Les croyants victimes des athées ?

Donc bon, les croyants victimes des athées... C'est pas une idéologie qui persécute, c'est le groupe humain qui la porte, et le groupe humain a des caractéristiques qui vont bien au delà de l'idéologie qui permet de les distinguer. Donc on pourrait dire A victime de B, si B est majoritaire, A est minoritaire, on aurait de grandes chances d'avoir raison. Par contre je suis pas sûr que les athées soient en situation de pouvoir suffisante pour persécuter les croyants. Ni même qu'ils soient majoritaires. Dans beaucoup de pays, en tout cas. Sauf peut être en Chine, une idéologie porteuse d'athéisme (mais qui va bien au delà de ça) a effectivement eu des retentissements sur les religions (en tentant de les contrôler, par exemple, il y a une église reconnue par le parti qui n'est pas celle du Vatican un lamaisme reconnu par le parti qui n'est pas celui du Dalai Lama). Mais la religion n'est que secondaire ici puisque l'athéisme n'est que secondaire dans l'idéologie communiste, ce n'est pas ce qui clive la société et ce n'est pas ce qui distingue identitairement les individus, c'est plutôt une opposition politique.

Je trouve cet argument très interessant.

La notion de majorité est importante, mais je dirais que ce qui fait qu'une majorité peut être opprimante, c'est la notion de norme. Et le problème avec la religion et avec le communisme, c'est qu'ils sont extrêmement normatifs. On ne peut pas dire que l'athéisme soit très normatif. L'anticléricalisme, une certaine forme de laïcité, oui. Mais l'athéisme tout court, non.

La notion de majorité est importante, mais je dirais que ce qui fait qu'une majorité peut être opprimante, c'est la notion de norme. Et le problème avec la religion et avec le communisme, c'est qu'ils sont extrêmement normatifs. On ne peut pas dire que l'athéisme soit très normatif. L'anticléricalisme, une certaine forme de laïcité, oui. Mais l'athéisme tout court, non.

Effectivement.

Je suis bien d'accord, que quelqu'un si colle avec objectivité,. Perso, j'ai aucune idée du résultat, pourquoi toi oui ?

dénoncer les atrocités commises au nom de croyances religieuses ce n'est pas mettre tous les croyants dans le même sac

ah bon ?

si je dis l'athéisme est une secte de débiles incultes

combien d'athées vont se sentir agressés même si je ne pense qu'à quelques extremistes ? (rentrez vos -1, il s'agit d'un exemple dans l'absolu)

fermer les yeux, faire semblant de ne pas voir et ne pas dénoncer c'est être complice.

on sent bien la neutralité qui n'anime

Ne vaut-il donc pas mieux dénoncer les excès coupables des religions quitte à choquer certains croyants?

ne peut-on dénoncer les extremistes religieux sans attaquer les croyances et les croyants ?

tout à fait d'accord, il y a une différence entre croyant et extrémiste religieux. Et ce qui est dommage, c'est que certains refusent de voir la différence ou préfèrent l'occulter, à partir de là, il est difficile d'avoir un débat objectif vu le discours de certains qui n'est pas basé sur la réalité des faits.

Et ce qui est dommage, c'est que certains refusent de voir la différence ou préfèrent l'occulter

Ou inversement, que les religieux ne veulent pas voir que leur religion est une arme ou une excuses que certain utilisent à des fins malhonnête et bien pire, que des pays entier l'utilise à des fin dictatorial.

l'islam, le christianisme ou une autre en religion d’état est plus qu'une religion, c'est aussi le pouvoir politique, capable de tout.

Et même si il n'y avait qu'un seul pays, rien n’empêcherait qu'il y en ai un deuxième. et rien n’empêcherait que des pays laïque sombre dans une religion d'etat si personne ne met pas de barrière a ce que devrait être dans la sphère privé

Les religieux n’ont pas à considérer que leur religion est une arme puisque ce n’est pas une arme, il faut arrêter de sortir des conneries, c’est un enseignement, si certains utilisent cet enseignement pour faire le mal alors on doit aussi interdire tous enseignements dont certains pourraient l’utiliser pour faire du mal. Si des personnes sont enclins à faire du mal, ils trouveront toujours d’autres moyens.

La religion n'est pas une arme en soi mais l'histoire et le présent montrent qu'elle ne sert à rien pour calmer la violence, au contraire parfois, donc les hommes sages feraient bien de s'en débarasser, et point final.

si je dis l'athéisme est une secte de débiles incultes

combien d'athées vont se sentir agressés même si je ne pense qu'à quelques extremistes ? (rentrez vos -1, il s'agit d'un exemple dans l'absolu)

Un athée ne devra normalement pas se sentir concerné : être athée, c'est simplement ne pas croire en dieu.

Donc il ne s'agit pas de suivre un dogme ou un enseignement, ni aucune idéologie quelconque en dehors d'une simple idée, celle qu'il n'existe pas pour lui d'être ou d'entité suprême.

C'est davantage un point commun entre individus qu'un quelconque rapprochement culturel ou idéologique (car, justement, pour l'athée la question de dieu n'a pas suffisamment de valeur pour être au centre d'un quelconque rapprochement idéologique).

Bref, il est déjà absurde de vouloir faire un groupe des athées, tant leurs idéologies, croyances, cultures, etc ... sont différentes les unes des autres. La simple ignorance de la notion de Dieu n'est pas un socle assez vaste, étendu ou construit pour en faire une quelconque fondation.

En clair je me reconnaîs comme athée, mais je ne sens pas plus de liens avec les autres athées qu'avec les autres croyants : simplement, sur la question de Dieu, j'aurais au moins le même point de départ qu'un autre athée ... mais on pourra diverger sur bien d'autres aspects. Je pourrais, par exemple, en terme de morale, de principe, etc .. partager davantage avec des croyants.

Bref, en parcourant ces diverses pages, je n'arrêtes pas de lire "les athées" vs "les croyants" vs "les agnostiques", comme si chaque groupe étaient composés de clones pensant la même chose.

Pour les athées, il s'agit en gros de référencer tout ceux qui ne sont pas croyants (ou "à moitié" croyants). Aucune doctrine ou idéologie derrière : ces gens là sont tous différents, et l'athéisme n'est qu'un statut qui a rarement servi de prétexte à quoi que soit. L'anticléricalisme ou l'antithéisme certainement, oui, mais ce sont là deux autres idéologies différentes du simple fait de ne pas croire en Dieu.

Pour les agnostiques, il s'agit, mais c'est une autre question, de définir les individus, croyants ou athées, qui rejoignent une doctrine, une position philosophique, et des arguments, qui rendent la question de Dieu en tous les cas inconnaissable. Bref, c'est à la limite plus un débat en parallèle.

Pour les croyants, enfin, il est aussi idiot de dire qu'ils sont à l'origine de quoi que soit : tous les croyants ne croient pas dans les mêmes concepts divins, tous ne se remettent pas à un enseignement ou une religion, toutes les religions ne sont pas les mêmes, et chaque religion n'est même pas enseignée pareil selon les lieux ou les époques. Enfin, même adepte d'une religion, un croyant n'aura pas la même pratique qu'un autre.

Donc, encore une fois, il ne s'agit pas de mettre en garde ou de critiquer les individus en tant que tel.

Mais, simplement, une religion est à la fois une idéologie et un enseignement (et dans bien des cas, c'est également une institution).

Or, comme toute idéologie ou enseignement (politique, etc ...), il peut :

- servir de prétexte à d'autres intérêts ou idéologie (colonialisme, guerre de religions, etc ... comme des valeurs humanismes ou égalitaires ont pu mener aux "régimes communistes" que l'on a pu connaître au XXième siècle)

- et donc par ce fait servir de moyen d'embrigadement et de contrôle des populations, à plus ou moins grande échelle

Cela peut-être vrai pour toute idéologie, mais il est absurde de nier que les religions seraient des cas particuliers alors qu'historiquement elles ont joué maintes fois ce rôle. Les religions, justement parce qu'elles sont liées aux convictions profondes de leurs adeptes, parce qu'elles représentent un pouvoir certain, sont complètement propices à être dévoyées.

Après on peut à la fois reconnaître :

- qu'il est évident que les extrêmistes sont des cas extrêmement isolés, et qu'ils n'ont en général rien à voir avec la religion en soit, et aucunement avec les adeptes. Qu'ils sont d'ailleurs le plus souvent en totale opposition avec la religion.

- mais en même temps que certains aspects d'une religion ou d'une idéologie sont davantage susceptibles à favoriser des interprétations pouvant mener à des actes ou des comportement malveillants. De Base : Le simple fait de distinguer l'adepte d'une religion des autres croyants - forcément dans l'erreur -, ou des mécréants - forcément ignorants -, est propice à créer des tensions voire des conflits. Et puis, je ne sais plus qui a dit ça dans ce topic, mais il est clair que si je devais écrire un bouquin de principes humanistes, si je devais prendre des inspirations du côté des textes sacrées, je mettrais énormément de pages de côté.

Alors les croyants victimes des athées ?

A moins que le croyant refuse que l'on pense différemment que lui, je ne vois pas pourquoi.

Mais, encore une fois, il faut différencier croyance et religion.

Pour un athée, c'est sa définition même, Dieu (ou les dieux ou toute entité suprême) n'existe pas. C'est son avis, sa conviction.

Après, lorsqu'un croyant arrive et dit croire en Dieu, l'athée ne partage certes pas le même avis, mais au final, il s'en fiche.

Les deux discuteront ou pas, arriveront à se comprendre ou pas, à la limite pas de problème.

Mais, lorsqu'il voit des institutions, mouvements, groupes ... porter atteinte à des individus, des valeurs humanistes, des valeurs morales, etc ... et , SURTOUT, tout cela au nom d'une idée qu'il trouve farfelue, il est en effet davantage poussé à protester et faire entendre sa voix, et du coup s'en prendre aux religions ou en dénoncer les excès, présents ou futurs (Mais encore, ça c'est juste l'athée humaniste et concerné).

Après, y'a l'athée qui en a rien à branler aussi, ou l'athée raciste qui va en profiter pour taper sur telle ou telle religion, qui pourra aller militer avec des croyants racistes comme lui qui aiment taper eux aussi sur la même religion.

Bon, au final, y'a autant d'athées que d'individus athées. Le seul truc, c'est que leur jugement vis à vis des religions est forcément de croire que leur idéologie principale est basée sur du vent ... mais de là, certains vont sans doute leur trouver une utilité sociale ou culturelle, les respecter ou au contraire chercher à les démolir. Mais, pour une énième fois, tout cela va au delà du simple athéisme.

La religion n'est pas une arme en soi mais l'histoire et le présent montrent qu'elle ne sert à rien pour calmer la violence, au contraire parfois, donc les hommes sages feraient bien de s'en débarasser, et point final.

Si certains qui utilisent l’Islam sont des hommes sages comme tu les appelle, cela prouve que c’est peut être la religion qui leur donne une bonne influence comme certains peuvent supposer que la religion influence certains dans la violence. Qui te prouve en fin de compte que de supprimer la religion, cela ne risque pas de provoquer plus de violence et ce n’est pas parce que certains sont contre la religion que les hommes vont arrêter d’avoir une religion, il ne suffit pas de dire point final pour que les hommes s’exécutent...

Pheldwyn,

L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme, au théisme et au panthéisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère que personne ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un dieu.

Wikipédia

D'après Wikipédia, l'athée peut être considéré parfois comme une doctrine et je pense que cela est le cas pour certains athées qui sont vraiment contre la religion alors que d'autres athées, cela ne les gênera aucunement. Mais je suis d'accord avec toi que bien souvent ce n'est pas parce que la personne est athée mais que ces critiques excessives peut être du au racisme...ou tout autre chose qui n'a rien à voir avec l'athéisme.

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La religion n'est pas une arme en soi mais l'histoire et le présent montrent qu'elle ne sert à rien pour calmer la violence, au contraire parfois, donc les hommes sages feraient bien de s'en débarasser, et point final.

Si certains qui utilisent l’Islam sont des hommes sages comme tu les appelle, cela prouve que c’est peut être la religion qui leur donne une bonne influence comme certains peuvent supposer que la religion influence certains dans la violence. Qui te prouve en fin de compte que de supprimer la religion, cela ne risque pas de provoquer plus de violence et ce n’est pas parce que certains sont contre la religion que les hommes vont arrêter d’avoir une religion, il ne suffit pas de dire point final pour que les hommes s’exécutent.

Il ne s'agit pas de supprimer la religion de manière autoritaire, les agnostiques comme moi ne sont pas intolérants comme les croyants quand ils ont le pouvoir.Il suffit juste de réfléchir : si tous les hommes respectaient les droits de l'homme (ce qui ne nécessite pas de religion) et si tous appliquaient le principe de ne pas faire de tort à autrui (qui n'a pas besoin là non plus de religion pour être appliqué) alors le monde irait très bien.Conclusion : la religion est inutile.Comme en plus on peut voir que dans de nombreux cad elle est mêlée à des violences et qu'elle ne calme pas les choses, ou vraiment très rarement et temporairement, alors il est clair que l'abandonner le plus vite possible est le mieux pour tous les hommes.Le problème c'est que ceux qui sont assez intelligents pour le comprendre sont finalement assez rares..

L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle

Wikipédia donne une définition, et comme toute définition, il s'agit d'expliquer ce qu'un terme peut décrire.

Il y a différents types d'athéismes. La définition va du cas le plus simple : "une attitude qui ne conçoit pas l'existence de dieu, divinité, etc .. " ... c'est en général cette idée que sous-tend un athée lorsqu'il se décrit comme tel. Il ne dit pas adhérer à une quelconque doctrine, ou à quoi que ce soit.

Il décrit juste le fait de ne pas croire en une idée en particulier celle de dieu, des divinités ... bref, plus largement l'athée ne pense pas, ne croit pas qu'il existe une force intelligente et consciente au dessus de nous.

Le terme athée, et cette attitude, n'existe qu'en réaction au fait que certains individus croient en une entité de ce genre : les croyants.

Le terme croyant définit donc, de base, un peu plus qu'une attitude : c'est davantage déjà, que de la simple ignorance ou du manque de conviction, mais un sentiment, une impression au minima, et une croyance un peu plus étoffée dans la plupart des cas.

Etre croyant dépasse le simple stade de dire : je ne conçoit pas qu'il n'y est rien au dessus de nous. C'est dire qu'il y a quelque chose.

En règle général, un croyant se fait tout de même une idée un peu plus précise de cette force, en lui donnant un rôle dans la conception de l'homme, en la nommant, en précisant son cadre d'action, ses interactions ou non avec les hommes, etc ... on est déjà dans une démarche plus construite.

Et là, évidemment, je ne parle que des croyants types déistes .... adhérer à une religion, c'est donner encore plus de croyance dans une hypothèse plus particulièrement, c'est déjà avoir un concept de Dieu moins "flou". Ce n'est très certainement pas une simple attitude.

J'insiste une nouvelle fois sur ce point : il est faux de mettre en symétrie les positions athée et croyant.

L'un est simplement la négation de l'autre, qui renferme quant à lui davantage de sens.

... maintenant, l'athéisme peut également représenter l'intellectualisation, le mouvement idéologique autour de l'attitude athée, et l'adhésion réfléchie à une construction argumentative autour de cette non-croyance : mais c'est un sens plus philosophique du terme qui dépasse le simple fait d'être athée.

Bref, ne pas croire en dieu n'implique pas d'adhérer à une doctrine : il suffit juste de ne pas être convaincu par l'idée, la notion d'un être suprême

Et en effet cette simple idée ne relève aucunement d'une quelconque doctrine ou enseignement. Pour ma part, elle ne dépasse pas le simple avis personnel.

Etre croyant, ne signifie pas non plus d'adhérer à une doctrine, mais ne relève plus de la simple conviction face à une notion avancée par d'autres : c'est la reconnaissance et la croyance, motivée, de cette notion. C'est bien davantage, au minima une foi, un espoir.

Et l'adhésion à une religion, quant à elle, relève véritablement de l'adhésion à un enseignement, pour le coup.

D'après Wikipédia, l'athée peut être considéré parfois comme une doctrine et je pense que cela est le cas pour certains athées qui sont vraiment contre la religion alors que d'autres athées, cela ne les gênera aucunement.

Non, je ne pense pas que le fait de considérer l'athéisme comme une simple attitude ou une doctrine philosophique ait un lien avec l'opposition ou non aux religions.

C'est simplement une autre idéologie : l'athée ne croit pas en dieu. Il peut en faire une réflexion philosophique ou pas, en débattre ou pas.

En dehors de cela, il peut soit s'en foutre totalement de ce que les autres pensent, vouloir à tout prix tenter de convaincre les autres par du prosélythisme (athée activiste), être préoccupé par les religions en tant que phénomène social (comme on peut-être préoccupé par tout groupement idéologique qu'on juge dangereux), ou y être farouchement opposé. Mais là, il s'agit d'avis tout aussi divers les uns que les autres, qui ont pour simple point commun la non-croyance en dieu.

A EFFACER

Pheldwyn,

maintenant, l'athéisme peut également représenter l'intellectualisation, le mouvement idéologique autour de l'attitude athée, et l'adhésion réfléchie à une construction argumentative autour de cette non-croyance : mais c'est un sens plus philosophique du terme qui dépasse le simple fait d'être athée.

D'accord là-dessus, d'autant plus que je connais plusieurs athées qui n'attachent aucune importance à la croyance.

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La religion n'est pas une arme en soi mais l'histoire et le présent montrent qu'elle ne sert à rien pour calmer la violence, au contraire parfois, donc les hommes sages feraient bien de s'en débarasser, et point final.

Si certains qui utilisent l’Islam sont des hommes sages comme tu les appelle, cela prouve que c’est peut être la religion qui leur donne une bonne influence comme certains peuvent supposer que la religion influence certains dans la violence. Qui te prouve en fin de compte que de supprimer la religion, cela ne risque pas de provoquer plus de violence et ce n’est pas parce que certains sont contre la religion que les hommes vont arrêter d’avoir une religion, il ne suffit pas de dire point final pour que les hommes s’exécutent.

Il ne s'agit pas de supprimer la religion de manière autoritaire, les agnostiques comme moi ne sont pas intolérants comme les croyants quand ils ont le pouvoir.Il suffit juste de réfléchir : si tous les hommes respectaient les droits de l'homme (ce qui ne nécessite pas de religion) et si tous appliquaient le principe de ne pas faire de tort à autrui (qui n'a pas besoin là non plus de religion pour être appliqué) alors le monde irait très bien.Conclusion : la religion est inutile.Comme en plus on peut voir que dans de nombreux cad elle est mêlée à des violences et qu'elle ne calme pas les choses, ou vraiment très rarement et temporairement, alors il est clair que l'abandonner le plus vite possible est le mieux pour tous les hommes.Le problème c'est que ceux qui sont assez intelligents pour le comprendre sont finalement assez rares..

Toi qui est agnostique, est ce que tu penses que si tu avais le pouvoir, tu serais tolérant ? Enfin parce que là, tu parles d’intolérance chez celui qui a le pouvoir non celui qui est croyant, ce qui est encore autre chose. Un homme qui a une religion peut respecter les droits de l’homme donc cela ne nécessite pas que la religion soit exclue. De ne pas faire de tort à autrui, je suis d’accord avec toi il n’y a pas besoin de religion pour cela, la religion est inutile pour toi par pour les croyants qui la pratiquent sinon ils ne l’utiliseraient pas.

Que la religion soit cause de violence, c’est ton avis, ce n’est pas le mien, je considère que s’il y a violence, le responsable est avant tout l’homme et dire que c’est la religion qui en est la cause, c’est juste trouver une excuse à la violence de l’homme ou vouloir à tout prix exclure la religion et donc, chercher par tous les moyens à montrer le mal que cela peut provoquer sans que cela soit justifié. Donc conclusion, la religion est utile pour les croyants et en effet non utile pour les non croyants, à partir de là, chacun est libre d’avoir une religion ou pas.

Es tu sûr d’être assez intelligent pour détenir la vérité, qui te prouve que c’est toi qui a raison, c’est peut être toi qui ne comprend pas les choses… D’autant plus que tu insinues que très peu sont assez intelligents pour le comprendre et même rare, tu sais, si j’avais une certaine opinion et que je sois la seule ou que l’on soit très rare à le penser, je me remettrais en question avant d’affirmer quoi que ce soit ou je donnerais des arguments et j’en discuterais avec ceux qui sont plus nombreux à penser que l’on a tord afin de comprendre les avis différends.

Avoir raison, c’est avant tout démontrer que l’on détient des arguments solides et si c’est le cas, soit les autres vont me donner raison, soit c’est moi qui leur donnerai raison où que l’on se comprendra tout simplement. Mais insinuer que l’on a raison parce que l’autre ne comprend rien, ce n’est pas un argument bien solide et tant que tu ne peux pas prouver que tu as raison, tu ne peux pas affirmer que c’est toi qui est dans le vrai.

Au cours de l'Histoire , les athées ont été plutôt persécutés : [...]Socrate (-471 à -399) était accusé d'être athée à cause de son impiété parce qu'il posait des questions sur la nature et l'existence des dieux³⁰. Bien qu'il ait nié son accusation d'« athée complet »³¹, il fut condamné à mort[...]

[...]

L'UE a également été extrêmement active au niveau mondial dans la défense de la liberté de religion et de conviction dans des enceintes internationales telle que l'Assemblée générale des Nations unies et le Conseil des droits de l'homme. Chaque année, elle fait adopter par consensus une résolution sur la lutte contre l'intolérance et les discriminations fondées sur la religion ou la conviction, terme qui recouvre également l'athéisme et l'agnosticisme[...]

http://www.peinedemort.org/document.php?choix=5440

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27ath%C3%A9isme

@ Pheldwyn et à tous :

J'ai apprécié vos diversesinterventions à propos de l'athéisme/vs/croyance, etc.

Il y a en effet autant d'athéismes qued'athées, et plus encore de croyances religieuses que de croyants.Mon athéisme, par exemple, est assez inhabituel, voire surprenant,puisque je suis sans doute un des seuls à penser que Dieu existe,mais seulement dans l'esprit des croyants, et qu'il n'a donc qu'uneexistence subjective, imaginaire et illusoire.

On n'a pas cité l'incroyance, qui estmoins catégorique que l'athéisme.

Quant à l'agnosticisme, c'estl'attitude la plus cohérente pour un scientifique, puisqu'il doittoujours laisser une porte entrouverte au cas où un élémentnouveau surviendrait, aussi improbable soit-il. Par contre, lesagnostiques non-scientifiques me semblent observer un silence prudentque je ne partage pas, en parlant d' « inconnaissable »,alors qu'il n'y a que ce qui n'est pas encore connu, comme s'ilexistait des mystères... Même si l'on ne connaîtra jamais tout. Les déistes enfin sont des croyantsqui s'abstiennent de donner un nom à une « puissancesupérieure ». Ce sont en effet des croyants.

Si je devais définir brièvement, etdonc de manière réductrice, ce qui distingue les athées descroyants, je dirais que c'est leur attitude vis-à-vis de lasoumission à un dieu. Elle n'a, par définition, aucun senspour les athées, qui ne se soumettent qu'à leur conscience, tandisqu'elle est variable chez les croyants, qui se soumettent, à desdegrés divers, à la volonté du dieu anthropomorphique qu'on a misdans leur cerveau. Je pense en effet que nous naissons tous a-thées,même si le jeune enfant estnaturellement animiste (comme l'a montré Jean PIAGET), et qu'il est(hélas) très facile de lui imposer une croyance religieuse, puisquel'évolution a rendu son cerveau malléable et donc capabled'imaginer un dieu protecteur pour compenser la peur et répondre auxincertitudes métaphysiques. Je l'ai dit : occulter toutealternative, religieuse ou laïque, à un adolescent, constitue àmes yeux une malhonnêteté intellectuelle et morale, même si elleest inconsciente.

J'aisouvent remarqué que les athées qui sont indifférents auxquestions de religion et qui « se fichent » royalement dece que pensent les croyants, ce sont ceux qui n'ont jamais subid'influences religieuses, et qui n'ont donc pas dû s'en libérer.Rares sont les « athées humanistes », non-« militants », comme moi, qui ne cherchent pas àconvaincre, mais qui souhaitent que chacun puisse se forger sespropres conceptions au contact de celles des autres.

@Florent, je voudrais dire qu'à mon sens, les religions (que j'estimeglobalement plus nocives que bénéfiques, tout en respectant les croyants) sont encore tellementancrées dans les mentalités de l'immense majorité des humains,qu'elles ne disparaîtront pas avant plusieurs siècles (saufcataclysme atomique ou biochimique si des islamistes voulaient accélérer leur accès au paradis en faisant disparaître les mécréants que nous sommes tous !). Par contre, dans la plupart de nospays démocratiques et intellectualisés, les religions sont en chutelibre. La laïcité « philosophique », qui est d'ailleurs rétive à tout prosélytisme, n'y est pour rien. Elle esten outre contrariée par les religions et les politiciens laxistes etélectoralistes qu'elles ont inféodés. C'est sans doute ladécouverte des alternatives philosophiques, grâce notamment auxmédias et à Internet, qui contribue le plus à l'heureuse évolutiondes esprits vers plus d'autonomie et de responsabilité individuelle.

Leproblème, actuellement, du moins à mes yeux, aussi bien en Belgiquequ'en France, c'est que la laïcité politique, au non de la« tolérance » et de la « neutralité »favorise le communautarisme religieux et ethnique, et non pas unvivre ensemble harmonieux entre croyants, et avec les non-croyants.

Avez-vous le même sentiment ?

Désolé pour l'absence d'espace entre les mots, alors que je les y ai pourtant mis !

salut TYS

Pour moi globalement tu raison sauf quand tu écris : (C'est sans doute la découverte des alternatives philosophiques, grâce notamment aux médias et à Internet, qui contribue le plus à l'heureuse évolution des esprits vers plus d'autonomie et de responsabilité individuelle.)

Je dirais plutôt c’est la découverte des neurosciences et de la sociobiologie, l’étude des comportements humains et de leur mécanisme biologique complexe dans leur contexte social qui favorise cette prise de conscience de l’évolution des esprits, évidemment internet y contribue les media je ne serais pas catégorique !

Il ne faut pas oublier que la religion vit dans le passé .la religion est comme un cercle fermé sur soit même, la théologie n’évolue pas .la science c’est le contraire c’est un cercle ouvert donc de nature évolutive avec ces remise en cause de ces propres théories.

Quand ta La philosophie pour expliquer le comportement humain est dépassée aujourd'hui. Elle a tendance disparaitre, comme ont disparus les dinosaures ! Et laisser place aux nouveaux outils

Que sont les neurosciences…

Comme la religion plus ont iras dans le temps, dans un future lointain, plus elle se nivellera par le bas pour devenir une simple secte minoritaire. le croyant a tendance a ce raréfiée a notre époque moderne

Certain postes écris sur le forum conforte mon optimisme de cette prise de conscience !

par contre je respecte leur croyance... :)

L’homme depuis toujours a voulu appréhender, expliquer le monde qui l’entoure et ces lois qui régissent sont milieux d’un point extérieur à lui-même.car il n’avait pas les connaissances ni les outils pour l’étude de l’intérieur de lui-même et de ces comportements.

Le philosophe essayait de l’expliquer par le langage

Je serais quand même d'un avis positif sur les médias, faut juste pas être trop stupide. Les chaines et reportage nous permettent de voyager et de s’apercevoir qu'ils y à d'autres cultures ailleurs et que la notre est pas forcement la meilleur ni la pire. les médias permettent de garder un souvenir de notre histoire et devrait, même si ça marche pas souvent, nous montrer les erreurs du passé à ne pas reconduire

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La religion n'est pas une arme en soi mais l'histoire et le présent montrent qu'elle ne sert à rien pour calmer la violence, au contraire parfois, donc les hommes sages feraient bien de s'en débarasser, et point final.

Si certains qui utilisent l’Islam sont des hommes sages comme tu les appelle, cela prouve que c’est peut être la religion qui leur donne une bonne influence comme certains peuvent supposer que la religion influence certains dans la violence. Qui te prouve en fin de compte que de supprimer la religion, cela ne risque pas de provoquer plus de violence et ce n’est pas parce que certains sont contre la religion que les hommes vont arrêter d’avoir une religion, il ne suffit pas de dire point final pour que les hommes s’exécutent.

Il ne s'agit pas de supprimer la religion de manière autoritaire, les agnostiques comme moi ne sont pas intolérants comme les croyants quand ils ont le pouvoir.Il suffit juste de réfléchir : si tous les hommes respectaient les droits de l'homme (ce qui ne nécessite pas de religion) et si tous appliquaient le principe de ne pas faire de tort à autrui (qui n'a pas besoin là non plus de religion pour être appliqué) alors le monde irait très bien.Conclusion : la religion est inutile.Comme en plus on peut voir que dans de nombreux cad elle est mêlée à des violences et qu'elle ne calme pas les choses, ou vraiment très rarement et temporairement, alors il est clair que l'abandonner le plus vite possible est le mieux pour tous les hommes.Le problème c'est que ceux qui sont assez intelligents pour le comprendre sont finalement assez rares..

Toi qui est agnostique, est ce que tu penses que si tu avais le pouvoir, tu serais tolérant ? Enfin parce que là, tu parles d’intolérance chez celui qui a le pouvoir non celui qui est croyant, ce qui est encore autre chose. Un homme qui a une religion peut respecter les droits de l’homme donc cela ne nécessite pas que la religion soit exclue. De ne pas faire de tort à autrui, je suis d’accord avec toi il n’y a pas besoin de religion pour cela, la religion est inutile pour toi par pour les croyants qui la pratiquent sinon ils ne l’utiliseraient pas.

Que la religion soit cause de violence, c’est ton avis, ce n’est pas le mien, je considère que s’il y a violence, le responsable est avant tout l’homme et dire que c’est la religion qui en est la cause, c’est juste trouver une excuse à la violence de l’homme ou vouloir à tout prix exclure la religion et donc, chercher par tous les moyens à montrer le mal que cela peut provoquer sans que cela soit justifié. Donc conclusion, la religion est utile pour les croyants et en effet non utile pour les non croyants, à partir de là, chacun est libre d’avoir une religion ou pas.

Es tu sûr d’être assez intelligent pour détenir la vérité, qui te prouve que c’est toi qui a raison, c’est peut être toi qui ne comprend pas les choses… D’autant plus que tu insinues que très peu sont assez intelligents pour le comprendre et même rare, tu sais, si j’avais une certaine opinion et que je sois la seule ou que l’on soit très rare à le penser, je me remettrais en question avant d’affirmer quoi que ce soit ou je donnerais des arguments et j’en discuterais avec ceux qui sont plus nombreux à penser que l’on a tord afin de comprendre les avis différends.

Avoir raison, c’est avant tout démontrer que l’on détient des arguments solides et si c’est le cas, soit les autres vont me donner raison, soit c’est moi qui leur donnerai raison où que l’on se comprendra tout simplement. Mais insinuer que l’on a raison parce que l’autre ne comprend rien, ce n’est pas un argument bien solide et tant que tu ne peux pas prouver que tu as raison, tu ne peux pas affirmer que c’est toi qui est dans le vrai.

Désolé de te le dire, mais tu as un problème de manipulation de la logique, tu ne te rends visiblement pas compte que ce que tu dis ne réfute en rien ce que j'ai dit. Tes arguments tombent à côté car tu n'as pas saisi la logique de mes propos.

@ Phil et Michel Thys : oui, globalement d'accord avec vos propos. Concernant le fait de remplacer la philosophie par les neurosciences c'est possible, mais disons que si la moitié de l'humanité arrivait déjà à saisir l'essence de la morale de John Stuart Mill (toute la morale se résume à ne pas faire de mal à autrui) alors on aurait déjà fait un bond de géant.

Florent, oui ta réponse ne me surprend pas du tout, à travers plusieurs topics, on n'a pu voir que dès qu'une personne n'était pas d'accord avec tes propos, c'est forcément qu'elle manquait de logique, c'est tout ce que tu sais trouver comme argument quand tu ne sais pas quoi répondre et ce n'est d'ailleurs pas très intéressant de discuter avec une personne qui ne sait pas débattre mais cherche juste à imposer ses idées biens souvent fausses d'ailleurs, ce que j'ai pu constater sur certains topics. Tant mieux si tu ne me trouves pas logique, cela clore la discussion avec une personne que je trouve nullement intéressante et je pense que tu as surtout un problème de compréhension.