Les croyants victimes des athées ?

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Et je te dirais de te demander pourquoi. Je dirais que le mépris affiché des athées envers les croyants, et ce, dans la vie de tous les jours, doit jouer pas mal. Faut pas s'étonner qu'en traitant les croyants d'abruti, et en les méprisant constamment (miss tic n'est que le dernier exemple, ce forum regorge d'autres exemples, et IRL, il y en a un paquet également), ils en viennent aux mêmes méthodes.

Si on veut jouer à ce petit jeu là historiquement ce sont les croyants dans leur livre saint qui ont commencé à insulter les non-croyants en disant que les plus intelligents, ceux qui ont le bon jugement, ceux qui ne sont pas aveuglés, etc., sont les croyants, tandis que les non-croyants sont "égarés", "fils de perdition", "coeurs scellés", etc.

Si on rajoute à cela les siècles d'intolérance et d'oppression des croyants sur tous ceux qui ne pensaient pas comme eux, intolérance toujours totalement active dans les pays musulmans et certains Etats chrétiens attardés alors il faut dire que les petits ennuis subis par les croyants du fait des non-croyants sont dérisoires, sauf cas particuliers des régimes politiques extrêmistes. Qu'aujourd'hui les croyants, pour la plupart attardés et moyen-âgeux, subissent quelques moqueries dans les pays occidentaux n'est donc pas grand chose, rien du tout à côté de ce qu'ils ont fait subir et font encore subir partout où ils ont le pouvoir..

Je ne cautionne pas les dires de Miss Tic.

Cela dit, vénérer un livre qui affirme que les non-croyants sont stupides etc. (voir la liste de Florent52), c'est indirectement insulter les non-croyants.

Notez que ce n'est pas tout à fait la question de croire en un Dieu créateur. Mais encore faudrait-il que les croyants aient les couilles de découper de leur Bible les passages intolérants, homophobes, racistes etc.

On fait bien toute une histoire quand des gens vont voir en privé un spectacle où l'on blasphème la religion, je vois pas en quoi ce serait différent de porter tout son amour sur un livre qui fait la même chose envers les athées.

blablabla florent52, quand tu auras moins de mauvaise foi (haha), de mépris et que tu seras devenu quelqu'un d'apte à la discussion, je te répondrai.

@Existence: Le fait est que je ne suis pas d'accord. Premièrement, il n'y a pas vénération de la Bible, de la Thorah ou du Coran, mais de Dieu / Yahvé / Allah. Deuxièmement, rien ne dit qu'on soit forcément d'accord avec tout ce qui est écrit, troisièmement, il y a une différence entre dire "je vénère Léo ferré" et "tous les politiques sont des chiens". Quand un chrétien se fait traité d'attardé moyen-âgeux, faut pas s'étonner qu'il se crispe.

Quand les hommes de toutes religions confondues (science, christianisme, Islam, Bouddhisme et autre) apprendront à se respecter, on pourra commencer à discuter. Et croire qu'on est plus avancé que d'autres sans passer par le respect est une ineptie.

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blablabla florent52, quand tu auras moins de mauvaise foi (haha), de mépris et que tu seras devenu quelqu'un d'apte à la discussion, je te répondrai.

Montre donc où j'ai fait preuve de mauvaise foi si tu en as les capacités... Tu en es incapable, bien sûr, comme tous ceux qui cherchent un prétexte plus ou moins ridicule pour fuir le débat avec moi..

Bien on va répondre une fois pour toute.

Et je te dirais de te demander pourquoi. Je dirais que le mépris affiché des athées envers les croyants, et ce, dans la vie de tous les jours, doit jouer pas mal. Faut pas s'étonner qu'en traitant les croyants d'abruti, et en les méprisant constamment (miss tic n'est que le dernier exemple, ce forum regorge d'autres exemples, et IRL, il y en a un paquet également), ils en viennent aux mêmes méthodes.

Si on veut jouer à ce petit jeu là historiquement ce sont les croyants dans leur livre saint qui ont commencé à insulter les non-croyants en disant que les plus intelligents, ceux qui ont le bon jugement, ceux qui ne sont pas aveuglés, etc., sont les croyants, tandis que les non-croyants sont "égarés", "fils de perdition", "coeurs scellés", etc.

Si on rajoute à cela les siècles d'intolérance et d'oppression des croyants sur tous ceux qui ne pensaient pas comme eux, intolérance toujours totalement active dans les pays musulmans et certains Etats chrétiens attardés alors il faut dire que les petits ennuis subis par les croyants du fait des non-croyants sont dérisoires, sauf cas particuliers des régimes politiques extrêmistes. Qu'aujourd'hui les croyants, pour la plupart attardés et moyen-âgeux, subissent quelques moqueries dans les pays occidentaux n'est donc pas grand chose, rien du tout à côté de ce qu'ils ont fait subir et font encore subir partout où ils ont le pouvoir..

Utilisation de l'historiquement. Mauvaise foi pure et simple, parce qu'historiquement, on peut trouver des exemples de tout et n'importe quoi. Vouloir justifier une conduite présente par la conduite passée d'un système va dans la pure droite lignée de traiter Mahomet de pédophile, ou de dire qu'être chrétien, c'est légitimer les croisades.

La comparaison entre ce que subissent les non croyants dans certains pays, est d'une mauvaise foi aveuglante, puisqu'elle met dans le même sac la totalité des croyants, considérant que les problèmes subis à cause d'une petite portion des croyants justifie des actes de même nature, et ce, à l'encontre d'une plus grande portion.

Le fait d'insulter les croyants à tout bout de champs dans vos discours, marque de mépris totale par ailleurs, et moyen de mettre dans le même sac, à nouveau, tous les croyants.

Et non je ne répondrai pas à votre prochaine réponse qui justifiera par a et b toutes les stupidités que vous pouvez vomir à droite à gauche sur ce forum. Si de nombreuses personnes ont arrêté de débattre avec vous, c'est parce que vous êtes puant, hautain, méprisant, et idiot.

Vous ne savez visiblement pas ce que veut dire le terme de "mauvaise foi", vous l'employez ici n'importe comment. Ce que je dis est simplement vrai du point de vue historique. J'argumenterais bien mais comme de toute manière vous avez décidé par avance de ne pas répondre (ça c'est typiquement de la malhonnêteté intellectuelle, bien courante ches les croyants, j'accuse mais je ne lis pas la réponse, surtout pas) ça n'en vaut guère la peine.

La seule chose que vous dîtes de juste dans votre ramassis d'âneries c'est le mépris que j'ai pour la plupart des croyants, mais il faut dire que quand on voit des comportements comme le vôtre il est difficile de me jetter la pierre..

J'ajoute : si des imbéciles veulent cesser de débattre avec moi, je ne peux que m'en réjouir..

blablabla florent52, quand tu auras moins de mauvaise foi (haha), de mépris et que tu seras devenu quelqu'un d'apte à la discussion, je te répondrai.

@Existence: Le fait est que je ne suis pas d'accord. Premièrement, il n'y a pas vénération de la Bible, de la Thorah ou du Coran, mais de Dieu / Yahvé / Allah. Deuxièmement, rien ne dit qu'on soit forcément d'accord avec tout ce qui est écrit, troisièmement, il y a une différence entre dire "je vénère Léo ferré" et "tous les politiques sont des chiens". Quand un chrétien se fait traité d'attardé moyen-âgeux, faut pas s'étonner qu'il se crispe.

Quand les hommes de toutes religions confondues (science, christianisme, Islam, Bouddhisme et autre) apprendront à se respecter, on pourra commencer à discuter. Et croire qu'on est plus avancé que d'autres sans passer par le respect est une ineptie.

Je ne considère pas que ce soit un manque de respect que de parler en toute franchise de la notion de texte sacré. Je pense que c'est contraire aux principes de base de la logique que de dire en même temps qu'un texte est sacré, qu'il est la Vérité, et en même temps, ne pas le prendre en compte. Si un croyant se crispe en entendant cela, ce n'est pas la faute de celui qui le fait remarquer, mais parce que c'est comme un sujet tabou. Je ne suis pas d'accord avec les tabous. Alors certes, certaines choses sont privées, et là bien entendu, chacun fait ce qu'il veut tant que cela ne regarde que soi-même. Mais nous parlons là de livres, répandus publiquement sur toute la planète, affirmant des choses immorales, et en même temps vénérés.

Alors bien entendu, si un croyant ne croit pas aux textes sacrés, mais seulement au principe d'un Dieu, ce problème ne se pose pas. En parlant de crispation, un tel croyant n'a pas de raison d'être crispé qu'on dise que les textes sacrés contiennent de nombreux passages immoraux, puisqu'il ne vénère pas les textes sacrés en question. Tu vois bien que au fond, si un croyant s'en offusque, c'est que quelque part, il considère que ces textes sont vrais et indiscutables. Et c'est là que le bât blesse.

La comparaison entre ce que subissent les non croyants dans certains pays, est d'une mauvaise foi aveuglante, puisqu'elle met dans le même sac la totalité des croyants, considérant que les problèmes subis à cause d'une petite portion des croyants justifie des actes de même nature, et ce, à l'encontre d'une plus grande portion.

Numériquement, c'est plutôt le contraire. La part de croyants tolérants est une petite portion de l'ensemble des croyants si l'on considère le monde entier. Tandis que dans les démocraties (pour faire simple), c'est le contraire, la part de croyants tolérants est une plus grande portion que la part de croyants intolérants.

Et non je ne répondrai pas à votre prochaine réponse qui justifiera par a et b toutes les stupidités que vous pouvez vomir à droite à gauche sur ce forum. Si de nombreuses personnes ont arrêté de débattre avec vous, c'est parce que vous êtes puant, hautain, méprisant, et idiot.

Tu as là un comportement pire que Florent52. La miséricorde des croyants s'arrêterait-elle là où commence leur fierté ?

@Castenor et @ Florent52.

Permettez-moid'intervenir dans votre débat, sans pour autant prétendre que monpoint de vue soit pertinent.

Ames yeux d'athée, la "mauvaise foi" est d'abord l'apanagedes religions et de ses "autorités" religieuses, qui nevisent qu'à maintenir, aussi longtemps que possible, leur mainmisesur les consciences. Cette "mauvaise foi" ne"déteint" ensuite que chez les croyants qui n'ont pas prisconscience de la manipulation mentale dont ils ont été l'objet,faute d'avoir découvert à temps (souvent à l'adolescence) lesoptions non confessionnelles de l'humanisme laïque, volontairementoccultées, depuis toujours et partout, par toutes les religions.

Pourma part, tout en dénonçant les religions, surtout l'islam quiimpose dès l'enfance la soumission au coran et à la charia, jerespecte donc tous les croyants, surtout les musulmans, victimesinconscientes, dès l'enfance et sans alternatives religieuses oulaïques, d'un endoctrinement à tous égards. J'y vois unemalhonnêteté intellectuelle, fût-elle sincère et "de bonnefoi" ...

Certes,chacun est libre de "vénérer" qui il veut. Mais ildevrait quand même se demander d'où lui vient cette vénération.Selon moi, elle est d'origine psychologique (sécurisante), éducative(par l'exemple des parents), et culturelle (pour la conforter).

Toute"vénération" implique une soumission, certes plus oumoins forte selon les religions, mais à mon sens, elle est indignede l'intelligence dont l'évolution animale a pourvu notre néocortex.Mais chacun a légitimement le droit de préférer se soumettre à un"Etre Suprême", père substitutif et plutôt que dedévelopper son esprit critique, l'autonomie de sa conscience et saresponsabilité individuelle.

Mon point de vue est évidemmentinfluencé par mon approche inhabituelle, « neuroscientifique »du phénomène religieux :http://michel.thys.over-blog.org/article-une-approche-inhabituelle-neuroscientifique-du-phenomene-religieux-62040993.html

Merci pour vos commentaires.

Pré-scriptum: Existence: je ne suis pas un croyant

Le problème en considérant qu'un texte est immoral, est qu'il y a une grossière erreur de contextualisation. C'est, encore une fois, comme traiter Scaron, mahomet ou Louis XIII de pédophile... Ça n'a aucun sens.

On peut, certes, demander à un croyant s'il considère le texte comme d'actualité, c'est à dire à juger avec les principes moraux actuels. S'il dit oui (je ne connais que peu de croyants qui le diraient, et ceux-ci sont extrémistes), alors il y a matière, mais la majorité diront non. Juger, deux mille ans plus tard, un texte, un individu ou une civilisation sur les principes moraux contemporains... c'est de l'anachronisme, pur et simple.

Ce qu'on peut reprocher à une chrétien catholique, par exemple, c'est la position du pape sur le préservatif (quoique, là encore, il y a matière à l'expliquer très simplement, mais le débat est justifié).

Et très clairement, à l'heure actuelle, la violence, particulièrement en France, est du côté des athéistes matérialistes & scientistes comme Florent52 qui sont, tout simplement, les prêcheurs d'une nouvelle religion, une de plus, malheureusement.

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Pré-scriptum: Existence: je ne suis pas un croyant

Le problème en considérant qu'un texte est immoral, est qu'il y a une grossière erreur de contextualisation. C'est, encore une fois, comme traiter Scaron, mahomet ou Louis XIII de pédophile... Ça n'a aucun sens.

On peut, certes, demander à un croyant s'il considère le texte comme d'actualité, c'est à dire à juger avec les principes moraux actuels. S'il dit oui (je ne connais que peu de croyants qui le diraient, et ceux-ci sont extrémistes), alors il y a matière, mais la majorité diront non. Juger, deux mille ans plus tard, un texte, un individu ou une civilisation sur les principes moraux contemporains... c'est de l'anachronisme, pur et simple.

Ce qu'on peut reprocher à une chrétien catholique, par exemple, c'est la position du pape sur le préservatif (quoique, là encore, il y a matière à l'expliquer très simplement, mais le débat est justifié).

Et très clairement, à l'heure actuelle, la violence, particulièrement en France, est du côté des athéistes matérialistes & scientistes comme Florent52 qui sont, tout simplement, les prêcheurs d'une nouvelle religion, une de plus, malheureusement.

En quelques mots tout le contresens est là : je ne suis pas athée, je n'ai jamais accusé Mahomet de pédophilie, ce serait effectivement anachronique... Bref, n'importe quoi... À quoi sert-il d'intervenir dans un débat et de prendre à parti quelqu'un alors qu'on a visiblement absolument rien compris de ses positions? Et ensuite on ajoute : de toute manière je ne te répondrai pas! Eh bien : voilà l'exemple même de l'intervenant irrationnel...

Pré-scriptum: Existence: je ne suis pas un croyant

C'est ce que j'ai cru comprendre.

Le problème en considérant qu'un texte est immoral, est qu'il y a une grossière erreur de contextualisation. C'est, encore une fois, comme traiter Scaron, mahomet ou Louis XIII de pédophile... Ça n'a aucun sens.

Eh bien si. Considérer un texte religieux comme directif dans sa vie, c'est lui donner une actualité. Il est donc légitime de le juger avec les principes moraux actuels. Je ne vois pas d'argument pour empêcher cela, mis à part l'idée selon laquelle on ne pourrait pas juger un texte parce qu'il est censé venir de Dieu, qu'on lui doit tout etc. ce qui n'est pas un argument acceptable puisqu'il est circulaire.

On peut, certes, demander à un croyant s'il considère le texte comme d'actualité, c'est à dire à juger avec les principes moraux actuels. S'il dit oui (je ne connais que peu de croyants qui le diraient, et ceux-ci sont extrémistes), alors il y a matière, mais la majorité diront non.

Tu fais erreur. Par exemple, des croyants justifient leur homophobie par le fait que la Bible condamne l'homosexualité. Ou encore certains justifieront la soumission à un ordre social patriarcal. D'autres justifieront leur antisémitisme. Certains justifieront même la violence physique. Que des croyants ne tombent pas dans ces travers, c'est tant mieux, mais considérer que les textes sacrés font autorité, sont des directives pour la vie, est une faille de sécurité d'un point de vue de la morale actuelle.

Juger, deux mille ans plus tard, un texte, un individu ou une civilisation sur les principes moraux contemporains... c'est de l'anachronisme, pur et simple.

Il ne s'agit pas de juger un livre historique. Si les textes religieux sont de simples textes historiques, alors on est d'accord, il n'y a pas de quoi en faire un fromage. Mais ce n'est pas le cas. Ils sont brandis de la même façon qu'on brandit des œuvres philosophiques anciennes en leur donnant une nouvelle actualité.

Ce qu'on peut reprocher à une chrétien catholique, par exemple, c'est la position du pape sur le préservatif (quoique, là encore, il y a matière à l'expliquer très simplement, mais le débat est justifié).

Encore que l'on est pas responsable des actions d'autrui, et donc un catholique n'est pas responsable de ce que dit le pape. Il peut à la limite quitter son groupe religieux mais ce n'est pas facile.

Et très clairement, à l'heure actuelle, la violence, particulièrement en France, est du côté des athéistes matérialistes & scientistes comme Florent52 qui sont, tout simplement, les prêcheurs d'une nouvelle religion, une de plus, malheureusement.

Report de la critique de la violence et de la religion. Tout à fait erroné. Les leaders de l'athéisme sont à ma connaissance des gens très subtiles, ouverts d'esprit et cultivés. Il ne faut pas confondre ici ouverture d'esprit au sens d'une forme de curiosité, et ouverture d'esprit au sens où l'on ne vérifie aucune information qui arrive dans notre cerveau.

En quelques mots tout le contresens est là : je ne suis pas athée, je n'ai jamais accusé Mahomet de pédophilie, ce serait effectivement anachronique...

Tu n'es pas athée, alors comment tu présenterais ton état d'esprit ?

Tu n'es pas athée, alors comment tu présenterais ton état d'esprit ?

J'ai une position extrêmement claire : e suis agnostique anti-religieux.

Anti-religieux : je le comprends au sens du refus de l'endoctrinement.

Agnostique : ce n'est pas un terme très clair, qui veut juste dire pas franchement athée ni franchement croyant. Es-tu plutôt déiste ou bien tu considères que l'hypothèse de Dieu est improbable ?

Ce n'est pas un terme très clair ou c'est un terme que tu ne connais pas ou très mal car tu as très peu lu à ce sujet? Je suis agnostique au sens précis où je considère que dans l'état actuel des connaissances il est absolument impossible de se prononcer clairement en faveur ou de l'existence ou de la non-existence de Dieu. Cet agnosticisme rationaliste précise que si l'on ne peut se prononcer clairement sur un sujet il faut donc purement et simplement s'en abstenir. L'hypothèse de Dieu n'est nullement improbable à mes yeux, elle n'est juste pas établie, ni son contraire, la raison nous commande donc de ne pas nous prononcer sur ce sujet.

Je connais cette définition de l'agnosticisme, mais le terme agnostique étant utilisé dans de nombreux sens différent, il n'est pas clair. Tu peux revendiquer que tu as la bonne définition, mais dans une interaction sociale, ce n'est pas obligatoirement ce qui fait qu'on se comprend. Si l'on revient à la définition formelle qu'on peut en trouver, il y a deux sens distinct pour l'agnosticisme, à savoir l'agnosticisme temporaire (APP) et l'agnosticisme définitif (ADP). Puisque tu dit "dans l'état actuel des connaissances" tu es un agnostique temporaire (APP). Il y a une troisième définition, qui est moins formelle, mais néanmoins utilisée, qui correspond à être "ni franchement athée ni franchement croyant" sans pour autant être APP ou ADP. Voilà pourquoi je dis que le terme n'est pas clair, parce que sans plus de précision sur lequel des 3 sens, il veut simplement dire "ni athée ni croyant".

Personnellement, je suis athée, mais d'une certaine façon je suis agnostique parce que je considère qu'il est difficile d'avoir une certitude totale sur une idée métaphysique. En science tout est hypothèse, et pour moi, la probabilité de l'existence de Dieu tend vers zéro, mais c'est par choix que j'affirme que Dieu n'existe pas. Voilà donc une quatrième définition de l'agnosticisme.

casdenor et Florent52, votre échange peut sembler paradoxal, au sens où casdenor semble argumenter en faveur de la croyance alors qu'il ne l'est pas et Florent52 semble argumenter dans le sens de l'athéisme alors qu'il ne l'est pas. Je trouve que vous illustrez bien l'idée que la question de la religion est une problématique sociale et n'a au fond pas grand chose à voir avec ce qu'on pense personnellement. Je vous en remercie. Cela dit, si vous pouviez vous taper moins fort dessus, ce serait quand même mieux.

Que l'on croit en Dieu ou pas, nous pouvons nous pardonner les uns les autres et apprendre à bien vivre ensemble.

Tous les mots ont plusieurs sens, le mot agnostique n'y échappe pas. Comme c'est un terme complexe je veux bien reconnaître qu'il peut avoir des subtilités mais dans ce cas il suffit de demander à la personne quel type d'agnostique il est, comme on peut demander cela à un croyant ou à un athée, le terme agnostique n'est ni plus ni moins clair que ces autres mots. Effectivement je suis un agnostique de type APP, on peut dire ça comme ça si on veut ça correspond à l'idée en effet.. J'ajoute que c'est la position selon moi la plus rationnelle sur le sujet, celle qui introduit le moins de croyance (donc d'irrationalité) possible.

Ah mais je suis d'accord que le terme croyant est flou aussi. On peut croire en Dieu sans croire à une religion, on peut croire en quelque chose mais pas en Dieu, etc.

Quelqu'un qui croit en quelque chose mais pas Dieu va peut-être se définir comme agnostique aussi.

Je ne suis pas d'accord que l'agnosticisme est la position la plus rationnelle dans l'absolu. Le terme Dieu et les termes religieux en général ont plusieurs définitions également, et en fait, pour chaque définition, on peut trouver une réponse particulière. Et si on prend en compte la subjectivité, on peut très rationnellement être athée tout en prenant en compte la possibilité de la croyance comme une possible subjectivité.

@ Existence :

Nous sommes d'accord, à quelquesnuances près.

A mon sens, en principe et pardéfinition, l'athée est indifférent, il ne s'occupe pas dereligion, il ne cherche pas à convaincre qu'il puisse avoir raisonet que le croyant ait tort. L'humanisme laïque prône un systèmeéducatif qui rendrait la liberté de conscience et de religion pluseffective que symbolique. L'athée n'affiche donc son athéisme qu'enréaction au prosélytisme religieux, notamment à l'évangélismechrétien (par définition unilatéral), ou à des affirmationsinfondées à propos de l'athéisme.

Peut-on « évaluer lasouffrance » des croyants face à l'athéisme ? Je peuxl'imaginer par empathie, lorsqu'ils sont confrontés àl'incompatibilité entre leur croyance en l'existence réelle etobjective de Dieu, et les arguments rationnels et scientifiques enfaveur de son inexistence, ou du moins de son existence seulementsubjective, imaginaire et donc illusoire.

Les croyants, bénéficient de la mêmeliberté d'expression que les athées, dont celle de s'abstenir dedécouvrir des conceptions philosophiques susceptibles de les amenerà remettre en question leur foi. S'ils en prennent le risque, c'estqu'ils sont « en recherche », ce dont je ne puis que lesféliciter.

Les athées subissent « unpréjudice » non pas tant du fait de « la présencedes religions », mais à cause de leurs tentatives croissantesde reconfessionnaliser les consciences, de réinvestir l'espacepublic et de recléricaliser la politique, notamment européenne.

J'espère que d'ici quelques décennies,de plus en plus de croyants, du moins dans nos pays intellectualisés,prendront enfin conscience du fait que la foi n'apparaît qu'à lasuite d'une éducation religieuse précoce et émotionnelle, confortée ensuite par unmilieu croyant occultant les alternatives non confessionnelles, ce qui altère l'esprit critique, etque toutes les religions ont toujours exploité la crédulitéhumaine, la crainte des incertitudes et l'espoir d'un paradis ...Mais la foi restera évidemment toujours légitime et respectable,surtout si elle elle est le fruit de la réflexion et du libreexamen.

Si je comprends bien, tu définis l'athéisme comme une démarche passive ou seulement en réaction, n'ayant pas vraiment de but particulier. Du genre "dites les croyants, soyez gentil, on pense que votre religion est une illusion, alors n'essayez pas de convertir les gens "