Jedino

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  1. Apparemment nous avons notre premier cas sur le forum : insensible à d'autres arguments que ceux de raison.
  2. Si on se borne à la définition consistant à dire qu'immigré est "une personne résidant en France et née étrangère dans un pays étranger", cela peut se tenir en proportion. En tout cas, le document de l'INSEE suivant, à la page 99, montre qu'en proportion de la population l'augmentation n'est pas aussi énorme qu'elle peut sembler jusqu'à 2008 ici. A la page 101, pour la même date de 2008, l'INSEE donne la population d'immigrés en fonction des origines géographiques. On peut noter qu'un tiers vient des autres pays européens et que près de la moitié vient pour l'essentiel un tiers d'Algérie, du Maroc et du reste de l'Afrique. On a ensuite un bon cinquième environ provenant de l'Amérique, l'Océanie et de l'Asie. Il est intéressant de noter que d'après ces données la population d'immigrés portugais est presque aussi grande que celle du Maroc ou de l'Algérie. Tout ça pour dire qu'à moins de penser que l'INSEE fait mal son travail, excluant des millions de gens, soit de penser que la population immigrée a doublé en dix ans, cela me paraît bien compliqué de parler de "grand remplacement". En revanche, il est vrai que les origines géographiques actuelles ne sont plus les mêmes que de ça quarante ou cent ans, les contextes ayant changés.
  3. Tous aux bûchers ! Et pas de gâchis, on les mange quand ils sont à point ! FFr libre oui, mais FFr écologique aussi !
  4. On est bien d'accord, et en ce cas nous avons un malentendu puisque je réfléchissais "objectivement" sur l'apport de chacun des métiers qui me semblent tous avoir un rôle à jouer. Mais oui, la reconnaissance sociale n'est pas du tout la même selon les cas. En effet, il est difficile de se défaire en tout lieu et en tout temps de ces facilités. Tout dépend comment tu définis la notion de mérite. Si la création ou découverte doit être complètement, ou en très grande partie, le fait de la personne qui en est à l'origine, alors tu t'opposes à de fortes contradictions selon le paradigme dans lequel tu t'inscris. Si au contraire ta définition est moins stricte sur l'apport conscient et individuel, alors le problème est moins épineux. Nous avons tendance à surévaluer, à tort ou à raison, les découvertes en apparence individuelles. Mais aujourd'hui ce sont souvent des travaux faits collectivement et qui dépendent de travaux d'autres scientifiques. Si nous retenons un seul nom, évidemment celui qui est la baguette du groupe, le mérite ne se limite pas à une seule individualité. Cela pose déjà problème. La question est donc de savoir si le mérite se limite vraiment à un travail personnel exclusivement (ce dont je doute) et s'il doit être le fruit d'une intention forte et longue, plutôt qu'un heureux hasard permettant à cette personne ou ce groupe de trouver quelque chose de révolutionnaire. Autrement dit, le mérite se reconnaît-il à la valeur du résultat ou au travail accompli ? Donc, peut-on être méritant sans avoir jamais rien découvert de révolutionnaire ou de marquant ? Si la réponse est non, alors le mérite est une notion très élitiste, potentiellement individualiste, et elle a effectivement besoin d'une hypothèse mentaliste pour la soutenir. Moi non plus ! Si c'est ce que j'ai laissé penser, alors c'est une erreur (hahaha). En effet, à condition toutefois de tolérer le fait que nous soyons des machines à nous tromper puisque nous faisons ça constamment, indépendamment de notre expertise. Le tolérer, donc, mais aussi les exploiter : faire une erreur sans en tirer quelques leçons ne permet pas de progresser, ou certainement pas autant que si cela est fait.
  5. J'ai pas l'humour facile, en effet. Paraît même que je ris comme un mort.
  6. Je ne fais qu'essayer d'être à la hauteur des tiennes L'humain est "fainéant" : dès lors qu'il peut décharger la chose embêtante consistant à devoir retenir une information, il le fait. Que nous déchargions notre mémoire en reléguant ce rôle à des moteurs de recherche n'est en soi ni nouveau ni contre l'ordre des choses. Aucun humain ne peut raisonnablement prétendre tout savoir. Là où ça peut devenir un problème, par contre oui, c'est si nous ne faisons plus du tout usage de la mémoire, dans la mesure où la mémoire est d'autant plus performante qu'on fait appel à elle souvent. L'entraînement est tout aussi essentiel ici que pour les muscles de notre corps par le sport. Je ne suis pas spécialiste de ces questions, je peux donc difficilement te l'affirmer comme certitude. Mais j'imagine qu'en soi tu peux tout à fait encoder un certain usage d'une formule comme tu peux encoder la formule mathématique elle-même. On limite assez souvent l'apprentissage à des faits bruts, à du par coeur, mais l'apprentissage se fait sur tout ce qu'on fait. Plus tu fais de développements limités, plus tu seras performant et le comprendras subtilement, et ça n'a je pense rien d'un hasard puisque le cerveau peut autant retenir le concept brut qu'est la formule que ses usages, par exemple retrouver par une méthode connue (et donc encodée) les développements limités dont il est question. A force, d'ailleurs, tu as dû retenir les résultats les plus fréquents sans forcément le vouloir. En effet, l'écriture nous a permis d'accroître notre capacité à transmettre le savoir. D'autant plus que nous sommes tous ultra-spécialisés sur une ou quelques questions, et souvent de façon très parcellaire. C'est un peu la conséquence d'un savoir qui dépasse la capacité d'apprentissage d'un seul être, là où de ça quelques siècles les savants pouvaient encore prétendre être des esprits universels. Avons-nous véritablement besoin d'apporter quelque chose à l'humanité de nouveau ? Est-ce là le rôle que nous avons et est-ce là le rôle que nous devons tous avoir ? Pour le dire autrement, n'est-ce pas biaiser notre regard que de considérer que le prix Nobel apporte davantage que l'agriculteur qui l'a nourri tant d'années ? Ma conviction est que nous vivons dans un système appelé "société", et que de par la complexité de notre propre construction, nous ne pouvons pas prétendre tous jouer les mêmes rôles. Tout se passe un peu comme dans un corps : chacun a son rôle, en relation et interaction avec d'autres, et chacun apporte ce qu'il a à apporter. Certains sont valorisés de par leur complexité ou le caractère nouveau de ce qu'ils font, mais ce n'est jamais qu'un regard biaisé et issu je suppose de l'intérêt que nous avons de ce qui est neuf. Je ne sais pas, je vais essayer d'imaginer. Imaginons que je sois un foetus. Dès lors, je porte les caractères propres de mes parents, ce qui en soi apporte déjà une certaine singularité à ma personne par rapport aux futures autres que je rencontrerai dans ma vie. Ce point de départ, tout comme l'expérience que j'aurai dans le ventre de ma mère, va déterminer en partie celui que je serai à ma naissance et par la suite. Le génétique/biologique semble donc être le premier facteur, surtout si celui-ci devient socialement important : si je nais avec un handicap, typiquement, ma vie ne sera pas la même que sans. Je mets notre sensibilité ici aussi, cela appartient finalement à qui nous sommes biologiquement, même si cela peut évoluer avec le temps. A partir de ce socle biologique, on est confronté au socle sociologique : je vais être dans une famille, je vivrai dans des communautés scolaires, d'amis, religieuses, etc. Bref, je vais connaître des expériences qui vont forger un certain nombre de mécanismes en moi et qui vont jouer sur l'adulte que je serai. Ces expériences, qui me viennent de l'extérieur, sont en interaction avec ma personne, et cela modifie nécessairement ma propre psychologie. Imaginons maintenant qu'au-delà du social, je tombe sur un fait naturel qui me surprend. Par exemple, je vois pour la première fois un orage ou les étoiles. Ma curiosité est piquée et me voilà passionné, au point d'y consacrer une bonne partie de mon existence. Le milieu ne se limite donc pas au social mais peut être entendu aussi comme étant le milieu naturel. Je peux, typiquement et à l'inverse, développer une crainte de ces orages. Enfin, parce que je suis né à une époque où la technologie est croit-on avancée, je suis confronté à des éléments ni sociaux ni naturels mais bien artificiels : je peux par exemple parcourir un monde (presque) dématérialisé m'offrant une (presque) infinité de savoirs à portée de main. Cela va changer mon propre savoir, éventuellement m'amener à de nouvelles façons de me socialiser, de m'amuser, ou parfois apprendre à faire face à de nouveaux dangers qui n'existent pas par ailleurs. Mais la technologie n'est jamais que l'aboutissement de ce que l'écriture a apporté depuis toujours, à savoir un support de connaissances et aujourd'hui plus que jamais d'imaginaire. Cela changera aussi mes usages et mes habitudes, préférant maintenant voir le sport à la télévision plutôt qu'en vrai. Pour résumer, je dirais qu'il y a le biologique/génétique, le milieu social (dans lequel j'inclus les langues puisque ce sont des outils profondément sociaux), le milieu naturel et le milieu artificiel/technologique, tout ceci étant en interaction avec le biologique et le psychologique de notre personne (dans quoi j'inclus toutes les normes, croyances, peurs, appétences, etc., que nous pouvons avoir). L'erreur est une partie intégrante de l'apprentissage. Personne ne réussit jamais tout la première fois. On tombe du vélo avant d'en être son maître. On se trompe dans nos calculs avant de devenir plus méticuleux. Etc. Et, dans certains cas, l'erreur peut amener à un nouveau valorisable, oui. Par analogie, c'est quelque part ce qui se passe à travers les mutations dans nos cellules. La plupart ne sont pas bienvenues et sans intérêt, mais certaines apportent parfois des modifications significatives. L'invention n'est pas un coup de chance que quelqu'un a un jour par mégarde. C'est dans l'essentiel des cas le fruit d'un travail important, de recherches et de réflexions. Donc en soi la personne est méritante. Toutefois, il me semble important de ne pas réduire le mérite au simple fait de trouver quelque chose de nouveau, quand bien même notre tendance à la curiosité apprécie davantage cela que le labeur que peut mettre quelqu'un ayant un travail qui semble assez commun et banal par ailleurs. Chacun apporte sa pierre à l'édifice et rares sont celles qui n'ont aucune importance.
  7. Quasi modo me connaît, il sait que je ne sais pas faire concis. C'est bien là mon défaut
  8. Ces apprentissages-là sont des automatismes en effet. En théorie, on les classe parmi la mémoire dite procédurale. Les souvenirs personnels, la mémoire épisodique. Les connaissances intellectuelles, le savoir, la mémoire sémantique. Etc. Donc en effet ce sont des choses différentes et on peut très bien perdre la mémoire épisodique ou sémantique, en tout cas en partie, sans que cela n'affecte la mémoire procédurale. Peut-on parler de "mémoire du corps" ? Pas véritablement car elle est bien stockée dans le cerveau et fait l'objet du même type de processus neuronaux (sauf si c'est là ce que tu entendais, par distinction plutôt entre corps et esprit). L'aisance que nous avons avec cela, issue de notre expérience, ne doit pas masquer le fait que c'est toujours régi de là-haut, quand bien même ce n'est plus autant conscientisé qu'auparavant. Pour le dire autrement, le fait que nous n'ayons pas besoin de nous dire que je dois appuyer sur la pédale pour avancer sur mon vélo ne signifie pas que ce n'est pas par un jeu de neurones que j'y suis arrivé. Ce n'est peut-être pas très clair, en effet. La finalité est la même : l'objectif à terme est de retenir, d'encoder en mémoire, un savoir, de façon à pouvoir le rappeler si nécessaire. Apprendre par coeur est donc un moyen de parvenir à la fin qu'est retenir, apprendre. Mais les moyens pour parvenir à cette fin peuvent différer, notamment en efficacité. En l'occurrence, pour la mémoire sémantique, donc le savoir que nous utilisons consciemment le plus souvent, notre culture en somme, la répétition machinale que nous entendons par le "par coeur" n'est pas la méthode la plus efficace pour apprendre véritablement quelque chose à long terme. Le fait de donner du sens est bien plus efficace parce que cela multiplie les liens et donc les portes d'entrée. Par exemple, tu entends souvent les élèves ou étudiants te dire qu'ils apprennent par coeur les dates en Hstoire, et ils apprennent du coup une liste parfois longue de nombres pour les réciter comme ils réciteraient leur numéro de sécurité sociale. Cela peut marcher à court terme le temps de les avoir pour l'épreuve et toujours avec le risque d'en oublier une ou deux. Pourtant, il est tellement moins complexe d'apprendre son cours en faisant de l'Histoire une histoire, et de la conter en tant que tel. Bref, de contextualiser, ce que j'appelais donner du sens. Sur un nombre important de données, cette méthode est bien plus efficiente dans le cas présent. Pour l'illustrer autrement, ce n'est pas pour rien que la méthode de mémorisation utilisée par tous dans les concours de mémorisation amène les candidats à s'imaginer une histoire qui fait sens pour eux avec un ensemble de chiffres, et non pas à tenter d'apprendre par coeur le plus vite possible un ensemble de chiffres sans aucun sens. J'en sors en effet car ton sujet semblait le laisser entendre, et je donnais du coup l'idée que je pouvais m'en faire. Non pas pour dire qu'il existe différents types de conditionnement puisque objectivement cela relève du même processus, mais que la valeur que nous y donnons est justement comme tu le dis subjective, à savoir qu'on peut tantôt le voir comme positif (et en ce cas on ne l'appellera pas volontiers ainsi), tantôt comme négatif (et c'est là le sens le plus utilisé en effet). En effet, le conditionnement est loin d'être une pure volonté de l'individu. Ce que je voulais dire par là, c'est que le conditionnement est un moyen parmi d'autres d'apprendre. Qu'il soit d'origine personnelle ou extérieure, il est parfois difficile de le déterminer. Le langage est le moyen par lequel nous communiquons le plus volontiers consciemment avec nos semblables, il est donc nécessairement un de ses canaux. Tu peux autant conditionner par les mots que par la douleur ou la récompense si la personne comprend ce que tu lui dis. Il y a toujours la condition selon laquelle l'autre y est réceptif : tu auras du mal par exemple à conditionner quelqu'un à intégrer le fait de ne pas mettre sa main sur le feu s'il ne ressent pas l'effet douloureux de la chaleur sur sa peau. Est-ce à dire que l'action/le comportement vient avant la pensée, ou la pensée avant l'action/le comportement ? Les choses commencent en effet à aller plutôt vers le premier cas, ce qui nous déplaît forcément puisqu'on apprécie l'idée d'être libre de nos choix et à l'origine de nos actions. Est-ce à dire qu'une personne n'est que la somme des conditionnements effectués sur lui par un ensemble de sources extérieures ? Je n'en suis pas certain. Dans la mesure où nous ne sommes pas tous issus des mêmes parents, notre vécu et nos capacités propres divergent dès le départ et déterminent en partie la façon dont nous réagirons à nos environnements eux-mêmes différents. Nous sommes probablement moins libres de nos actes que ce que nous aimerions penser dans nos jours optimistes, mais nous le sommes sans doute plus que ce que l'on peut s'imaginer dans nos jours pessimistes. Pour le dire autrement : le conditionnement n'est vrai que si tu es réceptif, et nous ne le sommes pas tous, et pas tous de la même façon. Tu auras beau tenter de me conditionner en me parlant chinois, tu n'y parviendras jamais par ce seul moyen puisque je ne le comprends pas. Maintenant, si tu le fais en français, de par mon expérience déjà vécue je serai plus ou moins réceptif qu'un autre. Cela, car je suis déjà conditionné par ce que j'ai appris par le passé. Si en revanche je ne le suis pas dans le cas de la langue chinoise, je serai effectivement conditionné par ma façon propre d'apprendre la langue et de l'intégrer, et/ou bien par la personne qui me transmet son savoir nécessairement fait de ses propres références et préférences que je peux accepter ou refuser (inconsciemment, car on décide de peu de choses consciemment). Mais le premier conditionnement, avant celui de tous les autres, reste celui qui est en moi. Tel que je l'imagine, j'ai au départ une brique en moi. Cette brique, je la complète par d'autres qu'on me donne très rapidement sans toujours me dire ni quoi ni comment. Ainsi, je me construis une maison propre qui aura ses propres courbures. Quand plus âgé je serai plus apte à y réfléchir, j'aurai déjà un bagage en moi qui m'amènera à réagir ou non selon certaines situations et selon la valeur estimée de ces savoirs en fonction de ses sources (mon expérience propre, la famille, les connaissances, les lectures, etc.). Je serai donc, en somme, conditionné, mais très différemment d'un autre malgré tout. C'est pour cela que mes agissements différeront dans une même situation d'un autre. Donc oui, l'action et le comportement, l'expérience et nos connaissances, déterminent largement notre pensée et notre façon d'agir. Mais je n'irais pas affirmer que nous n'avons aucun rôle là-dedans, sans quoi je ne m'explique pas les différences que nous avons qui sont assez nombreuses bien qu'assez souvent pas aussi grandes que ce qu'on pourrait imaginer. Chaque être a, de par l'évolution de son espèces, des qualités propres. L'humain ayant celle d'être un compétiteur né jusqu'à en avoir fait le dogme de tous ses systèmes, il aimerait aussi s'imaginer le meilleur de tous les animaux toutes catégories confondues. Mais personnellement je ne vois pas bien l'intérêt de tous ces débats. Nous sommes effectivement mieux pourvus sur certains aspects, et nous sommes tout aussi mal pourvus sur de nombreux autres. Il est assez arrogant en effet de penser qu'un animal ne peut pas avoir des qualités qui dépassent, et de loin, les nôtres. Mais la pensée contraire étant récente historiquement, ne soyons pas trop durs ! En effet, et pour continuer ma métaphore, plus nos briques sont nombreuses et notre maison bien bâtie, plus ses bases sont solides et donc notre difficulté à nous ouvrir à d'autres choses difficiles. La créativité revient soit comme pour l'enfant à essayer des voies qu'il méconnaît à sa façon, ce qui peut surprendre les adultes effectivement, soit par la suite à essayer des voies différentes quand les briques sont instables. Mais en tous les cas l'enfance est une période où tout est fait pour nous rendre extrêmement ouvert à tous les apprentissages sans aucun préjugé, et cela conditionne largement l'adulte que nous serons plus tard. Oui, c'est quelque chose qu'on expérimente tous que le fait de trouver une solution après s'être détaché de notre problème ! Mais aussi, en effet, après avoir dormi. Pour ce dernier, ce n'est pas forcément choquant lorsqu'on sait que le cerveau est très actif la nuit et que c'est à ce moment-là qu'il fixe véritablement notre mémoire. Il fait donc le ménage, met de l'ordre et, comme nous dans nos bordels, finit parfois je suppose par trouver ce que nous n'avions pas vu ou oublié. Pour le premier cas, le focus attentionnel (ou dans ta vidéo le fait de ne pas pouvoir sortir aisément d'une certaine logique de pensée quand elle a fonctionné plusieurs fois auparavant), nous sommes souvent dans une situation qui nous fait tourner autour d'une même solution pour un problème, surtout si on a le sentiment que ça fonctionne. Le fait de le quitter et d'y revenir par la suite nous permet un détachement ouvrant à d'autres possibles. Ca peut passer éventuellement par d'autres moyens que la vidéo que tu partages donne, en effet. Est-ce à dire qu'on pourra en quelque sorte réapprendre comme un enfant, et donc être aussi créatifs et ouverts qu'eux ? Je ne sais pas.
  9. Considérons qu'apprendre est le fait d'acquérir par un quelconque moyen un savoir, un savoir-faire ou savoir-être. De fait, on doit mettre en place un processus qu'on nomme apprentissage, c'est-à-dire un processus permettant d'appréhender et finalement acquérir un nouveau savoir. Le conditionnement, en tant qu'il entend amener à un certain comportement en fonction de certains stimuli, est un processus d'apprentissage. Mais si le conditionnement est apprentissage, l'apprentissage n'est pas pour autant conditionnement. Toutefois, l'essentiel de notre acquisition se fait effectivement par le fait d'être conditionné, c'est-à-dire qu'une telle action m'amène à attendre une réponse donnée. Typiquement, quand j'appuie sur la pédale, j'attends à ce que mon vélo avance. Tant que cela est vrai, cet apprentissage est renforcé. Mais si la physique changeait et que je n'y parvenais plus, mon conditionnement m'amènerait à échouer comme lors de mon apprentissage lorsque j'étais jeune, et je déconstruirais cet automatisme que je fais. Ces apprentissages procéduraux sont en effet du conditionnement comme automatisme, sans aucun jugement positif ou négatif. Ce sont la plupart de nos actions qui ne nous demandent plus de grands efforts. Le problème est plus complexe pour les apprentissages de l'ordre de la connaissance, typiquement notre culture. Lorsque j'apprends un cours, je peux le faire de deux façons : soit l'apprendre par coeur, et donc répéter mon expérience jusqu'à l'intégrer comme je l'ai fait pour le vélo. Mais je peux aussi, et dans ce cas-là la méthode est plus efficace, donner du sens, apporter de la sémantique et de la complexité, à ce que j'essaie d'apprendre, c'est-à-dire retenir. Dans ce cas, j'aurai besoin de répéter l'expérience, mais je pourrai lui donner de la nuance, la faire varier et la raconter très différemment : je n'ai pas la même rigidité. Pour conclure là-dessus, oui, notre apprentissage est fait en partie de conditionnement (au sens neutre du terme), c'est-à-dire d'une automatisation de ce que nous avons à retenir. Cet apprentissage est d'autant plus fort que l'expérience est répétée, et c'est assez logique puisque le renforcement de nos connexions neuronales passe par la répétition. De fait, quelle différence entre apprendre et subir un conditionnement ? Je dirais que c'est l'origine qui détermine ce jugement de valeur : il est subit s'il est forcé par un autre que nous, et il est appris s'il est mené par nous. Si l'on me torture pour que je retienne mieux mon cours, je le subirai. Si je me torture sur ma chaise à essayer de retenir mon cours, je l'apprendrai. Nous aimerions rêver d'un humain très différent des autres espèces, mais notre apprentissage est fondé pour l'essentiel sur les mêmes méthodes : mimétisme, conditionnement et donc répétition, et comme certaines autres transmissions de savoir. Ces capacités d'apprentissage sont largement dépendantes de nos capacités propres de perception, bien que pas uniquement. Par exemple, les chimpanzés ont une capacité bien supérieure à nous pour retenir des chiffres n'apparaissant qu'une fraction de secondes, là où un humain n'a pas même le temps de les percevoir, de façon à les redonner ensuite dans l'ordre : Est-ce à dire que nous sommes tous conditionnés ? Si nous pensons que notre comportement est la résultante d'apprentissages internes eux-mêmes conditionnés par l'externe directement ou indirectement, en ce cas oui. Si nous pensons que notre comportement peut, en quelques fois, se défaire de cela pour s'en libérer et ainsi agir en conscience, en ce cas non. Pour ma part, je me positionne à l'intermédiaire : je nous crois en effet largement conditionnés, mais je crois aussi que si nous ne le sommes pas excessivement nous pouvons déconstruire un automatisme pour en former un autre devant une preuve qui nous y amènerait, tout comme je finirais par apprendre à rouler à l'envers si la physique finissait par l'exiger de moi lorsque je suis en vélo. Le conditionnement contraint, mais il n'est pas fermé à sa propre évolution dès lors qu'il ne permet plus de jouer son rôle, à savoir agir plus rapidement ou économiser les ressources cognitives. En allant peut-être un peu trop loin, la science elle-même est posée sur un tel fonctionnement : lorsque j'apprends les théorèmes mathématiques, j'apprends une certaine méthode considérée comme bonne, et je remets assez peu en cause la justesse du système et du résultat donné tant que celui-ci m'est affirmé comme étant le bon. Lorsque je fais un devoir et que je fais une erreur, on me corrige pour m'inciter à le retenir comme il faut. Et cela, jusqu'à ce que cela soit intégré en moi et que cette méthode devienne un automatisme pour moi. Finalement, j'aurai intégré la façon d'additionner, multiplier, etc., car cela fonctionne et se confirme par l'observation ou bien car cela correspond à une norme considérée comme bonne. Tout cela est vrai pour la simple raison que nos corps et notre cerveau sont construits sur le principe élémentaire d'une économie à toute heur et en tout temps. L'automatisation est le degré ultime d'efficience.
  10. C'est prévu pour la Chine et imaginé par d'autres aussi pour deux raisons : c'est un tremplin vers d'autres planètes pour les aspects scientifiques et, surtout, c'est vu comme un moyen de relayer une activité économique dans l'espace que serait l'exploitation des astéroïdes les plus gros. Il est en revanche inutile aujourd'hui, en effet, d'aller sur la Lune pour aller sur la Lune. Cela a été fait plusieurs fois, inutile de se redémontrer que c'est possible.
  11. Ta modestie t'honore ! Mais tu as tout de même trouvé plus vite que je ne l'aurais fait moi-même
  12. Ok, apparemment elle était trop évidente vu que tu as trouvé de suite ! Je suis sûr que c'est le plus beau qui t'as mise sur la voie
  13. Mon premier vient juste avant où. Mon deuxième est une chanteuse ayant chanté avec canardo et sean paul. Mon troisième est trop chiant à faire deviner, sauf pour mes adeptes. Mon tout est le plus beau. Qui suis-je ?
  14. Tu as sans doute raison, tout est trop imbriqué pour être dissocié aussi aisément.