Guerre en Ukraine - Sujet général

Il y a 3 heures, hanss a dit :

La Libye est bien plus proche.
 

Bien qu’à l’intérieur des frontières de l’Empire Romain pour citer Mélenchon , Tripoli est à 2500Km de chez moi Kiev 2300 . Donc bien plus proche non , et de toute façon encore une fois je ne suis pas ta logique car 

1- L’Europe ne se résume pas à Clermont Ferrand et Kiev est la porte à côté pour de nombreux pays de l’Est , il y a même des missiles qui sont tombés … juste à côté de la frontière polonaise 

2- Tout comme tu as l’obsession des dictateurs arabes pour une raison que j’ignore , certains européens peuvent se sentir plus proche d’un voisin certes non européen puisque pas méditerranéen en logique melenchonienne mais un peu quand même 

3- Les européens sont aussi intervenus en Lybie pas qu’en Ukraine 

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

une raison que j’ignore

Continue à ignorer surtout. 

Il y a 13 heures, zebusoif a dit :

Non, 

Mais « libérer » ces pays a abouti à un résultat pire encore : plus de morts, moins de stabilité, contraction de l’économie, baisse du droit des femmes, pour ne citer que ça.

"Plus de morts", ça tu n'en sait rien... que serait-il arrivé par exemple en Libye si Kadhafi était arrivé avec ses chars devant Benghazi et autres villes qui contestaient son pouvoir, que serait-il arrivé ?

Citations de Kadhafi: 

«jusqu'à la dernière goutte» de son sang, il a appelé la police et l'armée à reprendre la situation en main et assuré que tout manifestant armé méritait la «peine de mort»

« rivières de sang dans toute la Libye » 

«Rendez vos armes immédiatement, sinon il y aura des boucheries»,

On n'est pas intervenu contre le dictateur al-Assad et le résultat est; un dictateur toujours en place, la présence d'une base russe, la présence des islamistes du Hezbollah dans pays dont on ne compte plus les villes totalement rasées, des millions de réfugiés qui pourrissent dans des camps et qui ne peuvent rentrer de peur d'être emprisonnés par le régime et ...400.000 syriens tués par leur propre dirigeant !

Er bizarrement cela ne vous dérange pas, sauf quand les réfugiés syriens arrivent en Europe.

Quand Saddam et Kadhafi sont tombés, les peuples de ces pays étaient en rue heureux d'être libérés de leurs dictateurs criminels, la suite malheureusement a effectivement été lamentable car ces peuples libérés n'ont pas été fichus de former des partis et organiser des élections démocratiques et cela à cause des clans, des tribus, de la corruption et des religions, à qui la faute ?

On pourrait conclure que ces peuples du Moyen-Orient qui s'entretuent (conflits entre pays, révolutions, coups d'état, terrorisme islamiste y compris en Europe, etc...), que cela nous regarde pas.

Est-ce possible car nous occidentaux, nous avons des intérêts dans ces pays, il faut que la Méditerranée et les autres mers qui bordent ceux-ci soient sécurisées (libre circulation).

Si on ne bouge pas, les russes (voir la Syrie, Mali, Libye, etc...) prennent notre place et enfin, qui a envie de payer le litre d'essence à la pompe 3 ou 4 euros et que dire du gasoil pour le transport, le chauffage ou pour l'industrie, car d'où vient le pétrole ?

Il y a 3 heures, hanss a dit :

Sarko y a été pour tuer Kadaff parce qu’il lui avait financé sa campagne.
 

C’est confirmé par El Watan ? Et Cameron lui il y est allé pour protéger Sarko ?

Il y a 3 heures, hanss a dit :

 

Le reste n’est que fioritures  pour intervenir là bas et avoir l’aval des mafias unies. Ne cherche pas plus loin. Jamais personne ne dépense autant d’argent dans une guerre si il n’y a pas d’intérêt ce n’est jamais pour le bien d’une population. Il te faut le comprendre aussi. 

Ah mais des intérêts il y en avait même à Sarajevo mais pas forcément ceux que Hanss prétend . Et puis l’UE file quand même beaucoup d’argent à Gaza et au Yémen . L’intérêt en cherchant on peut trouver mais 700KE comme l’aide chinoise à l’Ukraine n’était-ce pas suffisant ?

Il y a 2 heures, Mr_Fox a dit :

C'est comme Auschwitz, ils l'ont découvert pour justifier leur invasion de l'Allemagne.

 

Sauf erreur de ma part Auschwitz a réellement existé , ce labo ça reste à démontrer non ?

il y a une heure, VladB a dit :

Ah mais tout à fait, je suis d'accord avec toi.

D'ailleurs le ministre des affaires étrangères ukrainien au sortir des discussions en Turquie avec Lavrov a déclaré que les Russes demandent une reddition et ça, ça n'arrivera jamais !

Je répondais à l'autre innocent de @Lycan77 qui insultait un contradicteur qui avait évoqué l'assouplissement de Zelenski concernant la possibilité de garantir la non adhésion de l'Ukraine à l'OTAN dans le cadre d'un règlement pacifique de la crise.

Le comique à dit qu'étant donné le fait que les dirigeants ne s'étaient pas rencontrés, cette proposition n'a pu avoir lieu. 

https://www.rtbf.be/article/guerre-en-ukraine-le-gouvernement-ukrainien-se-dit-pret-a-discuter-de-la-neutralite-de-l-ukraine-10951486

Néanmoins l'information mérite d'être confirmée...

 

On y vient doucement..

il y a 12 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Sauf erreur de ma part Auschwitz a réellement existé , ce labo ça reste à démontrer non ?

C'est surement ce que disaient les allemands en 1945.

Mais tu n'as pas compris, il y a un problème dans ta chaine causale. La justification ne peut pas précéder sa découverte. Dans le vrai monde, les soviétiques n'ont pas envahi le reich pour libérer les camps.

il y a 44 minutes, hanss a dit :

Continue à ignorer surtout. 

Si tu avais un indice du pourquoi tu ne cites que ces conflits alors que ta pensée est universelle et ne fait aucun distinguo ça serait une aide pour éveiller tous ces hypocrites à qui Poutine pourrait tant apprendre 

il y a 6 minutes, Mr_Fox a dit :

C'est surement ce que disaient les allemands en 1945.

Mais tu n'as pas compris, il y a un problème dans ta chaine causale. La justification ne peut pas précéder sa découverte. Dans le vrai monde, les soviétiques n'ont pas envahi le reich pour libérer les camps.

 

 

Je n’évoque pas de chaîne causale . 
Je te dis qu’auschwitz a bien existé , ce labo par contre reste à démontrer . Du coup ta comparaison paraît peu pertinente . 
 

Il y a 5 heures, versys a dit :

Donc, s'emparer par la force d'un pays démocratique souverain serait légitime ??

Et combattre l'islamisme radical serait une cause perdue ??

Tu suggérerais donc qu'il est légitime de s'emparer par la force d'un pays souverain au prétexte qu'il ne soit pas démocratique ? 

Tout un programme pour le camp du bien. 

Ce qui m'ennuie dans cette doctrine, c'est qu'elle agrée conséquemment l'idée qu'il est parfaitement légitime pour l'Iran de se doter de l'arme nucléaire à titre de protection.

il y a 12 minutes, PASCOU a dit :

On y vient doucement..

 

Ben non directement. Zelensky a indiqué qu’il avait bien compris que l’OTAN ne voulait pas de l’Ukraine et qu’il ne se mètrerait pas à genou pour l’intégrer . C’est clair non ?

il y a 1 minute, VladB a dit :

Tu suggérerais donc qu'il est légitime de s'emparer par la force d'un pays souverain au prétexte qu'il ne soit pas démocratique ? 

Tout un programme pour le camp du bien. 

Ce qui m'ennuie dans cette doctrine, c'est qu'elle agrée conséquemment l'idée qu'il est parfaitement légitime pour l'Iran de se doter de l'arme nucléaire à titre de protection.

Ce n’est pas ce qui est écrit dans ce que tu cites de @versys

il y a 16 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ce n’est pas ce qui est écrit dans ce que tu cites de @versys

Il dit pays démocratique souverain.

Je pose la question : et si on retire démocratique, c'est bon ?

il y a 16 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ben non directement. Zelensky a indiqué qu’il avait bien compris que l’OTAN ne voulait pas de l’Ukraine et qu’il ne se mètrerait pas à genou pour l’intégrer . C’est clair non ?

Oui enfin pour arriver là il a fallu envoyer les chars - comme quoi ça risquerait de justifier cet envoi.

Parce que jusque là on avait eut ad nauseam un rappel de la constitution ukrainienne explicitant l'entrée dans l'OTAN comme un but.

Puisque c'est dans la constitution ! La discussion est close ! 

Il y a 6 heures, new caravage a dit :

Les divisions nazies Ukrainiennes ( Azov) ne valent guère mieux que le groupe Wagner russe ,les supplétifs tchètchènes  ou syriens!!

                    Si paix il doit y avoir un jour l'Ukraine devrait  se débarasser de  ses troupes ouvertement nazies .

LOL.

Bataillon Azov. 

Tu multiplie l'effectif par 30 en évoquant des divisions. 

Tu te prends pour @Lycan77 ? 

Qui plus est le bataillon a été intégré à l'armée nationale. Il n'y a donc plus de corps d'obédience nazie. Bien sûr on ne doute pas qu'il doit s'y trouver des excités à la pensée politique légèrement à droite de Goebbels. Ce qui ne fait pas de l'armée ukrainienne une armée nazie. Pas plus que la police française soit fasciste en fait.

Aux élections en Ukraine, cette pensée brune c'est moins de 2%. On est beaucoup plus avancé en France.   

Non, il n'y a pas à dénazifier l'Ukraine. Les ADM d'Irak c'était plus crédible à la limite.

L'Ukraine s'en est débarrassée en quelque sorte en l'intégrant à l'armée nationale. Ils reçoivent le ravitaillement et les ordres d'en haut.

il y a 12 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Zelensky a indiqué qu’il avait bien compris que l’OTAN ne voulait pas de l’Ukraine et qu’il ne se mètrerait pas à genou pour l’intégrer . C’est clair non ?

Très bon comédien, il a commencé de cette façon !

il y a 2 minutes, VladB a dit :

Je pose la question : et si on retire démocratique, c'est bon ?

Comme dans bien d'autres pays qui utilisent ce terme, la Chine, le Congo, l'Algérie, l'Éthiopie

Il y a eu le Yémen, l’Afghanistan, et autres .....

Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

Si j’adopte le comportement maîtrisé de @hansset que je le fais mien comment puis je penser ? Je n’ai pas de pouvoir sur la prise de décision de mes gouvernants. Je veux pas venir chier ici des émotions comme le font de manière obscène tant d’intervenants. Alors quoi ? J’essaye d’anticiper sur les événements pour éventuellement décider quant à ma propre conduite de vie.

Mets des thermolactyls. 

il y a 17 minutes, VladB a dit :

Tu suggérerais donc qu'il est légitime de s'emparer par la force d'un pays souverain au prétexte qu'il ne soit pas démocratique ? 

Tout un programme pour le camp du bien. 

Ce qui m'ennuie dans cette doctrine, c'est qu'elle agrée conséquemment l'idée qu'il est parfaitement légitime pour l'Iran de se doter de l'arme nucléaire à titre de protection.

Ce sujet concerne l'Ukraine et il s'agit bien d'un pays à la fois démocratique et souverain.

Associer ces deux qualificatifs est il dérangeant au point d'engager une polémique ?? 

S'emparer d'un pays par la force pour satisfaire un fantasme idéologique est par nature illégitime.

A mon sens, bien sûr...

il y a 21 minutes, VladB a dit :

Il dit pays démocratique souverain.

 

Parce que c’est le statut de l’Ukraine et qu’il souligne que d’un côté il est prétendu  qu’attaquer des dictatures ou des islamistes radicaux ne servirait à rien ( sur un sujet Ukraine , mais pas de deux poids deux mesures donc on parle plus des US par exemple que de la Russie ) voire serait source de plus de morts , mais qu’in fine pour les porteurs de cette parole attaquer un pays démocratiquement nazi et souverainiste pourrait selon : éveiller les consciences , mettre fin à la domination US, donner raison à tél grand homme français sur les dangers de l’OTAN ( les salauds ils n’ont même pas accepté l’Ukraine  ) , etc etc ….

Rien dans ce post ne traduit qu’il serait plus légitime d’envahir un pays non démocratique ( même si c’est un réel sujet de débat légitime , car puisque @fox parle d’Auschwitz, si Adolphe n’avait pas envahi l’Europe aurait il été légitime d’attaquer l’Allemagne après en avoir pris connaissance ? Ou aurait il fallu une diplomatie neutre donc sans sanction ? Ou aurait il mieux valu se taire pour ne pas être hypocrite car on aurait moins parlé du Yémen ou de l’Irak  )

il y a 10 minutes, versys a dit :

S'emparer d'un pays par la force pour satisfaire un fantasme idéologique est par nature illégitime.

A mon sens, bien sûr...

Ok mais envahir l’Ukraine n’est pas forcément idéologique, ça peut présenter des avantages . 

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ok mais envahir l’Ukraine n’est pas forcément idéologique, ça peut présenter des avantages . 

Mais finalement, DDR, tous les avantages imaginables n'ont ils pas, pour Poutine, un fondement idéologique ??

Poutine fonctionne toujours comme l'officier du KGB qu'il était, faisant prévaloir les intérêts de la bonne vieille "ligne du Parti" qui veut qu'il faut d'abord combattre l'Occident (l'OTAN) avant de gagner quelques milliers de KM2 dont la Grande Russie n'a pas vraiment besoin.

il y a 7 minutes, versys a dit :

Poutine fonctionne toujours comme l'officier du KGB qu'il était, faisant prévaloir les intérêts de la bonne vieille "ligne du Parti" qui veut qu'il faut d'abord combattre l'Occident (l'OTAN) avant de gagner quelques milliers de KM2 dont la Grande Russie n'a pas vraiment besoin.

Oui enfin si Moscou contrôle les exportations de céréales russes plus ukrainiennes c'est une arme d'exportation massive. Tout le moyen orient devra lui manger dans la main.

On voit ce que ça donne avec une Europe dépendant à 20% du pétrole Russe et à 40% du gaz.

A propos, il convient de rappeler qu'au mieux von der Leyen a annoncé que l'Europe pourrait se passer de l'énergie russe en...2027 ! 

il y a 7 minutes, versys a dit :

Mais finalement, DDR, tous les avantages imaginables n'ont ils pas, pour Poutine, un fondement idéologique ??

Poutine fonctionne toujours comme l'officier du KGB qu'il était, faisant prévaloir les intérêts de la bonne vieille "ligne du Parti" qui veut qu'il faut d'abord combattre l'Occident (l'OTAN) avant de gagner quelques milliers de KM2 dont la Grande Russie n'a pas vraiment besoin.

Qu'est-ce qu'il faut pas lire pour tenter de justifier une guerre  économique! Bien sur ce sont les gauchiste contre les libéraux ? L'économique n'as rien à voir là-dedans.

Yalta ? Pff c'était de la propagande le partage du monde! Le partage c'était pour 50% de coco et 50% de capitalistes, les soussous des milliardaires issus des marchés économiques n'y sont pour rien.

il y a 2 minutes, VladB a dit :

On voit ce que ça donne avec une Europe dépendant à 20% du pétrole Russe et à 40% du gaz.

Laisse pour Versys ce n'est qu'une question idéologique....

il y a 19 minutes, versys a dit :

Mais finalement, DDR, tous les avantages imaginables n'ont ils pas, pour Poutine, un fondement idéologique ??

Poutine fonctionne toujours comme l'officier du KGB qu'il était, faisant prévaloir les intérêts de la bonne vieille "ligne du Parti" qui veut qu'il faut d'abord combattre l'Occident (l'OTAN) avant de gagner quelques milliers de KM2 dont la Grande Russie n'a pas vraiment besoin.

J’aime bien quand un petit occidental carré dans son fauteuil prétend connaître la psychologie de Poutine.

il y a 32 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ok mais envahir l’Ukraine n’est pas forcément idéologique, ça peut présenter des avantages . 

Bien sûr, mais aller faire comprendre ça…

il y a 40 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Parce que c’est le statut de l’Ukraine et qu’il souligne que d’un côté il est prétendu  qu’attaquer des dictatures ou des islamistes radicaux ne servirait à rien ( sur un sujet Ukraine , mais pas de deux poids deux mesures donc on parle plus des US par exemple que de la Russie ) voire serait source de plus de morts , mais qu’in fine pour les porteurs de cette parole attaquer un pays démocratiquement nazi et souverainiste pourrait selon : éveiller les consciences , mettre fin à la domination US, donner raison à tél grand homme français sur les dangers de l’OTAN ( les salauds ils n’ont même pas accepté l’Ukraine  ) , etc etc ….

Rien dans ce post ne traduit qu’il serait plus légitime d’envahir un pays non démocratique ( même si c’est un réel sujet de débat légitime , car puisque @fox parle d’Auschwitz, si Adolphe n’avait pas envahi l’Europe aurait il été légitime d’attaquer l’Allemagne après en avoir pris connaissance ? Ou aurait il fallu une diplomatie neutre donc sans sanction ? Ou aurait il mieux valu se taire pour ne pas être hypocrite car on aurait moins parlé du Yémen ou de l’Irak  )

Je ne crois pas que Poutine se soucie de la légitimité…il n’en a rien à faire.

il y a 45 minutes, versys a dit :

Ce sujet concerne l'Ukraine et il s'agit bien d'un pays à la fois démocratique et souverain.

Associer ces deux qualificatifs est il dérangeant au point d'engager une polémique ?? 

S'emparer d'un pays par la force pour satisfaire un fantasme idéologique est par nature illégitime.

A mon sens, bien sûr...

Par nature illégitime dans votre morale. Mais votre morale n’est soutenue par aucun Dieu. Donc votre morale il va falloir la défendre en allant vous battre. 

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Je n’évoque pas de chaîne causale . 
Je te dis qu’auschwitz a bien existé , ce labo par contre reste à démontrer . Du coup ta comparaison paraît peu pertinente . 
 

Ma comparaison est sur la chaine causale.

L'effet ne précède pas la cause.