contre, ce n'est pas un phénomène de hasard). Mais il faut bien garder en tête que l'animal ne s'adapte pas de lui-même au milieu.

C'est ce que je voulais dire, mais tu as bien fait de développer.

L'évolution des espèces n'a pas à expliquer la raison de l'existence; on glisse ici de la science à la métaphysique. Pour moi il n'y a même pas à discuter avec les créationnistes, leur thèse étant de la crétinerie pure et simple.

La raison de l'existence est une hypothèse inutile d'un point de vue scientifique, aussi inutile que l'est celle d'un dieu créateur.

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Invité Long Nao
Invités, Posté(e)
Invité Long Nao
Invité Long Nao Invités 0 message
Posté(e)

Les créationnistes ont une logique de raisonnement pas si idiot ; en présupposant dans l'analyse des données l'existence d'une Intelligence oeuvrant pour le bien et à l'avantage des humains, tout devient possible, et l'existence acquiert d'un seul coup une raison. Ça a beau être scientifiquement naze, c'est ô combien plus rassurant que des théories qui soulignent au contraire la fragilité de l'homme au sein de son environnement.

En effet, parce que les créationnistes ne sont pas cons, qu'ils ont une logique pertinente pour leur esprit, on ne leur fera pas tous changer d'avis, surtout s'ils ont lu cela dans la Bible : "Par sa bouche celui qui est apostat cause la ruine de son semblable." (Proverbe, 11:9), précepte qui interdit au fidèle de raisonner suivant ce que disent les infidèles.

Sinon, pour en revenir au sujet, chez l'homme, le coccyx n'est-il pas le témoin d'une queue lointaine, et les poils sur le pubis un substitut au cache-sexe que fut la queue ?

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Membre, Posté(e)
Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
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L'évolution des espèces n'a pas à expliquer la raison de l'existence; on glisse ici de la science à la métaphysique. Pour moi il n'y a même pas à discuter avec les créationnistes, leur thèse étant de la crétinerie pure et simple.

Ce n'est pas aussi crétin que de dire que l'on ne sait pas alors qu'on critique d'avance que l'autre est un crétin. Parce que le jour où la science découvrira la raison de l'existence alors il faudra qu'elle revoit aussi son titre pour s'appeler de la métaphysique aussi.

La raison de l'existence est une hypothèse inutile d'un point de vue scientifique, aussi inutile que l'est celle d'un dieu créateur.

C'est vrai que mieux vaut le dieu créateur composé organique.

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Membre, Posté(e)
Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

L'évolution des espèces s'explique par une cause évoluant vers une conséquence ce qui n'explique pas la raison de l'existence de la cause, voilà ce que peuvent critiquer les créationnistes ; que l'évolution des espèces n'explique pas la raison de l'existence avant de s'aventurer à expliquer son évolution.

Comment ça l'évolution n'explique pas la cause d'elle-même ? La sélection naturelle est purement logique : Les plus adaptés auront plus de chances de survivre et donc de transmettre leurs gènes. Que veux-tu de plus comme cause ? L'évolution est une conséquence directe de la lutte pour la vie.

Je ne cherche pas de cause, mais là, on peut mettre en évidence le manque d'explication quant à la raison de l'existence même de la cause. Si la conséquence est la survie cela signifie que la cause est le risque de mort, c'est comme anthropomorphiser la vie en lui donnant des intentions comme celui de la survie alors que la science à tendance à critiquer péjorativement l'anthropomorphisme peut être que cette contradiction ne fait que révéler le paradoxe de l'ignorance de la science.

Et encore une fois c'est comme expliquer l'évolution de la vie alors que l'on ne détermine pas la raison de son existence. C'est comme ci on parlait d'un objet et son évolution sans savoir de quel objet on parle. En clair pour l'instant la science biologique, tant qu'elle n'explique la raison de l'existence de la vie, est une science logorrhée avec ses mutations génétiques qui pourraient laisser croire, qu'au gré du hasard, un hominidé peut tout aussi bien donner naissance à un insecte, ce qui fait que sa théorie reste fragile.

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Membre, Posté(e)
Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Oui, mais cependant, attention aux amalgames : Les mutations/changements ne se produisent pas A CAUSE d'une variation du milieu (enfin, certaines oui mais ne rentrons pas dans les détails), mais bien PAR HASARD. De là, les mutations avantageuses seront sélectionnées naturellement (là par contre, ce n'est pas un phénomène de hasard). Mais il faut bien garder en tête que l'animal ne s'adapte pas de lui-même au milieu.

J'ai l'impression que le hasard, n'est mis en contexte, mélangé au déterminisme, que parce que les scientifiques, harcelés par la quête de réponses à leurs incessantes et nombreuses questions, n'ont pas d'autre choix que préférer l'ignorance relative au hasard qu'à un réel savoir relatif au déterminisme donc savoir de la raison de l'existence, ici de la vie, compris.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 801 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Je respecte vraiment toutes les opinions à condition qu'elles ne soient pas malveillantes.

Mais le créationnisme a t'il vraiment besoin d'argument pour être contré ?

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Membre, Posté(e)
Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Les créationnistes ont une logique de raisonnement pas si idiot ; en présupposant dans l'analyse des données l'existence d'une Intelligence oeuvrant pour le bien et à l'avantage des humains, tout devient possible, et l'existence acquiert d'un seul coup une raison. Ça a beau être scientifiquement naze, c'est ô combien plus rassurant que des théories qui soulignent au contraire la fragilité de l'homme au sein de son environnement.

plus.gif

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Membre, Posté(e)
Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Mais le créationnisme a t'il vraiment besoin d'argument pour être contré ?

Le créationnisme, comme toutes idées et les réflexions qu'elles peuvent soulever, ne nécessite pas d'être contré juste de l'additionner, l'adapterlaugh.gif.

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Membre, Thermodynamiquement instable, Posté(e)
Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable,
Posté(e)

Je ne cherche pas de cause, mais là, on peut mettre en évidence le manque d'explication quant à la raison de l'existence même de la cause. Si la conséquence est la survie cela signifie que la cause est le risque de mort, c'est comme anthropomorphiser la vie en lui donnant des intentions comme celui de la survie alors que la science à tendance à critiquer péjorativement l'anthropomorphisme peut être que cette contradiction ne fait que révéler le paradoxe de l'ignorance de la science.

La vie a pour but la vie, rien de plus. Quant à savoir pourquoi la vie semble plus intéressant que la non-vie, c'est une question passionnante sur laquelle travaillent encore philosophes et scientifiques. Mais ce n'est pas à la théorie de l'évolution de l'expliquer.

En clair pour l'instant la science biologique, tant qu'elle n'explique la raison de l'existence de la vie, est une science logorrhée avec ses mutations génétiques qui pourraient laisser croire, qu'au gré du hasard, un hominidé peut tout aussi bien donner naissance à un insecte, ce qui fait que sa théorie reste fragile.

On est passé de la théorie de l'évolution à la science biologique dans son ensemble maintenant ? La science travaille sur le sujet, comme je l'ai dit plus haut. Ça ne remet pas du tout en question la théorie de l'évolution.

Et attention à la bêtise que vous avez dite, ouh la la, la théorie de l'évolution interdit formellement et n'a jamais dit qu'un homme pourrait donner naissance à un insecte ! Ce sont des dérivés de l'évolution qui n'ont aucun lien avec celle-ci, sinon son incompréhension.

J'ai l'impression que le hasard, n'est mis en contexte, mélangé au déterminisme, que parce que les scientifiques, harcelés par la quête de réponses à leurs incessantes et nombreuses questions, n'ont pas d'autre choix que préférer l'ignorance relative au hasard qu'à un réel savoir relatif au déterminisme donc savoir de la raison de l'existence, ici de la vie, compris.

Quand on parle de hasard dans l'évolution, on parle de dérive génétique, d'accidents dans la réplication de l'ADN, bref, de choses qu'on ne peut pas prévoir. Certaines mutations sont causées par le milieu, mais d'autres sont seulement des accidents. Un lien intéressant sur le sujet : http://www.astrosurf.com/luxorion/bioastro-evolsysvivants3.htm

Le créationnisme, comme toutes idées et les réflexions qu'elles peuvent soulever, ne nécessite pas d'être contré juste de l'additionner, l'adapter.

Non. Le créationnisme est un déni pur et simple d'une des plus grandes théories de l'histoire des sciences. L'évolution est un fait, on peut discuter de ses mécanismes, mais les espèces évoluent. Le créationnisme (je parle bien de créationnisme biblique) stipule que c'est Dieu qui a créé toutes les espèces en même temps, il y a 10 000 ans. Cette théorie est nulle et non-avenue, elle est contredite par l'évolution, et donc à jeter aux oubliettes. Il n'y a pas à l'additionner ou à l'adapter.

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Membre, 67ans Posté(e)
pic et repic Membre 14 084 messages
Maitre des forums‚ 67ans‚
Posté(e)

bonjour,

99,999999999.... du vivant se fout du créationnisme et du dessin intelligent, ils évoluent , n'en déplaisent à tous les tenant de ces "théories "

alors , bon résumé , mais tordre le cou à toutes les inepties que les tenant de ceci professent, relève de la lutte contre les moulins. Ils ne veulent rien entendre.

évoluons pour leur montrer qu'ils se trompent.

bonne journée

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Membre, Posté(e)
Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
La vie a pour but la vie, rien de plus. Quant à savoir pourquoi la vie semble plus intéressant que la non-vie, c'est une question passionnante sur laquelle travaillent encore philosophes et scientifiques. Mais ce n'est pas à la théorie de l'évolution de l'expliquer.

Encore une fois on tourne autour du pot dire que le but de la vie est la vie, ce n'est en rien expliquer la raison de son existence. Mais bon, peut être que c'est dut à la bêtise d'un tabou qui doit rester implicite pour éviter de heurter la sensibilité de certains effrayés par une puissance qui les dépasse. Et donc sur ce point le créationnisme est plus courageux.

Quand on parle de hasard dans l'évolution, on parle de dérive génétique, d'accidents dans la réplication de l'ADN, bref, de choses qu'on ne peut pas prévoir.

Donc voilà comme tu le dis si bien "choses qu'on ne peut pas prévoir" donc ignorance et ignorance sur ignorance cela donne des personnes qui croient dur comme fer à la sacro-sainte théorie de l'évolution prêt à en démordre becs et ongles en se donnant raison tout en disant qu'il ne savent pas en fait. Alors cherches la logique pure maintenant.

Non. Le créationnisme est un déni pur et simple d'une des plus grandes théories de l'histoire des sciences. L'évolution est un fait, on peut discuter de ses mécanismes, mais les espèces évoluent. Le créationnisme (je parle bien de créationnisme biblique) stipule que c'est Dieu qui a créé toutes les espèces en même temps, il y a 10 000 ans. Cette théorie est nulle et non-avenue, elle est contredite par l'évolution, et donc à jeter aux oubliettes. Il n'y a pas à l'additionner ou à l'adapter.

Mais si la vie qui a précédé et a évolué pour donner les êtres d'aujourd'hui et que l'homme par exemple s'amuse à faire revivre ces espèces mortes et anciennes, qui aura évolué pour donner quoi ? Cela rejoindrait aisément les théories créationnistes qui disent que toutes les espèces ont toujours existé et aucune n'a vraiment précédé l'autre pour réellement parler d'évolution. Ou alors la théorie de l'évolution c'est juste de dire que les choses changent, s'animent sans qu'on en sache plus et cela même à l'époque des balbutiements bibliques c'était pas du neuf.

Modifié par Boutetractyxreqs
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Membre, 44ans Posté(e)
Chasing Membre 2 229 messages
Baby Forumeur‚ 44ans‚
Posté(e)

Encore une fois on tourne autour du pot dire que le but de la vie est la vie, ce n'est en rien expliquer la raison de son existence.

La raison de l'existence de la vie. Tout simplement que certains agencements atomiques et certaines réactions chimiques la permette (pour faire simple) de la même manière qu'ils permettent à tout ce qui est inerte d'exister.

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