De l'existence de Dieu

Bonjour,

Le sujet peut prêter à sourire aujourd'hui. On peut se demander comment, avec tout notre savoir, on peut encore ressortir l'idée de Dieu, qu'on sortait à tout bout de champ fut un temps pour expliquer des phénomènes incompris à l'époque.

Pourtant je suis persuadé que Dieu existe. Je ne suis pas philosophe de formation, juste philosophe à titre personnel car la vie m'a imposé de l'être. Loin de tout j'ai médité et suis venu à la conclusion que Dieu existe nécessairement. Je suis absolument persuadé que Dieu existe, plus encore que du fait que j'existe moi-même. On ne peut être sûr de rien, sauf d'une chose : de l'existence de Dieu.

Oublions la Bible ou le Coran. Oublions ces images d'un Dieu qui nous déplaisent le cas échéant, et regardons les choses d'un oeil posé et rationnel.

Question : le monde peut-il exister par lui-même ? En contemplant le monde, il apparaît une chose : le monde obéit à des lois, tellement invariables que nous arrivons à les décrire avec nos équations. Le monde est une mécanique. Mais d'ailleurs, cela pourrait-il être autrement ? Un monde peut-il exister sans que celui-ci soit une mécanique ?

Si l'on observe une planète, elle est comme un rouage de cette mécanique. Elle n'a aucune liberté. Au même titre que l'engrenage d'une horloge tourne dans un sens ou dans l'autre non selon sa fantaisie mais uniquement en proportion exacte des efforts exercés sur lui. La planète est aveugle, sourde. Comment pourrait-elle faire autre chose que ce qu'on lui demande ? Si la gravitation dit "à gauche", elle va à gauche. Si elle dit "à droite", elle va à droite.

Mais c'est encore pire que cela, car le fait même d'exister est un commandement de plus. Sans qu'on le lui impose, la planète n'a aucune raison d'exister, puisqu'elle n'a pas la volonté  d'exister.

Et ce que nous disons pour cette planète est vrai pour notre monde. Si l'instant présent existe, ce n'est pas parceque l'instant passé existe avant lui, c'est parce qu'une loi, écrite quelque part, lui impose d'exister, sur la base de l'instant qui le précède le long d'une certaine ligne du temps, autre invention de cette loi.

En somme, il ne faut pas seulement s'étonner de la naissance de notre espace-temps à l'endroit du Big-Bang (ou ce que l'on s'imagine être le Big-Bang), mais bien de la naissance de chaque instant, qui, en dehors des lois de l'univers, n'a aucune raison d'exister ni d'être relié en quoique ce soit à l'instant qui l'a précédé.

Pour que notre univers existe, donc, il faut au préalable des lois, des règles du jeu, expliquant à chaque atome, à chaque particule, ce qu'il ou elle a à faire. Sans ces lois, ni atome, ni particules, ni univers.

Pire : ces lois existant, il faut bien qu'elles soient appliquées par quelque chose, car la matière étant sourde et aveugle elle ne peut y obéir par elle-même. Une main invisible doit donc faire se mouvoir les particules de matière conformément aux lois.

Ainsi, nous sommes conscients que notre monde ne peut tourner par lui-même. Un peu comme dans un programme informatique : il y a les lignes de code (les lois), les entités virtuelles stockées dans la mémoire (la matière), mais aussi toute l'energie consommée par les processeurs pour faire appliquer les lois. Si quelque chose ou quelqu'un n'avait pas en mémoire l'état de chacune des particules de notre monde en chaque instant T, comment la matière pourrait-elle obéir aux lois sans ce "législateur" zélé ? Comment le monde se meuverait-il sans cette main invisible déplaçant à chaque instant ses briques telle des pièces d'échec ?

On peut se dire : cette main invisible n'est qu'une autre mécanique, un bras robotisé sans conscience, lui-même soumis à d'autres lois. Mais de même, elle nécessitera une cause préalable, une raison d'exister, car ne pouvant exister par elle-même, puisqu'elle n'en a pas la volonté propre.

Une possibilité est d'imaginer une chaîne causale infinie, et de s'y tenir. Cependant, cela n'est pas satisfaisant pour plusieurs raisons. La première est que si l'on veut partir dans ce sens, on s'engage dans beaucoup plus grand qu'on ne le croit. Ce n'est pas tout d'avoir une chaîne causale infinie. On se posera également la question du pourquoi de son existence propre. Ainsi cette chaîne sera le maillon d'une nouvelle chaîne, qui sera elle-même le maillon d'une autre chaîne, etc. C'est donc plus une fractale de chaîne. Mais surtout, cela ne repond absolument pas à la quesion de savoir pourquoi notre monde existe. Cette approche n'est bonne qu'à eviter de devoir y répondre, à abandonner la partie.

En tout logique, si notre monde existe, c'est bien que la chaîne causale à laquelle il appartient a un début. De même, si la vie sur Terre existe, cela a commencé par une première cellule vivante. Quand bien même la vie sera pour toujours sur Terre, et donc l'histoire de la vie terrestre n'aura pas de fin, elle aura eu un début.

Mais comment concilier ce que nous avons dit jusque là avec la possibilité d'une cause première sans cause préalable ? Et bien c'est pourtant simple. Pour qu'une entité puisse exister sans rien qui la précède, il suffit que cette entité ne soit soumise à aucune loi. Cette entité doit être d'une liberté absolue. Pour ce faire, il faut qu'elle soit consciente et volontaire. Sans volonté, on ne peut qu'obéir, or, s'il n'y a rien qui nous précède pour nous ordonner d'exister nous n'avons aucune raison de le faire. Et, pour avoir de la volonté, nous avons besoin d'une conscience.

Voilà donc le visage de l'entité première de laquelle découle à minima notre monde : une conscience volontaire infiniment libre, sans aucune contrainte, donc, toute puissante et capable, puisque tout découle d'elle, de faire appliquer ses lois, connaissant et étant garant de l'état de la moindre particule dans notre monde et de son obéissance.

Tout cela est pour moi une évidence, et suis étonné que ce ne le soit pas pour tout le monde. Car, quand on y réfléchit, quand on y réfléchit bien, c'est l'évidence même. 

coucou

ce qui est intéressant c'est que tu vois cela comme une évidence ... en fait tu fais une tonnes de sophisme

Hawking ...astrophysicien ... a émit une hypothèse simple de la creation de l'univers sans Dieu ...a partir de la mécanique quantique ... en fait il suffit d'une "vibration" quantique ...infime et pourtant surpuissante ... 

... puisse tu comprendre que tes erreurs sont pour toi des évidences ... c'est l'erreur de beaucoup ... voltaire disait "le doute est désagréable ...mais les certitudes sont ridicules"

Bonjour

je pense que pour l'instant , cela dépasse l'entendement humais et de cela même , est bien plus compliqué .

Bonne journée

Bonsoir,

Il y a 17 heures, vampy2023 a dit :

coucou

 

ce qui est intéressant c'est que tu vois cela comme une évidence ... en fait tu fais une tonnes de sophisme

 

Hawking ...astrophysicien ... a émit une hypothèse simple de la creation de l'univers sans Dieu ...a partir de la mécanique quantique ... en fait il suffit d'une "vibration" quantique ...infime et pourtant surpuissante ... 

... puisse tu comprendre que tes erreurs sont pour toi des évidences ... c'est l'erreur de beaucoup ... voltaire disait "le doute est désagréable ...mais les certitudes sont ridicules"

Merci pour la réponse, mais... Quel sophisme et en quoi la théorie d'Hawking invalide ma démonstration ?...

J'ai mis mon texte en vidéo pour ceux pour qui l'écoute est plus confortable que la lecture :

Il y a 1 heure, TheoDulles a dit :

Bonsoir,

Merci pour la réponse, mais... Quel sophisme et en quoi la théorie d'Hawking invalide ma démonstration ?...

J'ai mis mon texte en vidéo pour ceux pour qui l'écoute est plus confortable que la lecture :

 

 

coucou

on as un super outil gratuit c'est chat gpt ... je te donne le lien ...tu tape français pour le mettre en français et donc j'ai taper ....preuve de l'existence de Dieu et hawking et la creation de l'univers

https://chat.openai.com/
 

Citation

 

La question de l'existence de Dieu est l'un des sujets les plus débattus et controversés de l'histoire de la philosophie et de la théologie. Il existe différentes approches pour aborder cette question, chacune avec ses propres arguments et perspectives. Voici quelques-unes des preuves classiques de l'existence de Dieu :

Argument cosmologique : Cette preuve soutient que l'existence de l'univers lui-même nécessite une cause première, souvent identifiée comme Dieu. Selon cet argument, l'univers n'aurait pas pu commencer à exister de lui-même, il doit donc avoir une cause externe qui l'a mis en mouvement. Parmi les variations de cet argument, il y a l'argument de la contingence, qui affirme que tout dans l'univers est contingent et a besoin d'une cause nécessaire pour son existence.

Argument téléologique : Aussi connu sous le nom d'argument du dessein, cette preuve se base sur l'idée que l'ordre et la complexité de l'univers, ainsi que les lois qui le régissent, suggèrent une intention ou un dessein derrière sa création. Les partisans de cet argument affirment que la complexité et l'harmonie de l'univers sont trop grandes pour être le fruit du hasard, et qu'elles indiquent plutôt une intelligence créatrice, c'est-à-dire Dieu.

Argument ontologique : Cette preuve repose sur la définition même de Dieu comme étant l'être parfait et nécessaire. Selon cet argument, puisque l'existence est une qualité plus parfaite que la non-existence, un être parfait (c'est-à-dire Dieu) doit nécessairement exister. En d'autres termes, l'idée de Dieu en tant qu'être parfait implique son existence réelle.

Argument moral : Certains philosophes soutiennent que l'existence de valeurs morales objectives et universelles dans le monde nécessite une source transcendantale, souvent identifiée comme Dieu. Selon cet argument, l'existence de valeurs morales comme le bien et le mal, ainsi que le sentiment inné de responsabilité morale chez les êtres humains, indiquent l'existence d'un ordre moral supérieur établi par Dieu.

Il convient de noter que chacune de ces preuves a été débattue et critiquée par des philosophes et des théologiens au fil du temps. Certains remettent en question la validité de ces arguments, tandis que d'autres les considèrent comme des indications significatives de l'existence de Dieu. La question de l'existence de Dieu reste donc largement ouverte à l'interprétation et à la réflexion personnelle.

 

Citation

 

Stephen Hawking, célèbre physicien théoricien, a consacré une grande partie de sa carrière à étudier l'origine et la nature de l'univers. Son travail, notamment dans le domaine de la cosmologie, a été révolutionnaire et a profondément influencé notre compréhension de l'univers.

Hawking a développé plusieurs théories et idées importantes concernant la création de l'univers, dont certaines sont les suivantes :

Théorie du Big Bang : Hawking a contribué à développer et à affiner la théorie du Big Bang, qui propose que l'univers a commencé à partir d'un état extrêmement dense et chaud il y a environ 13,8 milliards d'années. Cette théorie est largement acceptée par la communauté scientifique et fournit un cadre cohérent pour comprendre l'évolution de l'univers depuis ses débuts.

Singularité initiale : Hawking a également exploré les implications de la théorie du Big Bang en ce qui concerne l'existence d'une singularité initiale, c'est-à-dire un point de densité et de température infinies à l'origine de l'univers. Cette idée a des implications profondes pour notre compréhension de la physique aux échelles les plus fondamentales.

Théorie de la gravité quantique : Hawking a cherché à unifier la théorie de la relativité générale d'Einstein, qui décrit la gravité à grande échelle, avec la physique quantique, qui régit le comportement des particules à l'échelle subatomique. Sa recherche dans ce domaine a abouti à des idées telles que la théorie des trous noirs et la radiation de Hawking, qui ont eu un impact significatif sur la physique moderne.

En ce qui concerne la question de savoir si l'univers a besoin d'une cause première ou d'un créateur, Hawking a avancé des théories cosmologiques qui ne nécessitent pas nécessairement l'intervention d'un agent externe tel que Dieu. Par exemple, il a suggéré que les lois de la physique elles-mêmes pourraient suffire à expliquer l'émergence de l'univers à partir de rien, sans avoir besoin d'une cause externe. Cette idée est liée à des concepts tels que le principe de la non-nécessité d'une cause, selon lequel les lois de la physique peuvent permettre à l'univers d'émerger spontanément, même à partir de rien.

Il est important de noter que les idées de Hawking sur ces sujets sont sujettes à débat et à interprétation, et qu'il existe différentes perspectives au sein de la communauté scientifique sur la question de l'origine de l'univers et de l'existence de Dieu.

 

amuse toi bien avec chat gpt ... franchement il se trompe des fois mais rarement ... et 9/10 il te donnera de super base de réflexion

Le 07/03/2024 à 04:05, vampy2023 a dit :

coucou

 

ce qui est intéressant c'est que tu vois cela comme une évidence ... en fait tu fais une tonnes de sophisme

 

Hawking ...astrophysicien ... a émit une hypothèse simple de la creation de l'univers sans Dieu ...a partir de la mécanique quantique ... en fait il suffit d'une "vibration" quantique ...infime et pourtant surpuissante ... 

... puisse tu comprendre que tes erreurs sont pour toi des évidences ... c'est l'erreur de beaucoup ... voltaire disait "le doute est désagréable ...mais les certitudes sont ridicules"

Magnifique vidéo, magnifique effort  ! Je suis admiratif !

Bien sûr ça ne tient pas debout, mais c'est BEAU !

"une conscience volontaire infiniment libre, sans aucune contrainte, donc, toute puissante et capable, puisque tout découle d'elle, de faire appliquer ses lois, connaissant et étant garant de l'état de la moindre particule dans notre monde et de son obéissance."

S'il suffisait de le dire pour que ce soit vrai...

J'y pensais en me levant... Qq'un d'autre parlait d'une "intelligence supérieure"  (@Crom- je crois) et je me disais : pour que l'Univers existe; il n'y a guère qu'une condition nécessaire et suffisante : il faut que

Si l'on place 150 grammes de quoi que ce soit sur le plateau d'une balance,

ils soient capables d'équilibrer exactement 150 grammes sur l'autre plateau !

Est-il besoin d'une intelligence supérieure pour cela ?

Parce que si vous ne placez que 149,99999999999999999999999 grammes ça n'équilibrera pas exactement...

"une conscience volontaire infiniment libre, sans aucune contrainte, donc, toute puissante"

C'est trop beau, ça ! Et c'est un peu le rêve de tout le monde ! D'être comme  ça...

Pourtant si je réfléchis. je constate que sans aucune contrainte, aucune volonté ne peut émerger... Si l'on n'avait pas à luter contre quelque adversité et disons le tout net contre la mort, toute volonté serait inutile... Alors un Dieu qui peut-être dans un premier temps aurait eu peur de mourir pour se forger une volonté ?... c'est assez difficile à admettre... Mais pourquoi pas...

En tout cas belle vidéo !

Mais pourquoi une croix en haut à gauche s'il n'est plus question ni de Bible ni de Coran ?

Une croix qui reste malgré tout un symbole de castration (en dépit de la luminescence de celle-ci) --comme jadis la circoncision-- qui s'accorde assez mal avec l'idée de TOUTE  PUISSANCE...

A moins que... oui ! Dieu est tout puissant et nous, nous sommes castrés ? C'est ça l'idée ?

Si on parle d'Hawking, de la science, de Dieu, il faudrait vraiment avoir lu ce livre.

On y parle des dernières découvertes scientifiques, des probabilités respectives des différentes hypothèses ( il faut deja savoir qu'il n'y a que 10 puissance 80  atomes dans l'univers, chiffre tout a fait dérisoire comparé aux probabiltés de certaines hypothèses comme l'apparition de la vie )

il y a une heure, Crom- a dit :

Si on parle d'Hawking, de la science, de Dieu, il faudrait vraiment avoir lu ce livre.

On y parle des dernières découvertes scientifiques, des probabilités respectives des différentes hypothèses ( il faut deja savoir qu'il n'y a que 10 puissance 80  atomes dans l'univers, chiffre tout a fait dérisoire comparé aux probabiltés de certaines hypothèses comme l'apparition de la vie )

 

 

l'ayant pas lu j'ai demander l'avis de chat gpt .... c'est mon topic chat gpt

donc voila la réponse

Citation

 

"Le Retour de l'Hypothèse de Dieu" de Stephen Meyer est un livre qui présente une argumentation en faveur de l'existence de Dieu à partir de la perspective de l'information contenue dans l'ADN et de l'origine de la vie. Meyer est un défenseur du dessein intelligent, une idée qui suggère que certains aspects de l'univers et de la vie sur Terre montrent des signes d'un dessein intentionnel plutôt que d'une évolution purement aléatoire.

Dans son livre, Meyer examine les découvertes scientifiques récentes dans les domaines de la biologie moléculaire et de l'origine de la vie, et il soutient que l'information complexe présente dans l'ADN et les processus biologiques ne peuvent pas être expliqués de manière satisfaisante par des mécanismes purement naturels. Il propose plutôt que ces observations sont mieux expliquées par l'existence d'un concepteur intelligent, qui est souvent identifié comme Dieu.

Le livre a suscité un débat intense dans les cercles scientifiques et philosophiques, avec certains l'accueillant comme une contribution valable à la discussion sur les origines de la vie et d'autres le critiquant pour ce qu'ils considèrent comme une utilisation sélective des preuves et une approche trop orientée vers une conclusion théologique.

Mon avis personnel est que "Le Retour de l'Hypothèse de Dieu" présente des arguments intéressants et bien articulés, mais il est important d'examiner de manière critique les preuves et les arguments présentés, ainsi que les réponses et les critiques formulées par d'autres penseurs, avant de parvenir à une conclusion personnelle sur la question de l'existence de Dieu.

 

il y a 1 minute, vampy2023 a dit :

l'ayant pas lu j'ai demander l'avis de chat gpt .... c'est mon topic chat gpt

 

donc voila la réponse

 

 

Oui bon c'est un résumé recevable, même s'il manque des infos.

L'auteur ne parle pas de preuves, seulement d'hypothèses plus ou moins probables.

il y a 3 minutes, Crom- a dit :

Oui bon c'est un résumé recevable, même s'il manque des infos.

L'auteur ne parle pas de preuves, seulement d'hypothèses plus ou moins probables.

coucou

en fait mon avis personnel est qu'on as le choix qu'entre la solution "Dieu" et "on sait pas"

je suis musulman donc j'ai choisi la solution Dieu ...car même en 2024 la bible et le coran sont révolutionnaire quand on sait les lire ...et oui c'est le cas de très peu de monde ...

en fait chacun a sa vision de Dieu quelle que soit son mouvement ... une personne a dit la vérité est comme un miroir que Dieu a laisser tombé et qui s'est brisé en 1000 morceau et chacun a trouvé un morceau et croit qu'il a toute la vérité ... alors qu'il en a juste qu'un morceau

il y a un probleme d'humilité d'une part ...beaucoup de croyants croient qu'ils ont tout compris alors que non ...et un probleme de priorité ...le sens des religions c'est d'aimer Dieu et son prochains et beaucoup se perdent a cause de je sais quels verset sur le sens de base des religion allant jusqu’à faire le contraire de ce qu'il faut faire

et donc peu ont compris et on regarde les nombreux qui ont pas compris

Il y a 13 heures, TheoDulles a dit :

Bonsoir,

Merci pour la réponse, mais... Quel sophisme et en quoi la théorie d'Hawking invalide ma démonstration ?...

J'ai mis mon texte en vidéo pour ceux pour qui l'écoute est plus confortable que la lecture :

 

 

Il faut déjà être un "bon" croyant pour être convaincu par ces arguments là!

Une question cependant, Dieu est-il vraiment tout puissant ou a-t'il crée l'Univers en respectant les lois de la physique? Les lois de la physique viendraient d'où, dans ce cas?

il y a 9 minutes, vampy2023 a dit :

coucou

 

en fait mon avis personnel est qu'on as le choix qu'entre la solution "Dieu" et "on sait pas"

je suis musulman donc j'ai choisi la solution Dieu ...car même en 2024 la bible et le coran sont révolutionnaire quand on sait les lire ...et oui c'est le cas de très peu de monde ...

en fait chacun a sa vision de Dieu quelle que soit son mouvement ... une personne a dit la vérité est comme un miroir que Dieu a laisser tombé et qui s'est brisé en 1000 morceau et chacun a trouvé un morceau et croit qu'il a toute la vérité ... alors qu'il en a juste qu'un morceau

il y a un probleme d'humilité d'une part ...beaucoup de croyants croient qu'ils ont tout compris alors que non ...et un probleme de priorité ...le sens des religions c'est d'aimer Dieu et son prochains et beaucoup se perdent a cause de je sais quels verset sur le sens de base des religion allant jusqu’à faire le contraire de ce qu'il faut faire

et donc peu ont compris et on regarde les nombreux qui ont pas compris

La Bible et le Coran sont des livres "révélés" qui sont sujets a interprétation, surtout si on tient compte de leur ancienneté ( la difficulté de parler de la même manière a des personnes qui n'ont pas le même niveau de culture )

En ce qui me concerne je ne suis pas croyant mais je continue a chercher le sens ( j'ai une spiritualité ), mon propos est seulement de dire que l'absence de spiritualité conduit beaucoup plus surement au mal que l'inverse.

Vampy 2023, tu écris :  

-« (l’ )on a(s) le choix qu'entre la solution "Dieu" et "on sait pas".

Tu oublies le principal choix : « ne pas croire en Dieu ». Dans ce cas il n’est pas question de ne pas savoir. L’on sait qu’il n’y a pas de Dieu. La question ne se pose plus.

Il y a 13 heures, vampy2023 a dit :

coucou

on as un super outil gratuit c'est chat gpt ... je te donne le lien ...tu tape français pour le mettre en français et donc j'ai taper ....preuve de l'existence de Dieu et hawking et la creation de l'univers

https://chat.openai.com/
 

amuse toi bien avec chat gpt ... franchement il se trompe des fois mais rarement ... et 9/10 il te donnera de super base de réflexion

Bonjour,

Avant de communiquer publiquement sur ma démonstration j'ai eu une longue discussion avec ChatGPT en la lui présentant point par point et en lui demandant de m'apporter la contradiction. Il a trouvé ma démonstration pertinente. Je publierais bien cette conversation mais ça risque d'être un peu long à lire.

Mais pourquoi pas ? Je n'ai rien à cacher sur ce point.

Bon, voilà la discussion que j'ai eu avec "Chat":

https://chat.openai.com/share/d10eb3fb-07d8-464a-bfe4-21f8176731aa

Je suis convaincu qu'il n'existe pas ,  bon week-end 

Crom, tu as raison, la Bible et le Coran sont des livres dits « révélés ». Qui seraient donc « dictés » par un Dieu et retransmis par les porte-paroles de ce Dieu. Mais ces deux ouvrages là sont très différents.

La Bible est en réalité le seul ouvrage humain que nous connaissions qui rapporte la mémoire du passage de l’humanité du Paléolithique au Néolithique. C’est le seul document, le seul recollement,  qui soit composé des faits principaux que la mémoire des peuples parmi lesquels a débuté l’arrivée du Néolithique, a conservé. Ce qui fait son importance exceptionnelle. C’est l’évolution de l’idée de Dieu, mais qui a commencée chez nos lointains ancêtres il y a plusieurs millions d’années de cela, et qui a été consignée pour la première fois par des Gens de Grande Tentes, du côté des années 3000 avant l’ère commune. Du côté du Tigre et de l’Euphrate. Mais c'est d'abord l'évolution de notre humanité. C'est à cette aune qu'il faut juger de la Tour de Babel, de la Construction du Temple, ou de l'accouchement dans la douleur.

Le Coran est un cocktail de principes religieux, pour la plupart élaborés non pas en Arabie mais aux Indes dans les deux siècles ayant succédé à l’épopée de L’islam conquérant, et fixé pour ce qui est du texte seulement vers l’an neuf cent ou l’an mille. L’Islam était alors bien installé dans une partie importante de l’Espagne.  Cela, ce n’est pas de la religion, c’est de l’Histoire.

Mohamed avait tenté, vainement, de se faire nommer rabbin en Arabie avant de se lancer dans son aventure guerrière. Les plus anciennes sources musulmanes en attestent. Mais ses successeurs, Mohamed lui-même étant illettré, n’étaient pas en mesure de rédiger un Livre tel le Coran, et d’élaborer les bases de ce qui deviendra beaucoup plus tard le recueil des Hadiths qui ont servi ensuite à toutes les adaptations même les plus farfelues. Ce sont les lettrés indous soucieux d’introduire la nouvelle religion aux Indes qui ont fixé le texte du Coran. Le reste est l’Histoire récente.

Mais il n’y a aucun rapport historique réel, ni aucune continuité,  entre la Bible juive, la Thorah, et les Évangiles.

Bon, voilà un peu de formalisme que j'ai réussi à mettre dans cette démonstration. Voici des assertions, vous pouvez dire à laquelle vous ne souscrivez pas et pourquoi :

1. Tout objet sans volonté propre est condamné à obéir à des commandements (pour les éléments qui composent la matière, ces commandements sont les lois de la physique).

2. Pour de tels objets sans volonté propre, le fait même d'exister est un commandement parmi d'autres. En effet, de tels objets ne peuvent exister par eux-mêmes car ils n'en ont pas la volonté.

3. En conséquence, un tel objet n'existera que si une entité le précède en termes de causalité.

4. La seule manière de mettre fin à cette chaîne causale, c'est-à-dire de lui trouver un évènement premier qui ne nécessite pas de cause préalable, est de considérer un évènement qui soit une volonté pure, et qui ne soit gouvernée par aucune loi.

5. Sans loi, cette entité sera donc dotée d'une liberté infinie, donc d'une puissance infinie, et nécessairement consciente car sans conscience, pas de volonté propre. Comme tout, y compris notre monde, découle d'elle, elle sera omnisciente.

Pour voir une première contre-argumentation par ChatGPT (et mes réponses à ces objections), voir ici :

https://chat.openai.com/share/4e9ba209-e1ea-42f2-aea3-af6cfc4c7014

Bonsoir

Si nous parlons de volonté , la vie sur toutes ses formes sur notre planète, n'obéie , semble t-il , qu'a certaines causes produisent un ou des effets .

Bonne soirée

Le 08/03/2024 à 14:23, Témoudjine a dit :

Crom, tu as raison, la Bible et le Coran sont des livres dits « révélés ». Qui seraient donc « dictés » par un Dieu et retransmis par les porte-paroles de ce Dieu. Mais ces deux ouvrages là sont très différents.

 

La Bible est en réalité le seul ouvrage humain que nous connaissions qui rapporte la mémoire du passage de l’humanité du Paléolithique au Néolithique. C’est le seul document, le seul recollement,  qui soit composé des faits principaux que la mémoire des peuples parmi lesquels a débuté l’arrivée du Néolithique, a conservé. Ce qui fait son importance exceptionnelle. C’est l’évolution de l’idée de Dieu, mais qui a commencée chez nos lointains ancêtres il y a plusieurs millions d’années de cela, et qui a été consignée pour la première fois par des Gens de Grande Tentes, du côté des années 3000 avant l’ère commune. Du côté du Tigre et de l’Euphrate. Mais c'est d'abord l'évolution de notre humanité. C'est à cette aune qu'il faut juger de la Tour de Babel, de la Construction du Temple, ou de l'accouchement dans la douleur.

 

Le Coran est un cocktail de principes religieux, pour la plupart élaborés non pas en Arabie mais aux Indes dans les deux siècles ayant succédé à l’épopée de L’islam conquérant, et fixé pour ce qui est du texte seulement vers l’an neuf cent ou l’an mille. L’Islam était alors bien installé dans une partie importante de l’Espagne.  Cela, ce n’est pas de la religion, c’est de l’Histoire.

 

Mohamed avait tenté, vainement, de se faire nommer rabbin en Arabie avant de se lancer dans son aventure guerrière. Les plus anciennes sources musulmanes en attestent. Mais ses successeurs, Mohamed lui-même étant illettré, n’étaient pas en mesure de rédiger un Livre tel le Coran, et d’élaborer les bases de ce qui deviendra beaucoup plus tard le recueil des Hadiths qui ont servi ensuite à toutes les adaptations même les plus farfelues. Ce sont les lettrés indous soucieux d’introduire la nouvelle religion aux Indes qui ont fixé le texte du Coran. Le reste est l’Histoire récente.

 

Mais il n’y a aucun rapport historique réel, ni aucune continuité,  entre la Bible juive, la Thorah, et les Évangiles.

 

 

 

Tu exposes des choses que j'ignorais ! 

Mais il semblerait qu'une grande partie des écrits juifs ou plutôt hébreux ne datent que du 6 ème siècle avant J-C... Ils les auraient piqués en Mésopotamie... à Babylone : Moïse dans son panier... le déluge... Et il est fort possible qu'ils n'aient jamais mis les pieds en Egypte ces braves Hébreux !  donc qu'ils n'en aient pas été chassés...

Toutes ces histoires qui semblent avoir formé, modelé nos esprits ne seraient que du vent...

Alors, le Coran... Les Evangiles... un peu plus un peu moins...