Vers un féminisme sensé

En tout cas, nietzsche.junior, je sais pas si tu es féministe ou pas, ou nietzschéen ou pas, mais tu as besoin d'être désagréable pour donner ton point de vue. Dévaloriser l'autre pour se valoriser, voilà aussi un problème dans notre société, que ce soit entre homme et femme, ou entre homme et homme ou entre femme et femme.

mais a part ce trait de ma personnalité , sur le reste tes argument se résume a quoi ? mise a part un humanisme qui s arrete au frontière de l europe ...

Et tu continues en insinuant que je suis raciste européen.

je ne pense pas que tu sois raciste et ce n est pas ce que j insinue .. je fais juste allusion a ton discours dans lequel le déni acharné de l oppression des femmes se déguise en défense de l universalisme ... saisi tu ?

Je saisis que tu passes de l'accusation de racisme à l'accusation de négationnisme, et que tu ne fais pas la différence entre le déni de réalités et de nier l'unité de plusieurs réalités, que cette prétendue unité sert à effectuer une culpabilisation. Ces différentes réalités ne peuvent être rassemblées que dans la perspective d'un projet féministe, cherchant à protéger les femmes sous tous les angles en envisageant tous les risques qu'elles courent, toutes les oppressions qu'elles peuvent subir. Bref, qu'un projet n'est pas une réalité, mais découle d'une intention, et que malheureusement cette intention est souvent liée à une inversion du schéma de la culpabilisation judéo-chrétienne.

Ne t'étonnes pas que je te soutienne pas quand tu m'accuses de racisme ou de négationnisme.

Concernant la différence entre "genre" et "sexe", je trouve l'approche intéressante. Après, on peut appeler ça "genre" ou bien rôles sociaux sexués, tant qu'on précise ce qu'on veut dire. Mais c'est plus complexe que cela parce qu'on peut se sentir femme en étant un homme, ou bien se sentir homme en étant une femme, sans que cela corresponde aux rôles sociaux. Donc le terme "genre" laisse croire à une simplicité qui n'en est pas une.

il existe des extrêmes, mais quand on vivra en bonne intelligence, il n'y aura plus de problème

on y arrive, on y arrive, avec de la bonne volonté de part et d'autre, tous les hommes toutes les femmes ne sont pas des pourri-es bien que pas parfait-es :)

Que dieu t'entende !

Il faut toujours rêver!

ça pousse en avant, ça fait réfléchir et agir

on peut se sentir femme en étant un homme, ou bien se sentir homme en étant une femme, sans que cela corresponde aux rôles sociaux. Donc le terme "genre" laisse croire à une simplicité qui n'en est pas une.

Il y a des gens qui ont des raisonnements qui font vraiment soucis.

Concernant la différence entre "genre" et "sexe", je trouve l'approche intéressante. Après, on peut appeler ça "genre" ou bien rôles sociaux sexués, tant qu'on précise ce qu'on veut dire. Mais c'est plus complexe que cela parce qu'on peut se sentir femme en étant un homme, ou bien se sentir homme en étant une femme, sans que cela corresponde aux rôles sociaux. Donc le terme "genre" laisse croire à une simplicité qui n'en est pas une.

bien au contraire il sous entend une complexité dans l élaboration de la normes ou de ce qui la régule et surtout de ce qui organise dans son ensemble la société , cette distinction permet d aborder la dimension du discours qui a la capacité de produire ce qu il nomme ! c est en cela que la phrase de Simone de Beauvoir prend son sens , on ne nait pas femme on le devient , cela sous entend que le sexe est une construction social et pas simplement un role social ... , dire qu il laisse croire a une simplicité c est confondre une fois de plus sexe et genre car c est bien la notion de sexe et sa matérialité qui induit une simplification .. le Genre c est une notion très importante que d autre comme les anthropologue les sociologue et maintenant même la psychiatrie intègre dans leurs champs d investigation .. on peut difficilement aborder n importe quel sujet du féminisme sans cette notion , c est comme jouer au foot sans ballon .

ce qui m inquiète c est que vous ne faite pas que critiquer le féminisme ,

Déjà, où ai-je critiqué le féminisme ?

vous nier complètement toute leur pensée ... une méconnaissance de la pensée des féministe qui révèle a quel point on méprise leur production intellectuel ..

Je ne nie pas : je ne suis pas érudit, et certainement très ignorant des différents courants de pensée féministes. J'ai tendance à donner mon avis sans savoir forcément les opinions ou dogmes sur les sujets : je donne juste mon sentiment et ma conviction. Cela fait peut-être très café du commerce, mais c'est ainsi

De cette distinction sexe/genre, j'ai surtout lu qu'elle nous venait à l'origine de l'anglais car le terme "sex" en anglais est bien plus marqué qu'en français, et que le recours à "gender" était plus adapté linguistiquement. Après la mode aurait franchit la manche dans les années 80 (comme quoi on arrivait déjà à parler de féminisme sans avoir recours à des normes linguistiques qui n'apportent pas grand chose, simplement en intégrant les subtilités dans la réflexion et le débat).

Bref encore une fois, j'ai l'impression qu'on se perd dans des labyrinthes d'onanisme intellectuel. Le terme "sexe" ne renferme pas que la notion de différence biologique, les questions de normes masculines/féminines peuvent être tout à fait débattues/critiquées en démontrant la place du sexe des individus, en tant que critère, dans la société.

Mais, je n'ai peut-être pas été clair : pour moi le sexe ne devrait ni induire un rôle social, ni même entraîner une construction sociale. Pour moi, la plupart des constructions culturelles basées sur le sexe sont pour la plupart infondées, et l'évolution consisterait à mon sens à les dépasser.

"La honte doit changer de camp": grande campagne nationale contre le viol (AFP)–24 nov. 2010

PARIS — Trente ans après la loi de 1980 renforçant la répression pénale du viol, 75.000 femmes sont victimes de ce crime chaque année en France, soit une toutes les sept minutes, affirment trois associations qui ont lancé mercredi une campagne nationale contre le viol.

Une pétition lancée sur internet et déjà signée par de nombreuses personnalités féminines, dont Gisèle Halimi, la célèbre avocate de la cause des femmes, affirme vouloir "libérer la parole des femmes victimes de viol et d'agressions sexuelles pour qu'elles ne se sentent plus coupables ou honteuses".

D'où le slogan décliné en 10.000 affiches et 150.000 tracts "Viol, la honte doit changer de camp" accompagné d'une photo très explicite d'agression sexuelle contre une femme. Un court métrage est également diffusé, notamment, sur le site www.contreleviol.fr de la campagne nationale montrant que le viol a lieu à la maison ou au bureau, et moins dans la rue.

"L'objectif de la campagne c'est de dire +stop, ça suffit, y en a marre, il y a 75.000 femmes qui sont violées chaque année en France, c'est 200 femmes par jour, un viol toutes les sept minutes et on a le sentiment que personne ne considère cela comme un problème majeur dans la société", déplore Caroline De Haas, porte-parole de "Osez le féminisme !", une des trois associations organisatrices avec le Collectif féministe contre le viol et Mix-Cité.

"Il y a aucun autre problème de société d'une telle ampleur qui ne soit pas traité aujourd'hui", ajoute-t-elle, estimant que cela reste encore un tabou parce que "il y a une sorte d'imaginaire collectif autour du viol où on considère que c'est quand même un peu de la faute des femmes".

Réfutant le stéréotype véhiculé du viol commis sur une jeune fille en mini-jupe et décolleté dans une rue sombre, la campagne remet en cause un certain nombre d'idées reçues.

Elle fait valoir que dans huit cas sur 10 l'agresseur est connu de la victime, et qu'il vient dans 50% des cas de la famille ou de l'entourage proche. Un tiers des viols est un viol au sein du couple.

Autres idées remises en cause: le viol n'est pas naturel mais culturel. Il "repose sur le mythe d'une sexualité masculine +irrépressible+ et +incontrôlable+". Il n'est pas commis uniquement par des psychopathes et n'est pas le résultat de la misère sociale, puisqu'il touche tous les milieux, font valoir les associations.

Leurs revendications portent notamment sur des moyens financiers supplémentaires pour la prise en charge des victimes et une véritable information sexuelle à l'école, adaptée à chaque niveau scolaire.

Sur Internet :

• Pour signer la pétition:http://www.contreleviol.fr/

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Cette remise en cause systématique des femmes victimes d’agression sexuelle ou de viol révèle la persistance d'une croyance en une sexualité irrépressible des hommes, tandis que le désir féminin en revanche est négligé, voire nié. Il y a eu beaucoup de confusions entretenues entre séduction et harcèlement, entre relation sexuelle et viol. La violence sexuelle est l'une des armes les plus redoutables du machisme et du système patriarcal.

Mais, je n'ai peut-être pas été clair : pour moi le sexe ne devrait ni induire un rôle social, ni même entraîner une construction sociale. Pour moi, la plupart des constructions culturelles basées sur le sexe sont pour la plupart infondées, et l'évolution consisterait à mon sens à les dépasser.

Cette remise en cause systématique des femmes victimes d’agression sexuelle ou de viol révèle la persistance d'une croyance en une sexualité irrépressible des hommes, tandis que le désir féminin en revanche est négligé, voire nié. Il y a eu beaucoup de confusions entretenues entre séduction et harcèlement, entre relation sexuelle et viol.

J'ai le même sentiment. Les normes sociales sont sans doute pour beaucoup dans le fait que les femmes ne portent pas plainte. Non seulement cela perpétue le sentiment d'impunité à ce sujet et cela entretient une haine à l'égard des hommes, vu alors systématiquement comme des ennemis. On peut aussi s'interroger sur les normes sociales qui poussent les hommes au viol. Comme l'idée que la virilité serait la domination sexuelle des femmes, et que donc le viol serait comme un titre pour être accepté par les autres hommes.

c est bien ca progresse ...

mais on peut aller plus loins non ? pkoi s arreter au café du commerce et se contenter de son opinion

une fois admis que 'le sexe ne devrait ni induire un rôle social, ni même entraîner une construction sociale. Pour moi, la plupart des constructions culturelles basées sur le sexe sont pour la plupart infondées, et l'évolution consisterait à mon sens à les dépasser.

pour que cette révolution s opère il faudrait cerner ce qui a permis a ces construction social de se construire et surtout de perdurer .. car le but du post etait , pour un féminisme censé .. donc d apporter une solution , on peut considerer la part de pouvoir et de domination qui s agite dans le discours et qui perpétue le sexisme

peut etre que l un des premier aspect c est de se demander dans quel mesure un corps est defini par sa capacite a feconder , pourquoi a t on fait de cette capacité la caractéristique majeur du sexe des femmes .? . une femmes qui ne sera pas féconde restera t elle femme ou sera t elle considéré comme une femme inachevée ?

dans nos société actuel ne pas avoir d enfant pour une femme c est presque considéré comme un échec dans sa vie .. alors maintenant peut etre qu on peut 'introduire' l homosexualité et son rapport au féminisme , et se demander si une lesbienne est considerer comme etre une femme ... les sexiste diront que c est un garçon manqué , dans ces norms qui nous regule force est de constaté que meme l hetérosexualité est une norme arbitraire .. et au final fragile comme toute construction humaine ...

pheldwyn ce n est pas de l onanisme intellectuel c est juste une visée plus précise ,.. et le fait que peu de personne connaissent les tthéorie féministe et leur auteurs alors que tout le monde sait plus ou moins qui est kant helgel socrate ou marx marque aussi que le sexisme a occulté et dévalorisée les production intellectuel des femmes ..

dans le debat sur le viol d un homme j avais posté le 26juin cela ..'en reponse a une grenouille

il n y a jamais de violence physique sans violence psychologique , le viol c est bien plus que une agression physique et un simple rapport de force ... c est un acte qui renforce un rapport hiérarchique et une vision de la femme et du rôle qu on lui assigne dans une société . je m autocite , onanisme intellectuel a tendance narcissique dirait certain

mais chui contente de voir qu eklipse accepte mes argument tant que c est pas moi qui les post :)... .. ce n est pas les féministe qui ont divisé le monder en deux camps qui s affrontent , c est le machisme , le féminisme n est qu une réaction a un état de fait ...

la critique du féminisme est saine et souhaitable mais sont but c est de trouver un remede au mal(e) ..

Mais, je n'ai peut-être pas été clair : pour moi le sexe ne devrait ni induire un rôle social, ni même entraîner une construction sociale. Pour moi, la plupart des constructions culturelles basées sur le sexe sont pour la plupart infondées, et l'évolution consisterait à mon sens à les dépasser.

Heureusement la nature rabat en touche ton idéal vraiment absurde.

c est bien ca progresse ...

C'est surtout toi qui progresse... et je te dirais pas que c'est bien parce que ce serait un peu normatif de ma part, mais je t'encourage dans cette voie.

pour que cette révolution s opère il faudrait cerner ce qui a permis a ces construction social de se construire et surtout de perdurer ..

D'accord avec cela.

peut etre que l un des premier aspect c est de se demander dans quel mesure un corps est defini par sa capacite a feconder , pourquoi a t on fait de cette capacité la caractéristique majeur du sexe des femmes .? . une femmes qui ne sera pas féconde restera t elle femme ou sera t elle considéré comme une femme inachevée ?

Ben pour la religion, occuper les gens est important, alors si elles font des bébés, elles ne peuvent pas travailler. Donc le fait d'être féconde est aussi important que le fait de pouvoir travailler d'un point du vue du contrôle social. D'où la mention des deux dans la Genèse. Et puis, la mortalité des femmes enceinte était importante par le passé, donc il est normal que la capacité à être fécondée a été centrale dans la considération d'être une femme (ce n'est pas la capacité à féconder comme tu l'as mentionné).

Après, si les femmes pensent qu'en travaillant au lieu de faire des enfants, elles se sont libérées, je dirais qu'elles rêvent. La seule libération qui a eu lieu est qu'elle peuvent choisir entre différentes formes d'occupation. Le contrôle social et le système économique continue. Le fait que des femmes fuient la maternité et de s'occuper de la maison sous prétexte que c'est de la domination font une erreur, puisqu'elles valident l'idée que ce rôle est négatif. Or, comme expliqué, le problème est l'absence de choix.

dans nos société actuel ne pas avoir d enfant pour une femme c est presque considéré comme un échec dans sa vie .. alors maintenant peut etre qu on peut 'introduire' l homosexualité et son rapport au féminisme , et se demander si une lesbienne est considerer comme etre une femme ... les sexiste diront que c est un garçon manqué , dans ces norms qui nous regule force est de constaté que meme l hetérosexualité est une norme arbitraire .. et au final fragile comme toute construction humaine ...

Je m'étonne, non il n'a pas de débat là-dessus pour moi, une femme est une femme, qu'elle soit homosexuelle ou hétérosexuelle. Pareil pour un homme. Après, une femme peut se sentir homme, et un homme se sentir femme, ou bien une femme peut faire penser à un homme, ou un homme à une femme. L'expression "garçon manqué" est péjorative, ou pourrait dire femme masculine, ou bien homme féminin, par exemple. Mais cela peut dépendre de la subjectivité de l'observateur.

pheldwyn ce n est pas de l onanisme intellectuel c est juste une visée plus précise ,.. et le fait que peu de personne connaissent les tthéorie féministe et leur auteurs alors que tout le monde sait plus ou moins qui est kant helgel socrate ou marx marque aussi que le sexisme a occulté et dévalorisée les production intellectuel des femmes ..

Alors là tu surestimes la connaissances de Kant, Hegel, Socrate et Marx. A la limite Marx est connu, mais les autres, c'est pas évident.

mais chui contente de voir qu eklipse accepte mes argument tant que c est pas moi qui les post :)...

Voilà que tu fais la victime maintenant.

.. ce n est pas les féministe qui ont divisé le monder en deux camps qui s affrontent , c est le machisme , le féminisme n est qu une réaction a un état de fait ...

D'une grande naïveté.

la critique du féminisme est saine et souhaitable mais sont but c est de trouver un remede au mal(e) ..

Aveu subtil de l'association des hommes au principe du Mal, comme je l'explique de puis tout à l'heure pendant que tu m'accuses de déni.

Ben pour la religion, occuper les gens est important, alors si elles font des bébés, elles ne peuvent pas travailler. Donc le fait d'être féconde est aussi important que le fait de pouvoir travailler d'un point du vue du contrôle social.

sauf qu en allant travailler la femmes percois un salaire , souvient toi .. l autonomie financière une des étape vers la liberté ..

Aveu subtil de l'association des hommes au principe du Mal, comme je l'explique de puis tout à l'heure pendant que tu m'accuses de déni.

je te rappelle juste pour info que pour nos société patriarcal c est eve qui a précipité la chute de l homme et c est la femme qui a cet image sulfureuse .. tu utilise les armes du machiste pour les retourner contre les féministe .. douteux comme procédé non ? .. tu a du mal je crois a comprendre que masulin n est pas synonyme de homme ... ainsi quand tu dis qu une femme peut se sentir homme , tu devrais plutot dire une femme avec des qualité dite masculine .. qui en réalité ne sont ni masculine ni féminine mais tout simplement humaine .. enfin .. y a un debat sur le genre .. ca commence un peu comme la .. on réduit au néant tout ces effort de femme et d homme depuis des décennie pour tenter de percer le problème de la domination masculine afin de mieux la combattre ..

Ben pour la religion, occuper les gens est important, alors si elles font des bébés, elles ne peuvent pas travailler. Donc le fait d'être féconde est aussi important que le fait de pouvoir travailler d'un point du vue du contrôle social.

sauf qu en allant travailler la femmes percois un salaire , souvient toi .. l autonomie financière une des étape vers la liberté ..

Ok pour cela. N'empêche, l'aliénation économique reste entière.

Aveu subtil de l'association des hommes au principe du Mal, comme je l'explique de puis tout à l'heure pendant que tu m'accuses de déni.

je te rappelle juste pour info que pour nos société patriarcal c est eve qui a précipité la chute de l homme et c est la femme qui a cet image sulfureuse .. tu utilise les armes du machiste pour les retourner contre les féministe .. douteux comme procédé non ?

Tu ne manques pas de culot pour dire cela, puisque c'est toi qui fait l'amalgame entre mâle et mal. Et tu m'expliqueras comment tu fais pour retourner les armes des machistes contre les féministes puisqu'a priori, les armes des machistes, ou plutôt les armes patriarcales, visent les féministes, et donc il n'y a pas besoin de les retourner pour qu'elles soient contre les féministes.

.. tu a du mal je crois a comprendre que masulin n est pas synonyme de homme ... ainsi quand tu dis qu une femme peut se sentir homme , tu devrais plutot dire une femme avec des qualité dite masculine ..

Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Certains même se sentent tellement femme qu'ils veulent physiquement changer de sexe. Cela n'a rien à voir avec les normes sociales, mais avec le corps mental et le corps physique.

Ok pour cela. N'empêche, l'aliénation économique reste entière.

oui mais la ce n est plus une aliénation lié au sexe mais au classe a leur lutte et au final c est marx plus que beauvoir .. .. c est pas tout a fait la meme chose ...

Tu ne manques pas de culot pour dire cela, puisque c'est toi qui fait l'amalgame entre mâle et mal.

pour toute ces femmes violé dont on parle dans ces stat que tu a posté , pour elle c est qui le mal ?

Non, ce n'est pas ce que je veux dire. Certains même se sentent tellement femme qu'ils veulent physiquement changer de sexe. Cela n'a rien à voir avec les normes sociales, mais avec le corps mental et le corps physique.

je ne pensais pas que tu parlais de trans-sexualité , pour moi ca reste très minoritaire , une femme peut mettre en avant sa 'masculinité' sans pour autant changer de sexe , un garçon manqué par ex ... de plus un homme peut se 'traverstir' en femme sans pour autant vouloir changer de sexe , la vaginoplastie c est un sujet raremment aborder .. et les femmes elle font comment pour devenir homme ? se laisse pousser des poil et se font pousser un phallus ? sujet interessant ma foi

Tu ne manques pas de culot pour dire cela, puisque c'est toi qui fait l'amalgame entre mâle et mal.

pour toute ces femmes violé dont on parle dans ces stat que tu a posté , pour elle c est qui le mal ?

Ben elles sont pas obligé d'être croyantes.

je ne pensais pas que tu parlais de trans-sexualité , pour moi ca reste très minoritaire , une femme peut mettre en avant sa 'masculinité' sans pour autant changer de sexe , un garçon manqué par ex ... de plus un homme peut se 'traverstir' en femme sans pour autant vouloir changer de sexe , la vaginoplastie c est un sujet raremment aborder .. et les femmes elle font comment pour devenir homme ? se laisse pousser des poil et se font pousser un phallus ? sujet interessant ma foi

C'est juste un exemple à l'extrême pour te faire sentir qu'on peut se sentir homme dans un corps de femme ou femme dans un corps d'homme sans que cela ait un rapport avec la société.