"Méritocratie", la (belle) illusion ?

il y a 3 minutes, stephh06 a dit :

Ce qu'il y a de sur c'est que quand on ne veut pas, ou quand on a pas envie, sans nul doute on ne pourra pas.

Ben non, parce que si on pouvait, on aurait voulu !

il y a 41 minutes, Mite_Railleuse a dit :

S’il n’y a pas d’égalité, pourquoi fustiger le "manque de courage " ?

Parce qu'un joueur de tennis amateur peu doué qui s'entraine comme un fou va mettre une raclée à ce joueur très doué inscrit par ses parent au tournoi mais qui n'en a rien à péter.

Il y a 1 heure, Mite_Railleuse a dit :

Même en travaillant 78 h sur 24 h, je ne serais JAMAIS astrophysicienne !

Feignasse ? 

il y a 3 minutes, VladB a dit :

Parce qu'un joueur de tennis amateur peu doué qui s'entraine comme un fou va mettre une raclée à ce joueur très doué inscrit par ses parent au tournoi mais qui n'en a rien à péter.

Il ne sont donc pas égaux devant le courage et/ou la motivation. C’est de cela dont il s’agit.

il y a 5 minutes, .iO a dit :

Feignasse ? 

Et quand bien même ?

il y a 50 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Oui, en fait je suis forcé d’être un peu d’accord avec ca, quand on veut on peut, mais faut être un peu flexible quand même… par exemple je n’aurai jamais le niveau en math de @Virtuose_en_carnage, mais j’ai quand même un doctorat en math appliqué, et j’ai découvert que mes tares dans certaines branches de maths sont compensées par ma créativité.

Il n'y aucun mérite à mon niveau en mathématiques. J'ai eu la chance d'être né dans une famille de classe moyenne et élevé par une maman qui m'a toujours soutenu, que ça soit moralement ou financièrement. J'ai toujours aimé les mathématiques et c'est une discipline très adapté à mes capacités cérébrales: je suis capable de passer des années sur des sujets où je ne comprends rien. De toute façon, je suis très loin du niveau des gens avec qui j'ai travaillé qui sont des purs génies. Eux non plus n'ont pas plus de mérite, ok, ils ont travaillé dur, mais ils ont eu les capacités nécessaires pour réussir. Je suis bien obligé de m'incliner: je pourrais passer des journées et des nuits entières pendant des années que je n'arriverais pas à produire le quart de ce qu'ils arrivent à produire en quelques jours.

il y a 16 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Ben non, parce que si on pouvait, on aurait voulu !

surement pas. les écoles sont remplies de cancres qui peuvent mais qui ne veulent pas, une anti chambre de la société d'adultes, qui auraient pu, n'ont pas voulu et crachent ensuite sur ceux qui ont voulu et y sont donc parvenus.

il y a 1 minute, Mite_Railleuse a dit :

Il ne sont donc pas égaux devant le courage et/ou la motivation. C’est de cela dont il s’agit.

Et quand bien même ?

Je déconne. Quant à cette phrase "quand on veut lalala etc etc..." avec le temps je me dis que c'est juste une phrase qui vise à encourager, à faire le premier pas vers quelque chose, vers ce qu'on a envie ou besoin de faire. La question de la méritocratie...? Je sais pas hein...je travaille au milieu d'une équipe et je vois bien que cette question est dans les mains de ces gens qui sont surtout doués pour se maintenir en place. 

il y a 31 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Ben non, parce que si on pouvait, on aurait voulu !

Ben voyons

il y a une heure, Virtuose_en_carnage a dit :

Il peut y avoir tout un tas d'objectifs. Parfois juste s'amuser avec les copains, c'est très bien aussi.

Ca change l' objectif pas les règles mais la variable d' ajustement dépend en effet des objectifs qu' ONT les joueurs.     

Il y a 5 heures, Mite_Railleuse a dit :

Ce "Quand on veut, on peut", je le trouve insupportable ! Tout d’abord, c’est faux et archi faux. Ensuite, c’est affirmer implicitement que quand un objectif n’est pas atteint, c’est entièrement et uniquement de la faute de celui qui a "échoué" !...

Je ne trouve pas que c'est une formule "insupportable."

En revanche elle est trop simplifiée.

On oublie de dire que c'est une condition nécessaire mais que cette condition n'est pas toujours suffisante.

La condition nécessaire est la volonté, ça c'est évident pour tout le monde sauf pour les tarés.

La condition suffisante contient les moyens mis en oeuvre, le temps qui y est consacré et les opportunités qui peuvent survenir de façon imprévisible.

Il y a 4 heures, SpookyTheFirst a dit :

Je recommande aux gens qui ont une vision négative de regarder les discours de motivation anglo-saxons (Swarzi, Musk, Gates, Peterson, etc) car je le trouve très inspirants. 

Le seul fait que tu puisses nous en citer 5 (et ce serait 50 ou 500 que ce serait pareil) prouve par là même l'aspect exceptionnel de la chose.

A moins de croire que seuls ceux-là voulaient ?

Et c'est d'autant plus un contre-argument, lorsque l'on met le mérite relatif de ces personnes (c'est à dire à l'investissement personnel, à la volonté ou à l'abnégation dont elles ont fait preuve)... face aux revenus complètement démesurés qu'elles reçoivent.

Il y a 3 heures, soisig a dit :

sans aller si loin, rien qu'en France, la majorité des artisans sont issus de classes modestes, et ils bossent comme des malades pour avoir un certain confort de vie. Ils investissent dans l'immobilier, car ils savent dès le départ que leur retraite sera minable, par rapport à leur investissement. 

Ils ont voulu vivre confortablement, ils s'en donnent les moyens, surtout à une époque ou "tout est trop dur". Ils ont du mérite ! 

Mais comme tu le dis toi-même, ne sont pas récompensés à hauteur de ce mérite ("leur retraite sera minable").

Pour une fois (c'est assez rare pour le noter), tu viens de prouver par A+B - toute seule comme une grande -  que si le mérite existait, il n'était pas reconnu comme il se doit par la société.

Et que donc, la méritocratie, c'était essentiellement du flan. Tu vois, parfois tu as des idées qui font avancer le débat !

il y a 36 minutes, Répy a dit :

Je ne trouve pas que c'est une formule "insupportable."

En revanche elle est trop simplifiée.

On oublie de dire que c'est une condition nécessaire mais que cette condition n'est pas toujours suffisante.

La condition nécessaire est la volonté, ça c'est évident pour tout le monde sauf pour les tarés.

La condition suffisante contient les moyens mis en oeuvre, le temps qui y est consacré et les opportunités qui peuvent survenir de façon imprévisible.

Certes, mais tu insistes assez peu sur le côté très inégalitaire de ces opportunités.

Quant à la volonté, elle dépend aussi du milieu social et des exemples parmi nos proches. Bref, rien que savoir que telle "réussite" est possible et accessible la rend bien plus envisageable.

Et puis ce n'est pas qu'affaire de volonté : dans notre système, la réussite passe davantage par le sens des affaires et les talents de bagou ou de force de conviction qu'autre chose. Certains caractères ou personnalités ont davantage d'appétence et de facilité dans ces domaines, de fait valorisés.

Et aussi par l'appétence pour les secteurs qui brassent de l'argent.

il y a 52 minutes, Pheldwyn a dit :

Le seul fait que tu puisses nous en citer 5 (et ce serait 50 ou 500 que ce serait pareil) prouve par là même l'aspect exceptionnel de la chose.

A moins de croire que seuls ceux-là voulaient ?

 

Et c'est d'autant plus un contre-argument, lorsque l'on met le mérite relatif de ces personnes (c'est à dire à l'investissement personnel, à la volonté ou à l'abnégation dont elles ont fait preuve)... face aux revenus complètement démesurés qu'elles reçoivent.

Je ne les ais pas cités comme exemple mais comme des gens qui donnent d’excellents discours de motivation.

il y a 34 minutes, Pheldwyn a dit :

Certes, mais tu insistes assez peu sur le côté très inégalitaire de ces opportunités.

Quant à la volonté, elle dépend aussi du milieu social et des exemples parmi nos proches. Bref, rien que savoir que telle "réussite" est possible et accessible la rend bien plus envisageable.

 

Et puis ce n'est pas qu'affaire de volonté : dans notre système, la réussite passe davantage par le sens des affaires et les talents de bagou ou de force de conviction qu'autre chose. Certains caractères ou personnalités ont davantage d'appétence et de facilité dans ces domaines, de fait valorisés.

Et aussi par l'appétence pour les secteurs qui brassent de l'argent.

En général je ne suis pas trop d’accord avec ce que tu dis…. Mais là je suis d’accord avec tout;)

Il y a 1 heure, Répy a dit :

La condition nécessaire est la volonté, ça c'est évident pour tout le monde sauf pour les tarés.

La condition suffisante contient les moyens mis en oeuvre, le temps qui y est consacré et les opportunités qui peuvent survenir de façon imprévisible.

 

Mais tout le monde n’est pas volontaire ! Comme tout le monde n’a pas les mêmes qualités, aptitudes, prédispositions. Et n’a pas non plus forcément envie de passer sa vie à bosser. Ça ne fait pas autant de ces personnes, des "tarés". C’est vraiment un sujet où l’intransigeance semble inévitablement de mise...

Il y a 2 heures, stephh06 a dit :

Ben voyons

Affirmation absurde, réponse absurde

Il y a 4 heures, soisig a dit :

L'histoire de l'héritage, c'est du flan, en effet, quand tes deux parents décèdent, si tu n'as rien fait de ta vie avant, tu n'en feras pas grand chose après ! 

Quand tu viens d'une famille modeste et que tu créés ton entreprise, que tu la fais prospérer, que tu fais travailler des gens, c'est du mérite et ça paye. 

C'est ton opinion, les statistiques elles démontrent exactement l'inverse. Il y a toujours des exceptions mais ça ne constitue pas la règle.

En France la méritocratie est un idéal républicain en accord avec la declaration des droits de l'homme et du citoyen. Mais comme la plupart des idéaux, il ne s'est pas vraiment concrétisé. Certes en théorie tous les élèves peuvent accéder aux filières d'excellence mais en réalité les différences selon l'origine sociale sont loins de diminuer. On a même un des systèmes éducatifs les plus inegalitaires de l'OCDE.

L'heritage culturel joue un role majeur dans cette reproduction des inégalités qui ne peuvent être masquées par des exceptions.

Il y a 7 heures, Mite_Railleuse a dit :

Il n’y a pas que le déterminisme social. Il y a aussi les capacités intellectuelles, cognitives, de chacun. Et contre ça on peut pas grand chose.

Pour exemple... L’astronomie, la physique, je trouve ça fascinant ! Mais je suis incapable de comprendre. Je n’ai pas les capacités intellectuelles, le pouvoir d’abstraction nécessaires me permettant d’en appréhender la plus petite miette.

Parfois, je me plante devant un documentaire traitant du sujet, et même sans comprendre le quart de la moitié de ce qui est dit, je suis scotchée devant l’écran. Il y a des personnes qui ne sont pas nées dans le bon corps, moi j’ai pas le bon cerveau ! Ça a été une grande frustation, c’est maintenant un regret. Que faire contre ça ?  Et je ne parle même pas du cognitif ! Alors non, quand on veut, on peut pas toujours

Le principal est d'essayer...quand une voie se ferme, une autre peut être empruntée...

Tout le monde ne peut pas être "col blanc", il faut aussi des bleus de travail...

Il y a 6 heures, Mite_Railleuse a dit :

Même en travaillant 78 h sur 24 h, je ne serais JAMAIS astrophysicienne !

Quelle importance? faut pas toujours mettre la barre trop haut non plus...il y a un autre terme, si vous voyez ce que je veux dire?

il y a 5 minutes, Morfou a dit :

Quelle importance? faut pas toujours mettre la barre trop haut non plus...il y a un autre terme, si vous voyez ce que je veux dire?

C’etait juste pour illustrer ce que je pense du "quand on veut on peut.

Et non, je vois pas ce que tu veux dire.