Les découvertes sur la conscience des animaux doivent nous faire réagir

Bonjour,

Le 19 avril, la Déclaration de New York soulignait le vaste consensus scientifique sur l’existence d’une conscience chez les animaux. Pour l’auteur de cette tribune, il s’agit maintenant d’en tirer des conséquences concrètes.

Les pieuvres peuvent-elles ressentir de la souffrance et du plaisir ? Et les poissons, les crabes, les crevettes ou les grillons ? Ces questions ont longtemps été négligées par la science, mais un nouveau domaine interdisciplinaire plein de vitalité émerge aujourd’hui pour les aborder. Il s’appuie sur l’expertise des neurosciences, de la psychologie, de la biologie évolutive, des sciences vétérinaires et de l’étude des comportements animaux. Bien que de nombreuses incertitudes subsistent, certains points de consensus sont apparus. 

Qu’est-ce que la conscience ? Il peut s’agir d’expériences sensorielles (celle, par exemple, d’un toucher, d’une odeur, d’une vue, d’un goût particuliers) et d’expériences agréables ou désagréables (l’expérience du plaisir, de la douleur, de l’espoir ou de la peur, notamment). L’expérience subjective exige plus que la simple aptitude à détecter des stimuli ; cependant, elle ne nécessite pas de facultés sophistiquées.

Bien sûr, des capacités linguistiques et rationnelles humaines permettent d’avoir des formes d’expérience que d’autres animaux n’ont probablement pas. Mais, de même, de nombreux animaux peuvent avoir des formes d’expérience qui nous font défaut, qu’elles soient sensorielles ou possiblement émotionnelles.

(...)

Les dernières découvertes nous montrent que nous avons amplement sous-estimé les capacités cognitives et émotionnelles des animaux. Ce genre d’erreur n’est pas nouveau, mais a des conséquences morales dramatiques. Jusque dans les années 1970, il était par exemple courant de penser que les bébés humains ne ressentaient pas la douleur, ce qui amenait à les opérer sans anesthésie. De nos jours, les femmes et les patients noirs subissent encore des discriminations face au traitement de leurs douleurs.

La croyance en une différence significative entre les ressentis des humains et ceux des autres animaux, davantage issue de notre culture religieuse et d’un mécanisme d’évitement de la culpabilité plutôt que de résultats scientifiques concrets, nous a aussi amenés à tolérer la création d’industries provoquant des souffrances inimaginables à un nombre colossal d’animaux. 

Article entier :

https://reporterre.net/Les-animaux-ont-une-conscience-tenons-en-compte

il y a 38 minutes, Doïna a dit :

Les pieuvres peuvent-elles ressentir de la souffrance et du plaisir ? Et les poissons, les crabes, les crevettes ou les grillons ? Ces questions ont longtemps été négligées par la science,

bonjour,

il n'y a pas si longtemps, les bébés étaient "censés" ne pas avoir la capacité à ressentir la douleur .... cela a bien changé ( et les procédures aussi ) depuis et si les animaux ont un système nerveux comparable au notre ( quoique différent ) , pourquoi ne ressentiraient-ils pas l'équivalant de notre douleur et pas qu'eux d'ailleurs, les plantes elles aussi réagissent au stress et à l'agression ....

autrement dit, il est grand temps de faire le ménage dans notre perception des autres !

bonne journée.

Le ressenti de la souffrance n'a rien à voir avec la conscience, mais avec l'instinct de conservation et défense.

Vous n'êtes pas à la page et décidément bien en retard 

Les plantes aussi sont capables de sentir, toucher, ressentir la douleur et même voir (par exemple Boquilia trifoliolata imite nos plantes en plastique) 

Bon, à quand un arrêt du massacre massif de nos fruits et légumes ? sous prétexte de pas faire bobos aux uns parce qu'ils crient mais y aller sans vergogne avec ce qui n'a pas de cordes vocales ni de neurone (je rappelle que pas tous les animaux non plus ont des neurones) 

Il y a 2 heures, Doïna a dit :

Jusque dans les années 1970, il était par exemple courant de penser que les bébés humains ne ressentaient pas la douleur, ce qui amenait à les opérer sans anesthésie.

What ? Qu'ils ne ressentaient pas la douleur ou on pensait que ça n'avait pas trop d'importance parce qu'ils n'en garderaient ni souvenir ni traumatisme ?

Je ne comprends même pas comment quelqu'un peut penser que les bébés ne ressentent pas la douleur.

il y a 2 minutes, garthriter a dit :

(...) Je ne comprends même pas comment quelqu'un peut penser que les bébés ne ressentent pas la douleur.

Moi non plus et pourtant...!

Et quand a t on arrêté de véhiculer l'idée que les autistes ne ressentaient pas la douleur physique et mentale ?

Certains toubibs le pensent encore. Car ils confondent perception et manifestation.

Combien sur ce forum pensent qu'ils peuvent y aller franco parce qu'en face ce sont des pseudos et donc des gens virtuels qu'ils ne ressentent pas de souffrance psychique et puis surtout on ne la voit pas donc elle n'existe pas.

Il y a encore beaucoup de progrès à faire pour comprendre que ressentir et manifester, sont deux aspects différents de la douleur physique ou psychique.

il y a 4 minutes, garthriter a dit :

What ? Qu'ils ne ressentaient pas la douleur ou on pensait que ça n'avait pas trop d'importance parce qu'ils n'en garderaient ni souvenir ni traumatisme ?

C'est le grand public qui pensent les docteurs assez stupides pour ne pas voir la douleur des nourrissions.

En réalité il s'agissait plutôt de l'absence de souvenir conscient qui tendait à minimiser la prise en charge de cette douleur mais pas non plus par "négligence", plutôt parce que quand un individu pèse moins de dix kilogrammes, c'est très complexe à doser aussi bien par rapport au poids que par rapport au métabolisme. En plus c'est toujours un peu toxique (oui même pour nous autres adultes) donc si tôt dans la vie, c'est délicat de médicamenter à outrance.

N'empêche que la douleur mal gérée peut occasionner un léger retard de guérison. On parle bien de gérer la douleur du nourrisson, pas de ne pas en tenir compte (pensez bien ! un médecin ne va pas faire une intervention sur un bébé si douloureuse que ça dégénère du style stress à en avoir le coeur qui fibrille etc! Faut être con pour croire à de telles sornettes). De fait ont été créées des échelles d'évaluation de la douleur pour les patients incapables de parler -- dont des échelles pour les nourrissons aussi.

Mais certains médecins tirent aussi la sonette d'alarme aujourd'hui dans l'autre sens, par exemple avec des sirops systématiquement additionnés d'antidouleur dont certains peuvent avoir des conséquences ultérieures létales (ex: pholcodine ==> risque de choc anaphylactique (défaillance cardiorespiratoire etc) pour toute anesthésie ultérieure).

Donc oui... mais non aussi.

Il y a 3 heures, pic et repic a dit :

il n'y a pas si longtemps, les bébés étaient "censés" ne pas avoir la capacité à ressentir la douleur ..

Je n'ai jamais entendu dire une telle connerie !

En effet quand un bébé pleurait d'une certaine façon on n'invoquait pas sa faim ( il avait mangé récemment) mais une douleur. A l'époque où les langes était tenus par des épingles de sûreté, on pensait que l'une d'elles était ouverte et piquait le bébé. Alors on allait vérifier. Si ce n'était pas l'épingle, alors on pensait aux gaz intestinaux et on le faisait roter !

La douleur est un mécanisme commun à tous les animaux. C'est un avertissement qui permet à l'animal de fuir un danger durable. Pas besoin de conscience pour que la douleur existe.

Il y a 3 heures, Doïna a dit :

Bonjour,

Le 19 avril, la Déclaration de New York soulignait le vaste consensus scientifique sur l’existence d’une conscience chez les animaux. Pour l’auteur de cette tribune, il s’agit maintenant d’en tirer des conséquences concrètes.

Les pieuvres peuvent-elles ressentir de la souffrance et du plaisir ? Et les poissons, les crabes, les crevettes ou les grillons ? Ces questions ont longtemps été négligées par la science, mais un nouveau domaine interdisciplinaire plein de vitalité émerge aujourd’hui pour les aborder. Il s’appuie sur l’expertise des neurosciences, de la psychologie, de la biologie évolutive, des sciences vétérinaires et de l’étude des comportements animaux. Bien que de nombreuses incertitudes subsistent, certains points de consensus sont apparus. 

Qu’est-ce que la conscience ? Il peut s’agir d’expériences sensorielles (celle, par exemple, d’un toucher, d’une odeur, d’une vue, d’un goût particuliers) et d’expériences agréables ou désagréables (l’expérience du plaisir, de la douleur, de l’espoir ou de la peur, notamment). L’expérience subjective exige plus que la simple aptitude à détecter des stimuli ; cependant, elle ne nécessite pas de facultés sophistiquées.

Bien sûr, des capacités linguistiques et rationnelles humaines permettent d’avoir des formes d’expérience que d’autres animaux n’ont probablement pas. Mais, de même, de nombreux animaux peuvent avoir des formes d’expérience qui nous font défaut, qu’elles soient sensorielles ou possiblement émotionnelles.

(...)

Les dernières découvertes nous montrent que nous avons amplement sous-estimé les capacités cognitives et émotionnelles des animaux. Ce genre d’erreur n’est pas nouveau, mais a des conséquences morales dramatiques. Jusque dans les années 1970, il était par exemple courant de penser que les bébés humains ne ressentaient pas la douleur, ce qui amenait à les opérer sans anesthésie. De nos jours, les femmes et les patients noirs subissent encore des discriminations face au traitement de leurs douleurs.

La croyance en une différence significative entre les ressentis des humains et ceux des autres animaux, davantage issue de notre culture religieuse et d’un mécanisme d’évitement de la culpabilité plutôt que de résultats scientifiques concrets, nous a aussi amenés à tolérer la création d’industries provoquant des souffrances inimaginables à un nombre colossal d’animaux. 

Article entier :

https://reporterre.net/Les-animaux-ont-une-conscience-tenons-en-compte

Reporterre...on fait l'omelette et l'on voit si elle est trop cuite ou baveuse...

Il y a 2 heures, anoésiotomie a dit :

Vous n'êtes pas à la page et décidément bien en retard 

Les plantes aussi sont capables de sentir, toucher, ressentir la douleur et même voir (par exemple Boquilia trifoliolata imite nos plantes en plastique) 

Bon, à quand un arrêt du massacre massif de nos fruits et légumes ? sous prétexte de pas faire bobos aux uns parce qu'ils crient mais y aller sans vergogne avec ce qui n'a pas de cordes vocales ni de neurone (je rappelle que pas tous les animaux non plus ont des neurones) 

L'étoile de mer n'a même pas de cerveau...

Il y a 1 heure, garthriter a dit :

What ? Qu'ils ne ressentaient pas la douleur ou on pensait que ça n'avait pas trop d'importance parce qu'ils n'en garderaient ni souvenir ni traumatisme ?

Je ne comprends même pas comment quelqu'un peut penser que les bébés ne ressentent pas la douleur.

C'a été pourtant le cas jusque dans les années 80...

il y a une heure, anoésiotomie a dit :

C'est le grand public qui pensent les docteurs assez stupides pour ne pas voir la douleur des nourrissions.

En réalité il s'agissait plutôt de l'absence de souvenir conscient qui tendait à minimiser la prise en charge de cette douleur mais pas non plus par "négligence", plutôt parce que quand un individu pèse moins de dix kilogrammes, c'est très complexe à doser aussi bien par rapport au poids que par rapport au métabolisme. En plus c'est toujours un peu toxique (oui même pour nous autres adultes) donc si tôt dans la vie, c'est délicat de médicamenter à outrance.

N'empêche que la douleur mal gérée peut occasionner un léger retard de guérison. On parle bien de gérer la douleur du nourrisson, pas de ne pas en tenir compte (pensez bien ! un médecin ne va pas faire une intervention sur un bébé si douloureuse que ça dégénère du style stress à en avoir le coeur qui fibrille etc! Faut être con pour croire à de telles sornettes). De fait ont été créées des échelles d'évaluation de la douleur pour les patients incapables de parler -- dont des échelles pour les nourrissons aussi.

Mais certains médecins tirent aussi la sonette d'alarme aujourd'hui dans l'autre sens, par exemple avec des sirops systématiquement additionnés d'antidouleur dont certains peuvent avoir des conséquences ultérieures létales (ex: pholcodine ==> risque de choc anaphylactique (défaillance cardiorespiratoire etc) pour toute anesthésie ultérieure).

Donc oui... mais non aussi.

Tout faux...ce sont bien les toubibs qui le pensaient...à l'époque les patients et les familles n'avaient aucune audience face aux SAVANTS...

il y a 11 minutes, Répy a dit :

Je n'ai jamais entendu dire une telle connerie !

En effet quand un bébé pleurait d'une certaine façon on n'invoquait pas sa faim ( il avait mangé récemment) mais une douleur. A l'époque où les langes était tenus par des épingles de sûreté, on pensait que l'une d'elles était ouverte et piquait le bébé. Alors on allait vérifier. Si ce n'était pas l'épingle, alors on pensait aux gaz intestinaux et on le faisait roter !

La douleur est un mécanisme commun à tous les animaux. C'est un avertissement qui permet à l'animal de fuir un danger durable. Pas besoin de conscience pour que la douleur existe.

Pourtant c'est vrai....

Pour les nouveau-nés et les nourrissons, la capacité à ressentir la douleur était même officiellement inexistante jusqu'en 1987, date à laquelle les travaux de Kanwaljeet J. S. Anand ont démontré que la réponse nociceptive était fonctionnelle dès le plus jeune âge (à partir de 24 à 30 semaines de la vie fœtale).

il y a 15 minutes, Répy a dit :

La douleur est un mécanisme commun à tous les animaux. C'est un avertissement qui permet à l'animal de fuir un danger durable. Pas besoin de conscience pour que la douleur existe.

Erreur. La douleur est un mécanisme commun à au moins tous les eucaryotes (vous connaissez l'éthylène ? les plantes coupées que trop bien), possiblement à tout le vivant (cf les publications scientifiques sur la réponse bactérienne au stress).

il y a 6 minutes, Morfou a dit :

Tout faux...ce sont bien les toubibs qui le pensaient...à l'époque les patients et les familles n'avaient aucune audience face aux SAVANTS...

Références ?

il y a 10 minutes, Morfou a dit :

Pour les nouveau-nés et les nourrissons, la capacité à ressentir la douleur était même officiellement inexistante jusqu'en 1987, date à laquelle les travaux de Kanwaljeet J. S. Anand ont démontré que la réponse nociceptive était fonctionnelle dès le plus jeune âge (à partir de 24 à 30 semaines de la vie fœtale).

Alors c'est vraiment un manque d'approfondissement de votre part. D'une part les articles évoquent plus volontiers le STRESS et la réponse au stress, d'autre part il n'est nulle part fait mention d'un doute sur l'existence/présence de la douleur. Uniquement sur l'effet de sa prise en charge vis-à-vis de l'évolution du patient pendant la guérison. Il suffit de chercher ses publications et les lire.

à l’instant, anoésiotomie a dit :

Alors c'est vraiment un manque d'approfondissement de votre part. D'une part les articles évoquent plus volontiers le STRESS et la réponse au stress, d'autre part il n'est nulle part fait mention d'un doute sur l'existence/présence de la douleur. Uniquement sur l'effet de sa prise en charge vis-à-vis de l'évolution du patient pendant la guérison. Il suffit de chercher ses publications et les lire.

Prouvez moi le contraire?

il y a 5 minutes, Morfou a dit :

Pour les nouveau-nés et les nourrissons, la capacité à ressentir la douleur était même officiellement inexistante jusqu'en 1987

Ce n'est pas parce que c'est "officiellement inexistant" que cela n'existe pas !

Les mécanismes de la douleur sont présents chez tous les animaux en raison du système nerveux.

Et probablement chez les végétaux en raison d'un autre dispositif qui n'est pas du type "nerveux". Quand on coupe une branche, ou qu'on blesse l'écorce ou la paroi, le végétal agit : sécrétion de résine cicatricielle chez les résineux, bourrelet cicatriclel en général, développement d'un bourgeon antagoniste... La preuve si on veut qu'un prunier se mette à fleur et à fruit, il suffit de blesser le tronc avec une hache la semaine d'avant l'épanouissement des bourgeons floraux pour que la mise à fruit soit massive et que la récolte soit généreuse. Tout se passe alors comme si les blessures étaient l'annonce d'une mort possible alors pour sauver l'espèce l'arbre se met à fruit !

Vous prouvez que vous êtes de mauvaise foi 

https://journals.lww.com/anesthesia-analgesia/fulltext/2003/05000/surgical_stress_response_in_neonates_and_premature.50.aspx

@Répy : Rien "d'officiel", juste des fantasmes populaires pour prendre les médecins pour plus cons qu'ils ne sont vraiment.

@Morfou : Vous prouvez que vous êtes de mauvaise foi 

https://journals.lww.com/anesthesia-analgesia/fulltext/2003/05000/surgical_stress_response_in_neonates_and_premature.50.aspx

Il y a 4 heures, Doïna a dit :

La croyance en une différence significative entre les ressentis des humains et ceux des autres animaux, davantage issue de notre culture religieuse et d’un mécanisme d’évitement de la culpabilité plutôt que de résultats scientifiques concrets, nous a aussi amenés à tolérer la création d’industries provoquant des souffrances inimaginables à un nombre colossal d’animaux. 

Nous aimons tellement nos animaux de compagnie que nous les traitons parfois comme des êtres humains.

Cette pratique qui n’est pas nouvelle et s’appelle de l’anthropomorphisme, qui consiste à humaniser les émotions de nos petits animaux.

Certains pseudos scientifiques prennent le tram en route, pour nous démontrer que tous les vivants, y compris les plantes, sont des petits compagnons qui souffrent de nos comportements assassins, en silence,

C’est vrai, qui peut honnêtement rester insensible au cri d’une mâche ou une salade que je suis en train de grignoter sans vergogne, sans humanité, comme un sauvage qui vient de tomber de l’arbre ? 

il y a 50 minutes, Répy a dit :

Je n'ai jamais entendu dire une telle connerie !

Qui remonte peut-être à avant toi ?

En tout cas j'ai déjà lu ça, notamment au sujet des prématurés, alors quant à savoir si ces médecins ont existé...

https://www.reddit.com/r/NoStupidQuestions/comments/tnw4rm/why_did_doctors_think_babies_couldnt_feel_pain/

https://naitreetgrandir.com/fr/sante/douleur-enfant/

https://www.science-et-vie.com/article-magazine/les-bebes-souffrent-ils-lors-dune-intervention

Tu me diras ce que tu en penses.

il y a 17 minutes, Doïna a dit :

Qui remonte peut-être à avant toi ?

En tout cas j'ai déjà lu ça, notamment au sujet des prématurés, alors quant à savoir si ces médecins ont existé...

https://www.reddit.com/r/NoStupidQuestions/comments/tnw4rm/why_did_doctors_think_babies_couldnt_feel_pain/

https://naitreetgrandir.com/fr/sante/douleur-enfant/

https://www.science-et-vie.com/article-magazine/les-bebes-souffrent-ils-lors-dune-intervention

Tu me diras ce que tu en penses.

"On" est un con.

C'est "bien connu", mais pas des médecins par contre. Et niveau méprise chez des non-spécialistes, y'a de quoi écrire plus de fictions qu'il n'en existe dans la littérature aussi bien classique que de consommation. Après tout, les antivax connaissent bien les vaccins puisqu'ils ont aussi entendus des choses en allant [établissement ou institution de votre choix].