Les faux arguments du créationnisme

Justement si. La théorie de l'évolution a prédit la découverte de fossiles intermédiaires à une époque où on ne les connaissait pas, et ceux-ci ont effectivement été découverts en accord avec elle.

L'exemple du phalène du bouleau est couramment employé. Celui-ci a changé de couleur lors de la révolution industrielle, et on a pu prédire donc qu'avec la baisse de la pollution, sa couleur se modifierait à nouveau. Ce fut le cas.

En 1975, Richard Alexander a prédit qu'il devait exister des rongueurs aux systèmes sociaux proche de ceux de certains insectes (termites, fourmis). Ce fut effectivement le cas également, avec le rat-taupe nu.

La théorie de l'évolution est utile pour fabriquer des pesticides et essayer de limiter la mithridatisation.

Bref, la théorie de l'évolution est utile, fonctionnelle, et répond à toutes les exigences de la science. L'ajout ou le retrait de Dieu n'a aucune influence, et, de ce fait, n'a pas à être considéré comme pertinent.

Justement si. La théorie de l'évolution a prédit la découverte de fossiles intermédiaires à une époque où on ne les connaissait pas, et ceux-ci ont effectivement été découverts en accord avec elle.

Il n'y a aucune preuve que ces fossiles dit intermediaires soient "intermediaires" a quoi que se soit. Ce sont juste des fossiles de creatures ayant existe dans le passe et qui n'existent pas aujourdhui. Il ne s'agit pas d'une prediction. Il s'agit d'une re-interpretation de la maniere dont on a commencer a classifier les fossis a partir du moment ou l'on adopte l'ideologie evolutioniste.

L'exemple du phalène du bouleau est couramment employé. Celui-ci a changé de couleur lors de la révolution industrielle, et on a pu prédire donc qu'avec la baisse de la pollution, sa couleur se modifierait à nouveau. Ce fut le cas.

Je change de couleur - je bronze - quand je vais au soleil. En quoi est-ce que cela prouve que tous les etres vivants ont un ancetre commun?

La théorie de l'évolution est utile pour fabriquer des pesticides et essayer de limiter la mithridatisation.

Encore une fois, l'on ne parle pas de la meme chose. Je parle de la theorie selon laquelle tous les etre vivants proviennent d'un ancetre commun. D'autre part, meme lorsqu'il est question de micro-evolution, les predictions - qui sont possible dans ces domaines - sont souvents contredites. Par exemple, il est maintenant reconnus qu'en grande partie, la resistance des bacteries aux antibiotiques est genetique et n'a rien avoir avec un quelconque mechanisme evolutif.

Il n'y a aucune preuve que ces fossiles dit intermediaires soient "intermediaires" a quoi que se soit. Ce sont juste des fossiles de creatures ayant existe dans le passe et qui n'existent pas aujourdhui. Il ne s'agit pas d'une prediction. Il s'agit d'une re-interpretation de la maniere dont on a commencer a classifier les fossis a partir du moment ou l'on adopte l'ideologie evolutioniste.

Ah, excusez moi, vous niez l'évolution en elle-même.

Bon, l'évolution des espèces est un fait, la théorie elle se débat, mais l'évolution est visible constamment. Et au passage, ce n'est qu'une petite application pratique, la lutte contre les insectes étant bien plus importantes. Mais vous niez peut-être également la mithridatisation ?

Je change de couleur - je bronze - quand je vais au soleil. En quoi est-ce que cela prouve que tous les etres vivants ont un ancetre commun?

Vous n'avez rien compris à ce que j'ai dit.

Encore une fois, l'on ne parle pas de la meme chose. Je parle de la theorie selon laquelle tous les etre vivants proviennent d'un ancetre commun. D'autre part, meme lorsqu'il est question de micro-evolution, les predictions - qui sont possible dans ces domaines - sont souvents contredites. Par exemple, il est maintenant reconnus qu'en grande partie, la resistance des bacteries aux antibiotiques est genetique et n'a rien avoir avec un quelconque mechanisme evolutif.

C'est le principe de la science de pouvoir être contredite par des réflexions scientifiques. Il n'y a qu'avec Dieu qu'on peut ne pas être contredit, et réfuter toute remise en question par un deus ex machina.

Au passage, la théorie de l'évolution ne s'occupe pas de l'apparition de la vie, et de ce fait, n'a pas vocation à démontrer l'existence d'un unique ancêtre commun pour toutes les espèces.

L’existence de dieu réléve surtout du coté narcissique de l'Homme, cela a permis et permet de mettre quelque chose dans ce que l'on ne comprend pas, faire intervenir Dieu c'est faire intervenir l'ignorance. A mon sens le Pourquoi de la chose relevè de la métaphysique et le comment de la science.

la théorie de l'évolution a quand une logique scientifique, chose que n'a pas le créationnisme ou globalement la religion. je pars du principe de ne plus croire un traitre mot de gens qui on soutenu que la planète était plate, le géocentrisme, et tout fait a l'inverse de la logique scientifique.

j'ai l'impression qu'il y a un loup : en quoi le hasard ne serait-il pas scientifique ? surtout que si j'ai bien compris le hasard permet tout mais la sélection ne conserve que des caractéristiques qui peuvent avantager un animal dans son milieu. J'ai toujours pas compris ou le problème était dans la théorie de l'évolution et ou le créationnisme permettrait de formuler une réponse plus intelligente ...

Ca pose un gros problème de dire que les religions ne sont que des fables ?

Il n'y a aucune preuve que ces fossiles dit intermediaires soient "intermediaires" a quoi que se soit. Ce sont juste des fossiles de creatures ayant existe dans le passe et qui n'existent pas aujourdhui. Il ne s'agit pas d'une prediction. Il s'agit d'une re-interpretation de la maniere dont on a commencer a classifier les fossis a partir du moment ou l'on adopte l'ideologie evolutioniste.

Ta mauvaise foi est flagrante mais bon tes présents propos sont facilement réfutables. Un simple exemple celui des Cynodontes suffit à démontrer que les fossiles confirment bel et bien des prédictions évolutionnistes qui ont été faites avant la découverte des fossiles en question. Pourquoi? Parce que les caractéristiques que devaient montré les intermédiaires entre des ancêtres dits «reptiliens» et les mammifères actuels, ont été prédit avant la découverte des dits intermédiaires via des observations embryologiques. En effet ils ont prédit l’existence d’animaux munis de deux articulations de la mâchoire, une s’articulant l’os dentaire et le squamosal (articulation mammalienne) et une autre s’articulant sur l'os articulaire et l'os carré (mâchoire reptilienne). Prédiction stipulant qu’au fil des temps géologique on devait observer que certains de ces animaux voit la mâchoire mammalienne prendre de l’importance pendant que l’os articulaire et l’os carré changent et rapetissent pour peu-à-peu devenir respectivement le marteau et l’enclume des oreilles moyennes des mammifères. Prédiction faite avant la découverte des fossiles de ces animaux nommés les Cynodontes. Génial non?! Une prédiction évolutionniste faite sur des détails anatomiques précis avec pour base théorique les liens entre le développement et l’évolution biologique.

Je change de couleur - je bronze - quand je vais au soleil. En quoi est-ce que cela prouve que tous les etres vivants ont un ancetre commun?

Ose dire que tu ne joue pas à l'idiot! Â ton avis un rouquin il peut bronzé jusqu'à avoir le teint d'un sénégalais? Ben oui les différences de pigmentation au sein de notre espèce c'est également le résultat d'un processus évolutif, mutation, tri des allèles via des pression sélectives ou par simple contingence c'est cela l'évolution!

Encore une fois, l'on ne parle pas de la meme chose. Je parle de la theorie selon laquelle tous les etre vivants proviennent d'un ancetre commun.

Les ERVs ça te parles comme démonstration?

Voir également cette page pour davantage de détails! Mais si tu est resté bloqué au sophisme voulant que seule la micro-évolution est démontré et pas la macro-évolution je te dédicace l'image suivante!

Je te rappelle également l'exemple des tigres et des lions ainsi que d'autres précisions que j'avais déjà formulé dans ce message précédent!

D'autre part, meme lorsqu'il est question de micro-evolution, les predictions - qui sont possible dans ces domaines - sont souvents contredites. Par exemple, il est maintenant reconnus qu'en grande partie, la resistance des bacteries aux antibiotiques est genetique et n'a rien avoir avec un quelconque mechanisme evolutif.

Non ce que ta présente prose veut réellement dire c'est «Moi Kyrilluk je ne pige strictement rien aux mécanismes évolutif et je n’ai surtout pas envie d’y piger quoi que ce soit ça me ferait trop chier de comprendre et d’admettre que je dis des conneries depuis des années à ce sujet»! :)

Les variations génétiques n'apparaissent pas en fonction des contraintes environnementales, ces dernières ne font que trier les différentes caractéristiques phénotypiques et donc génétiques associés à ces dernières, c'est la sélection naturelle. Donc les variations génétiques avantageuses précèdent pareil tri environnementales. Par ailleurs parfois des variations génétiques conférant une résistance contre une substance ou un maladie s'avère également avantageuses contre d'autres. Par exemple environ 10% des Européens sont porteurs d'une mutation conférant une résistance au SIDA on appelle cette variation génétique CCR5-delta 32, on ignore encore exactement si cette mutation a atteint pareille fréquence car ayant aidé par le passé à résister à d'autres pathologies, soit la peste noire, soit la varioles soit autre chose, mais donc elle s'avère également conférer une résistance non-négligeable au virus du SIDA! Pareille pour certaines vatéries sauvages qui dans leur milieu ont pu développer divers résistances à divers toxines présent de leur environnements (souvent issus d'autres organismes) résistance qui qui peuvent également s'avère utiles pour certains composant des antibiotiques. Rien d'extraordinaire à cela, les batéries n'ont pas attendu l'arrivée des antibiotiques pour être confrontés à divers substances nocives dans leur environnement! :)

Il est à noter cependant que avant on considérait tous les fossiles qu'on trouvait comme des "intermédiaires", comme des noeuds dans l'arbre de la vie. En fait la probabilité que ce soit le cas est faible, et aujourd'hui on les place plutôt à l'extrémité de leur lignée. Ce sont simplement des organismes qui ont vécu à un moment, et dont la lignée à potentiellement disparu.

Ce qui n'empêche pas certains d'eux d'être considérés comme des fossiles transitoires à juste titre.

Génial, des scientifiques avec une boule de cristal qui font des prédictions !

Au fait, encore une certitudes ou une prédiction évolutionniste qui s'écroule...

http://sciencesetavenir.nouvelobs.com/sciences/20130926.AFP6672/un-petit-poisson-remet-en-cause-l-evolution-des-vertebres.html?xtor=RSS-16

C'est le propre de la science : Se tromper. On fait des hypothèses par rapport à ce qu'on a, et si de nouveaux éléments la contestent, on change la théorie.

Je vois d'ailleurs pas bien le rapport avec une prediction, ça change la phylogénie, la phylogénie est moins une prédiction que l'histoire naturelle de la lignée.

Merci d'ajouter une autre preuve de la scientificité de la théorie de l'évolution poussiere666.

Effectivement ça affine la théorie mais ne la contredit pas du tout. L' "ancêtre commun " est plus ancien que prévu.

Sauf que tu partiales. Tu peux tres bien appliquer cela a l'evolution. L'evolution ne fait aucune prediction verifiable experimentalement, ne cree aucun apareil, etc..

L'évolution participe aux connaissances géologiques, à la stratigraphie, contribue aux explications, aux interprétations et aux connaissances concernant la planète terre. Les applications vont des mines (pris au sens large), à l'exploitation des ressources biologiques marines (c'est avec la théorie de l'évolution qu'on comprend maitrise et explique les différences entres des requins, des thons, des dauphins, aussi la compréhension et le décodage des génomes et leur interprétation - contribution au génie génétique donc, étude et compréhension de la biodiversité (complètement incompréhensible sans l'évolution) aidant à la préservation de la nature... bref il est difficile de trouver une science ayant plus d'applications, fussent elles indirectes.

Bon, non seulement ça fait de l'intelligence créatrice un mégalomane complet, ce qui ne donne pas envie de l'adorer, mais passons.

ça ne permet rien de scientifique. ça n'a aucun intérêt, aucune prédiction possible, bref, ça ne sert à rien. Ce n'est donc pas scientifique. Point. Lorsque l'intelligence créatrice permettra de réaliser une prédiction, de construire un nouvel appareil ou même de créer une théorie expliquant une chose qui ne l'est pas encore, alors on en reparlera.

Entre temps, c'est juste de la foi, et pas de la science.

Alors là mon cher dire de quelque chose qu'elle n'est pas scientifiques parce qu'elle est inutile, comment dire ? je ne vous suivrais pas sur ce terrain là.

Au contraire, je pense que c'est la première condition de scientificité d'une chose. À moins que tu n'ais un contre-exemple ?

Sur les possibilités prédictives de l'évolution :

« Plus la cohérence interne [d'une] théorie est élevée et plus les prédictions sont couronnées de succès. [...]

Remarquons également que [...] arguant de l'impossibilité (avérée) de prédire une futur évolutif quel qu'il soit, [certains] remettent en cause le caractère scientifique de la biologie évolutive.

Ces deux postures sont erronées, car :

1) La théorie de l'évolution permet de faire des prédictions sur l'état actuel de la nature.

2) La théorie de l'évolution permet de faire des prédictions sur l'état passé de la nature.

3) La théorie de l'évolution est incapable de faire des prédictions sur l'avenir de la nature. Lorsqu'elle tente de le faire, c'est au prix d'hypothèses exorbitantes. [...]

4) La scientificité d'une théorie ne se limite pas à la possibilité de faire des prédictions.

Pour illustrer les points 1 et 2, il suffit d'observer les arbres phylogénétiques. Ils expliquent de la façon la plus cohérente et la plus parcimonieuse possible la distribution des états de caractères dans un échantillon donné d'espèces.Il arrive que, dans un échantillon, l'état d'un caractère ne soit pas connu pour une ou plusieurs espèces, alors qu'il est connu pour d'autres. Dans ce cas, l'arbre obtenu permet de prévoir finalement l'état qui devrait apparaître à l'emplacement de l'un de ces points d'interrogation dans le jeu de données initial. [Voici deux exemples] :

Les ifs forment une famille d'arbres dont certaines espèces sont exploitées pour les molécules au vertus anticancéreuses qu'elles produisent : les taxols. Or la principale espèce productrice de taxols est protégée. [... ] il a donc fallu trouver des espèces d'ifs non protégées et produisant des taxols. Mais pour nombre d'entre elles, on ignorait si, oui ou non, elles fabriquaient de telles molécules. Comment fallait-il choisir les espèces à tester ? On disposait d'une phylogénie montrant les relations d'apparentement entre les différentes espèces d'ifs. Elle a permis de prédire quelles espèces devaient produire des taxols : l'espèce toute désignée pour le test était la plus proche parente de l'espèce productrice protégée. Et la prédiction s'avéra exacte.

Le même type de prédiction est possible avec des fossiles. Les phylogénies moléculaires, en enracinant les cétacés parmi les artiodactyles, conduisirent à la prédiction que les membres postérieurs des cétacés ancestraux possédaient un astragale à double poulie. La découverte de fossiles de cétacés à quatre membres marcheurs confirma ensuite cette prédiction.

[...]

Certains modèles de génétique des populations permettent de faire des prédictions sur les réponses possibles à très court terme de populations naturelles face à des perturbations de l'environnement.

[...] Les seules prédictions valables sont celles qui sont faites sur un temps expérimental, en cages à population ou lors d'études agronomiques. On peut prévoir la fréquence d'un allèle donné dans une population de mouches sachant les contraintes qu'on lui impose. On peut prévoir qu'en répandant trop d'un pesticide unique sur de trop grandes surfaces pour protéger une plante cultivée contre un parasite donné, on sélectionnera tôt ou tard un parasite résistant. En fait, on arrive à prévoir lorsque l'on limite les contingences. L'explication tient en une phrase : L'histoire des populations et des espèces dans la nature est fondamentalement contingente. »

GUILLAUME LECOINTRE, Guide critique de l'évolution, Belin:, 2009

Au contraire, je pense que c'est la première condition de scientificité d'une chose. À moins que tu n'ais un contre-exemple ?

Oui, la démonstration du théorème de Ferma, depuis, je m'en sert tous les matins, comme tout le monde non ?

J'imagine que tu parles du dernier théorème de Fermat. Et... il a des applications. Sa démonstration a permis des avancées notamment dans le domaine de la mécanique. Le fait qu'une démonstration ne soit pas utile dans la vie de tous les jours ne signifie pas qu'elle ne soit pas utile du tout, et le dernier théorème de fermat est extrêmement utile. (pour ceux ne connaissant pas, il indique que x^n + y^n = z^n n'existe pas pour tout nombre x, y et z et pour n>2)

Rappelons d'ailleurs que ce théorème permet une prédiction: il peut démontrer très rapidement la fausseté d'une équation. Il prédit donc bien quelque chose.

Alors là mon cher dire de quelque chose qu'elle n'est pas scientifiques parce qu'elle est inutile, comment dire ? je ne vous suivrais pas sur ce terrain là.

Au contraire, je pense que c'est la première condition de scientificité d'une chose. À moins que tu n'ais un contre-exemple ?

La théorie des cordes, on ne s'en sert pas dans les centrales nucléaires, ni dans les armes. Donc elle n'existe pas, elle est fausse, et il faut cerner le CERN.

La théorie des cordes fait des prédictions, donc elle n'entre pas en contradiction avec ce que j'ai dit.

@MartinHenri & @Casdénor

Pour vous mettre d'accord sur " A quoi reconnait-on qu'une théorie est scientifique? ":

http://www.philolog....t-scientifique/

Il y à 5 critères en fait.

Certes, cependant il me semble que Casdénor a un solide background scientifique. Je ne parlerais pas sur moi. C'est peut être un malentendu, un problème de terminologie ?

Je m'insurgeais juste contre "ce qui est inutile n'est pas scientifique"...

C'est que vous avez loupé la phrase. En gras, il y a bien noté: pas de prédictions possible, donc ne sert à rien. Cela indiquait donc la notion de prédiction. Après, considérer que c'est le truc majeur n'est peut-être pas pertinent, mais à mon sens, ça permet d'éliminer directement un très grand nombre de pensées (créationnisme notamment. (PS: je n'ai pas un très solide background scientifique, mais j'essaie d'y remédier, notamment en lisant Uno sur ce sujet, raison pour laquelle j'y viens encore... et n'arrive pas à m'empêcher d'y répondre)