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Michel THYS

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  1. @Existence : Tu as bien compris : l'humanismelaïque (et donc l'athéisme, si on l'entend bien, et qui n'est que l'une desoptions qu'il propose) ne cherche pas à convaincre, et encore moinsà imposer quoi que ce soit. Certes, l'un et l'autre se passentde toute référence irrationnelle, surnaturelle, transcendante,... , mais ils ne sont pas pour autant antireligieux, parce quele droit de croire, je le répète, sera toujours légitime etrespectable. Ce qu'il importe de promouvoir, c'est le choix desconvictions, aussi libre et tardif que possible. Ames yeux, tout être humain naît "a-thée" : la foin'apparaît que si on l'a introduite précocement dans son cerveauémotionnel, ce qui y laisse des traces souvent indélébiles, et ensuite dans son cerveau rationnel (son esprit critique et son librearbitre). Même d'éminents scientifiques, comme leneurobiologiste Henri LABORIT en témoignent, puisque son éducationreligieuse lui a fait dire : « Jésus est mon ami »,ce qui semble contradictoire avec sa conclusion scientifique : « Je suis effrayé par lesautomatismes qu’il est possible de créer à son insu dans lesystème nerveux d’un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d’adulte,une chance exceptionnelle pour s’évader de cette prison, s’il yparvient jamais ».(« Eloge de la Fuite », 1976,page 59, et dans le film « Mon oncle d’Amérique »d’Alain RESNAIS), ou encore : « Vousn’êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous lesautomatismes qu’on a introduits dans votre cerveau, et, finalement,c’est une illusion, la liberté ! » (répondantà Jacques Languirand, à Radio Canada). AndréCOMTE-SPONVILLE, éminent philosophe, en témoigne aussi, lui qui sedit « athée fidèle » aux réminiscences de sa croyanceenfantine. Pour ma part, j'observedepuis plus de 50 ans que la foi elle est induite (pour ne pas direimposée, mais je le pense) par des parents croyants, certes sincèreset de "bonne foi", puis confortée par l'école (surtoutconfessionnelle) et enfin par un milieu croyant occultant autant quepossible les alternatives des autres religions et surtout celles dela laïcité philosophique. En outre, larépétition des expériences religieuses renforce la plasticiténeuronale, ce qui explique la persistance fréquente de la croyancereligieuse ou au moins du déisme. J'y vois une malhonnêteté inconsciente, sauf dans le chef des "autorités" religieuses jésuitiques. SigmundFreud estimait que la religion était une névrose obsessionnellecollective. Ce n'est pas contestable sociologiquement.. Mais j'ajouterais que, selon moi, la religion, c'estd'abord l'institution qui maintient, consciemment, volontairement et depuis toujours, sa mainmise sur lesconsciences. Il ne pouvait évidemment pas tenir compte desdécouvertes de l'IRM fonctionnelle et de la tomographie à émissionsde positrons de ces dernières décennies ...
  2. @ Existence : Nous sommes d'accord, à quelquesnuances près. A mon sens, en principe et pardéfinition, l'athée est indifférent, il ne s'occupe pas dereligion, il ne cherche pas à convaincre qu'il puisse avoir raisonet que le croyant ait tort. L'humanisme laïque prône un systèmeéducatif qui rendrait la liberté de conscience et de religion pluseffective que symbolique. L'athée n'affiche donc son athéisme qu'enréaction au prosélytisme religieux, notamment à l'évangélismechrétien (par définition unilatéral), ou à des affirmationsinfondées à propos de l'athéisme. Peut-on « évaluer lasouffrance » des croyants face à l'athéisme ? Je peuxl'imaginer par empathie, lorsqu'ils sont confrontés àl'incompatibilité entre leur croyance en l'existence réelle etobjective de Dieu, et les arguments rationnels et scientifiques enfaveur de son inexistence, ou du moins de son existence seulementsubjective, imaginaire et donc illusoire. Les croyants, bénéficient de la mêmeliberté d'expression que les athées, dont celle de s'abstenir dedécouvrir des conceptions philosophiques susceptibles de les amenerà remettre en question leur foi. S'ils en prennent le risque, c'estqu'ils sont « en recherche », ce dont je ne puis que lesféliciter. Les athées subissent « unpréjudice » non pas tant du fait de « la présencedes religions », mais à cause de leurs tentatives croissantesde reconfessionnaliser les consciences, de réinvestir l'espacepublic et de recléricaliser la politique, notamment européenne. J'espère que d'ici quelques décennies,de plus en plus de croyants, du moins dans nos pays intellectualisés,prendront enfin conscience du fait que la foi n'apparaît qu'à lasuite d'une éducation religieuse précoce et émotionnelle, confortée ensuite par unmilieu croyant occultant les alternatives non confessionnelles, ce qui altère l'esprit critique, etque toutes les religions ont toujours exploité la crédulitéhumaine, la crainte des incertitudes et l'espoir d'un paradis ...Mais la foi restera évidemment toujours légitime et respectable,surtout si elle elle est le fruit de la réflexion et du libreexamen.
  3. @Castenor et @ Florent52. Permettez-moid'intervenir dans votre débat, sans pour autant prétendre que monpoint de vue soit pertinent. Ames yeux d'athée, la "mauvaise foi" est d'abord l'apanagedes religions et de ses "autorités" religieuses, qui nevisent qu'à maintenir, aussi longtemps que possible, leur mainmisesur les consciences. Cette "mauvaise foi" ne"déteint" ensuite que chez les croyants qui n'ont pas prisconscience de la manipulation mentale dont ils ont été l'objet,faute d'avoir découvert à temps (souvent à l'adolescence) lesoptions non confessionnelles de l'humanisme laïque, volontairementoccultées, depuis toujours et partout, par toutes les religions. Pourma part, tout en dénonçant les religions, surtout l'islam quiimpose dès l'enfance la soumission au coran et à la charia, jerespecte donc tous les croyants, surtout les musulmans, victimesinconscientes, dès l'enfance et sans alternatives religieuses oulaïques, d'un endoctrinement à tous égards. J'y vois unemalhonnêteté intellectuelle, fût-elle sincère et "de bonnefoi" ... Certes,chacun est libre de "vénérer" qui il veut. Mais ildevrait quand même se demander d'où lui vient cette vénération.Selon moi, elle est d'origine psychologique (sécurisante), éducative(par l'exemple des parents), et culturelle (pour la conforter). Toute"vénération" implique une soumission, certes plus oumoins forte selon les religions, mais à mon sens, elle est indignede l'intelligence dont l'évolution animale a pourvu notre néocortex.Mais chacun a légitimement le droit de préférer se soumettre à un"Etre Suprême", père substitutif et plutôt que dedévelopper son esprit critique, l'autonomie de sa conscience et saresponsabilité individuelle. Mon point de vue est évidemmentinfluencé par mon approche inhabituelle, « neuroscientifique »du phénomène religieux :http://michel.thys.over-blog.org/article-une-approche-inhabituelle-neuroscientifique-du-phenomene-religieux-62040993.html Merci pour vos commentaires.
  4. @ Existence : D'accord avec votre point de vue sur la liberté. J'ajouterai qu'être libre, c'est aussi avoir la possibilité ou de décider de ne pas profiter de sa liberté. C'est même aussi le droit de se tromper, de défendre mordicus un point de vue totalement indéfendable. Enfin, tout le monde n'a pas les moyens de sa liberté. @ Fuel4Life : Je dirais plutôt que les croyants ne sont dangereux que si, instrumentalisés par leur religion, ils sont prosélytes, notamment évangélisateurs, parce qu'ils occultent toujours, ou condamnent, les alternatives qui sont incompatibles avec leur croyance, ce qui constitue à mes yeux une malhonnêteté intellectuelle, inconsciente, sauf chez les responsables religieux, parce qu'ils tentent sciemment de maintenir aussi longtemps que possible leur mainmise sur les consciences.
  5. @ Samira123 : Merci pour votre commentaire sur les centres d'intérêt de tant de gens ... Henri LABORIT a écrit dans « Eloge de la Fuite », page 59: « Je suis effrayé par les automatismes qu’il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d’un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d’adulte, une chance exceptionnelle pour s’évader de cette prison, s’il y parvient jamais ». Et, répondant à Jacques Languirand, à Radio Canada, il ajoutait :« Vous n’êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu’on a introduits dans votre cerveau, et, finalement, c’est une illusion, la liberté ! ». Et en effet la phrase que vous avez citée : :« Tant qu'on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent et tant que l’on n’aura pas dit que jusqu’ici que cela a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chance qu’il y ait quoi que ce soit qui change » (dernière phrase du film, Mon oncle d'Amérique (1980), écrit par Alain Resnais.
  6. @ Existence : Merci pour ces éclaircissements sur la "réalité" de la subjectivité. J'ai compris les nuances qui m'échappaient, et en tiendrai compte.
  7. @Existence : Tu écris : « Lasubjectivité n'est pas la réalité, elle peut être plus ou moinsproche de la réalité. S'il est vrai que la réalité subjectived'un croyant ne correspond pas très bien avec la réalité,considérer qu'elle n'est pas adéquate est un parti pris. Il n'estpas évident que la correspondance avec la réalité soit le critèrepremier pour que la subjectivité soit adéquate pour vivre dans cemonde, et même pour bien vivre ». Bienque l'objectivité de la réalité observable me semblecontradictoire avec la subjectivité de l'imaginaire, et que je voiemal (mais quelque chose m 'échappe sans doute) comment lesfaire correspondre ou les concilier même partiellement, j'estimecomme toi que le but premier à atteindre par chacun est en effet de« bien vivre dans ce monde », en harmonie avec soi-mêmeet avec les autres. Je sais que certains athées diront plutôt: « chacun a droit à l'erreur », mais je ne lesapprouve pas, car cela revient à prétendre qu'ils sont seuls dépositaires de la « vérité », comme le prétendenttant de croyants. Je ne vais évidemment pas en terre d'islam pour exprimer monathéisme, mais pour y admirer l'architecture traditionnelle, etmalgré l'absence de réciproque, je respecte évidemment, lesobligations, les usages, etc., aussi intolérants qu'ils puissent être parfois. Lestouristes n'en pensent sans doute pas moins, mais ils gardent leurscritiques pour eux, ce dont les musulmans se doutent probablement.Ils n'ont pas, à mon avis, « l'illusion d'un consensus »implicite. L'hypocrisie réciproque est la règle. Par contre, je n'hésite jamais à reprocher à des touristes de photographier des musulmans en prière : c'est irrespectueux. Je considère comme une obligation morale d' « entretenirl'athéisme, le garder vivant et l'expliquer le plus posémentpossible à qui veut bien comprendre ».
  8. @ Existence : En effet, en s'appropriant, via les parents, la réalité subjective, le croyant devient "créateur de cette subjectivité", laquelle, structurée par le langage, rend la "Parole" créatrice, mais seulement d'une "Vérité" à mon sens tout aussi subjective et donc sans adéquation avec la réalité des faits observables. A propos de l'athéisme en Orient, je n'avais pas pensé au bouddhisme, en effet fort différent des religions monothéistes, même si Bouddha y est vénéré et que l'on y croit à la réincarnation (mais rarement chez les bouddhistes occidentaux). Chez nous, le bouddhisme est surtout apprécié pour la sérénité pour la sérénité que procure la méditation, en s'intéressant même aux observations par IRM fonctionnelles pratiquées sur des moines en méditation. Bien sûr qu'ils y a des athées partout, mais très minoritaires. En terre d'islam comme chez nous, il y a des "musulmans culturels", qui ne sont pas religieux. S'agit-il de ceux dont tu parles ? @ Dubandelaroche : Tous les lecteurs de ce forum sont a priori capables, même si c'est peut-être plus difficile pour certains, de comprendre ce qu'écrivent ceux d'entre-nous qui se sont ouverts aux approches psychoneurophysiologiques du phénomène religieux. Il n'est pas question d'engager ici un dialogue entre deux intervenants.
  9. @ Existence : Je pense que la croyance d'autrui n'est perturbante que dans la mesure où on la comprend pas. A mon sens, "l'homéostasie psychologique" vise la recherche d'une cohérence interne dans la compréhension des phénomènes humains. Ce qui doit être perturbant pour un croyant, à la fois sur le plan intellectuel et sur le plan émotionnel, ce sont les contradictions flagrantes entre les explications scientifiques qui sont partielles et provisoires, et les affirmations religieuses, qui sont définitives. Mais je constate ne pas avoir répondu à une phrase qui m'avait surpris : "L'Orient, athée depuis plus longtemps que l'Occident". Si j'excepte certains philosophes grecs notamment, il me semble que ni l'un ni l'autre ne l'ont été ni ne le sont, étant toujours majoritairement régis par l'une ou l'autre religion. Le communisme n'est pas une religion, mais un idéologie politique, même si l'on a pu dire que "le Christ fut le premier communiste". Que l'islam soit le deuxième religion du monde ne lui donne aucun droit : au contraire, cela prouve sa volonté de le dominer. Les athées y sont exclus , voire condamnés à mort par le coran (et la charia ?). Je ne connais aucun musulman athée, l'athéisme étant une notion que seuls connaissent, paraît-il, ceux qui ont été en contact avec le monde occidental. Certes, l'immense majorité des musulmans sont pacifiques, mais ils restent peu attentifs aux invitations des intellectuels qui tentent de les faire entrer dans la modernité, comme les autres religions ont plus ou moins réussi à le faire.
  10. @ Phil : Non, ce ne sont pas des "comportements sectaires". Par autodéfense, le croyant occulte ce qui ne lui convient pas dans le texte d'un athée( à cause de sa "tache aveugle cognitive" responsable de son saut dans l'irrationnel). Idem dans le cas de l'athée : lorsque je lis le texte d'un croyant, je passe d'office les références bibliques qui n'ont aucun sens pour moi. C'est sans doute l'une des formes de l'homéostasie, la recherche du maintien d'un équilibre, non seulement physiologique mais aussi mental. Je m'explique ainsi la fréquente incapacité à changer d'avis au-delà d'un certain âge.
  11. @ Existence : Merci pour ta réponse. Ce n'est bien sûr que sous nos latitudes - et encore ! - que "la vérité a plus de chances d'être connue que l'illusion". J'aurais dû le préciser. L'évolution des esprits me paraît indépendante de "l'intérêt des médias et de la classe dirigeante". Certes, lorsqu'elles sont inféodées à une religion, elles ont un effet néfaste (par exemple, le député européen Luc Vandenbrande, calotin notoire), mais cette évolution est irréversible, malgré les tentatives de récupération des religions. De fait, "l'athéisme n'est pas vendeur", parce qu'il n'est pas prosélyte, contrairement aux religions. C'est son mérite, mais aussi sa faiblesse ... L'athéisme n'a en effet pas pour but de "contrôler les masses". Seulement de tenter de leur ouvrir l'esprit. Les dirigeants politiques sont opportunistes et électoralistes : soit, ils veulent répondre aux attentes des écologistes qui veulent la fermeture anticipée des centrales nucléaires, alors qu'il n'y a pas de risque de tremblement de terre ni de tsunamis, soit ils veulent préserver les investissements pétroliers, même amortis. Je suis plutôt pessimiste quant à une "union des athées", à cause de leur fréquente indifférence individualiste. Les sociétés de Libre Pensée, jadis nombreuses, disparaissent au fur et à mesure que le catholicisme met de l'eau dans son vin pour survivre. Même les francs-maçons adogmatiques, plus symbolistes qu'opératifs, ne sont qu'une minorité à oeuvrer concrètement à l'émancipation et au progrès de l'humanité. Au mieux, ils sont mieux anticléricaux, mais ils me semblent trop respectueux de "l'absolue liberté de conscience", même lorsqu'elle n'a pas pu émerger à cause des religions, comme c'est le cas en terre d'islam surtout. "Tolérance" oblige... Je pense donc qu'outre le rôle des médias laïques et de la diffusion des connaissances neuroscientiques, c'est le temps qui passe qui sera notre meilleur allié pour que les croyances religieuses n'occultent plus les alternatives laïques.
  12. @ Samira 123 : Je vous rappelle que "déiste" vient du latin "deus" et "théiste", du grec "theos". Mais tous les deux signifient "dieu". En fait, le déiste, c'est celui qui croit en l'existence d'une "puissance, d'une intelligence supérieure" mais qui s'abstient de la nommer. Le théiste, lui, la nomme "Dieu". L'un et l'autre sont donc des croyants. Je dirais même que les agnostiques, en n'excluant pas la possibilité d'un dieu (inconnaissable) sont à moitié croyants et à moitiés athées, du moins potentiellement. Mais ce n'est que mon sentiment.
  13. @ Néphalion, modérateur : Bien que les considérations de Tricéphale soient intéressantes et pertinentes, comme d'ailleurs bien d'autres digressions, revenons au "sujet du topic" : "Les croyants sont-ils victimes des athées ?" Pour qu'ils le soient, il faudrait qu'ils soient attaqués par les athées. Ce n'est pas le cas, me semble-t-il, parce que ceux-ci (du moins certains, comme moi) ne font que réagir, non pas au droit légitime de croire, mais à la prétention des religions de tenter d'imposer à tous, par exemple, leur "Vérité", leurs conceptions morales, bref leur dogmatisme et leur néo-cléricalisme, certes à des degrés divers. Mais je comprends que les croyants se sentent "victimes" des athées, parce que témoigner d'une foi en un dieu qui a toutes les chances de n'être qu'imaginaire et illusoire est une position pour le moins inconfortable à notre époque d'athéisme croissant. C'est s'exposer à la réaction, voire à la critique. C'est pourquoi la foi devrait rester intime, confinée à la vie privée, excluant donc tout prosélytisme (lequel n'est d'ailleurs efficace que chez ceux ou celles qui sont en "quête de sens"). De plus en plus de croyants reconnaissent qu'il importe peu que l'on puisse ou non démontrer l'existence de "Dieu" ou d' "Allah", l'historicité de "Jésus", de Marie, de Mahomet, la véracité de ce qu'on leur a fait dire, etc. Ce qui importe pour eux, et grand bien leur fasse, c'est que ces personnages soient "vivants dans leur coeur", et leur procure apaisement et sérénité. Mais le doute finit tôt ou tard par s'installer. Je pense donc que dans l'avenir, de plus en plus de croyants vont prendre conscience non seulement de l'inexistence réelle de Dieu, mais aussi du fait que son existence subjective et imaginaire leur a été imposée précocement à l'insu de leur plein gré, certes "de bonne foi", mais en exploitant leur crédulité à un âge où tout esprit critique est encore absent. Ils comprendront enfin que toutes les religions ont depuis toujours exploité l'influence que le cerveau émotionnel, conditionné et manipulé, exerce inconsciemment sur le cerveau rationnel. Ne serait-ce pas cela le"génie du christianisme", quoi qu'en ait pensé Chateaubriand ?
  14. @ Phil : Ce sont en effet les neurosciences et la sociobiologie qui ont renforcé mon athéisme d'il y a cinquante ans, auparavant fondé sur la seule réflexion rationnelle et les observations des sciences traditionnelles.Mais je constate que "le grand public" ignore presque tout de ces deux sciences, et que même d'éminents philosophes et sociologues actuels ne les ont pas intégrées dans leur réflexion et dans leurs ouvrages sur la religion. Comme s'ils craignaient de devoir la remettre en question. Je pense par exemple à André Comte-Sponville, Michel Onfray, Henri Pena-Ruys, Jean Baubérot, Marcel Gaucheret, Guy Haarscher, Marcel Bolle de Bal, Vincent Hanssens, Gabriel Ringlet, Jacques Rifflet, Richard Dawkins, etc., etc. Je constate aussi que même dans l'émission "Et dieu dans tout ça ?", à la RTBF, le dimanche à 11 heures, Jean-Pol Hecq n'a encore jamais invité un neurobiologiste ou un sociobiologiste. C'est sans doute parce que des spécialistes comme Jean-Didier Vincent, Jean-Pierre Changeux, Pascal Boyer, Antonio Damasio, etc., sont réticents à s'engager dans un domaine jugé délicat parce que situé à la frontière entre l'objectif et le subjectif. Voilà pourquoi je n'avais pas mentionné les uns et les autres en plus des influences médiatiques,d'ailleurs encore rares, me semble-t-il. Je ne connais qu'un seul neurophysiologiste de formation, devenu journaliste scientifique, Patrick Jean-Baptiste, qui ait osé écrire "La biologie de dieu". La philosophie n'est autre chose qu'une réflexion sur elle-même. Dans la mesure où son discours est pertinent, l'apport des neurosciences ne pourra que la conforter.
  15. @ Pheldwyn et à tous : J'ai apprécié vos diversesinterventions à propos de l'athéisme/vs/croyance, etc. Il y a en effet autant d'athéismes qued'athées, et plus encore de croyances religieuses que de croyants.Mon athéisme, par exemple, est assez inhabituel, voire surprenant,puisque je suis sans doute un des seuls à penser que Dieu existe,mais seulement dans l'esprit des croyants, et qu'il n'a donc qu'uneexistence subjective, imaginaire et illusoire. On n'a pas cité l'incroyance, qui estmoins catégorique que l'athéisme. Quant à l'agnosticisme, c'estl'attitude la plus cohérente pour un scientifique, puisqu'il doittoujours laisser une porte entrouverte au cas où un élémentnouveau surviendrait, aussi improbable soit-il. Par contre, lesagnostiques non-scientifiques me semblent observer un silence prudentque je ne partage pas, en parlant d' « inconnaissable »,alors qu'il n'y a que ce qui n'est pas encore connu, comme s'ilexistait des mystères... Même si l'on ne connaîtra jamais tout. Les déistes enfin sont des croyantsqui s'abstiennent de donner un nom à une « puissancesupérieure ». Ce sont en effet des croyants. Si je devais définir brièvement, etdonc de manière réductrice, ce qui distingue les athées descroyants, je dirais que c'est leur attitude vis-à-vis de lasoumission à un dieu. Elle n'a, par définition, aucun senspour les athées, qui ne se soumettent qu'à leur conscience, tandisqu'elle est variable chez les croyants, qui se soumettent, à desdegrés divers, à la volonté du dieu anthropomorphique qu'on a misdans leur cerveau. Je pense en effet que nous naissons tous a-thées,même si le jeune enfant estnaturellement animiste (comme l'a montré Jean PIAGET), et qu'il est(hélas) très facile de lui imposer une croyance religieuse, puisquel'évolution a rendu son cerveau malléable et donc capabled'imaginer un dieu protecteur pour compenser la peur et répondre auxincertitudes métaphysiques. Je l'ai dit : occulter toutealternative, religieuse ou laïque, à un adolescent, constitue àmes yeux une malhonnêteté intellectuelle et morale, même si elleest inconsciente. J'aisouvent remarqué que les athées qui sont indifférents auxquestions de religion et qui « se fichent » royalement dece que pensent les croyants, ce sont ceux qui n'ont jamais subid'influences religieuses, et qui n'ont donc pas dû s'en libérer.Rares sont les « athées humanistes », non-« militants », comme moi, qui ne cherchent pas àconvaincre, mais qui souhaitent que chacun puisse se forger sespropres conceptions au contact de celles des autres. @Florent, je voudrais dire qu'à mon sens, les religions (que j'estimeglobalement plus nocives que bénéfiques, tout en respectant les croyants) sont encore tellementancrées dans les mentalités de l'immense majorité des humains,qu'elles ne disparaîtront pas avant plusieurs siècles (saufcataclysme atomique ou biochimique si des islamistes voulaient accélérer leur accès au paradis en faisant disparaître les mécréants que nous sommes tous !). Par contre, dans la plupart de nospays démocratiques et intellectualisés, les religions sont en chutelibre. La laïcité « philosophique », qui est d'ailleurs rétive à tout prosélytisme, n'y est pour rien. Elle esten outre contrariée par les religions et les politiciens laxistes etélectoralistes qu'elles ont inféodés. C'est sans doute ladécouverte des alternatives philosophiques, grâce notamment auxmédias et à Internet, qui contribue le plus à l'heureuse évolutiondes esprits vers plus d'autonomie et de responsabilité individuelle. Leproblème, actuellement, du moins à mes yeux, aussi bien en Belgiquequ'en France, c'est que la laïcité politique, au non de la« tolérance » et de la « neutralité »favorise le communautarisme religieux et ethnique, et non pas unvivre ensemble harmonieux entre croyants, et avec les non-croyants. Avez-vous le même sentiment ? Désolé pour l'absence d'espace entre les mots, alors que je les y ai pourtant mis !
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