Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a 2 minutes, Dessinateur a dit :

Zelenski regardait l'Union Européenne avec les yeux d'un gamin devant la vitrine d'un magasin de jouets. Maintenant, il est en train de découvrir que le père Noël est une ordure. J'ai des amis roumains qui savent de quoi je parle. D'une façon générale, les peuples de l'est ont une image idéalisée de nous et de notre niveau de vie.

Je ne suis pas sûre que Zelenski soit si naif ... lui qui a exhorté les entreprises européennes à quitter la Russie , peu importent les milliards d'investissement qu'elles y ont laissés ; j'ai toujours trouvé étrange qu'il parvienne à mettre à genoux autant de dirigeants sur la planète

lorsque le salaire moyen est entre 150€ et 300€ dans ces pays , on peut comprendre que l'Europe paraisse un Eldorado à leurs yeux ; c'est juste qu'ils ne connaissent pas le cout de la vie qui va avec  

il y a 37 minutes, colibri33 a dit :

Je crois que Poutine se range derrière l'article 51 de la charte des Nations Unies ...

L'article 51 consacre le droit à la légitime défense d'un état agressé. " C'est tout ".

il y a 37 minutes, colibri33 a dit :

... en aide aux républiques autonomes du Donbass

Tellement autonomes qu'elles étaient de fait dirigées par des russes, par exemple Igor Girkin, qui a exécuté un " autonome " qui lui plaisait pas trop, viré d'autres, etc. " Autonomes " avec des soldats russes, Wagner et compagnie, " c'est dur ". Poutine après la destruction du vol M.H. 17 : " Il n'y a pas un soldat russe en Ukraine ".   

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple : Poutine n'a rien à faire en Ukraine. Et si l'Ukraine veut " partouzer " avec l'U.E., les U.S., etc., c'est son droit souverain.

Vladimir a peur de perdre la Russie, et surtout que la Russie se perde.

Cela a commencé au siècle dernier et il ne veut pas que cela continue de son vivant.

Le droit international est parfois ambigu. Le principe de l'intégrité territoriale est fondamental. C'est à dire qu'on ne peut pas partager un pays. En même temps, les peuples ont le droit de disposer d'eux même. Par exemple, les Comores sont un état reconnu par l'ONU, mais ça n'empêche pas la France d'annexer Mayotte qui en fait partie. Nous avons été condamnés par l'ONU mais la France évoque le droit des mahorais de disposer d'eux même en votant majoritairement pour le rattachement à la France. On voit bien que le droit international ne règle pas tout.

Dans le cas de l'Ukraine, c'est encore plus compliqué. Les puissances étrangères interviennent régulièrement et massivement dans les affaires intérieures depuis longtemps et même dans les processus électoraux. Le pays est sous influence d'une oligarchie. La corruption généralisée empêche tout contrôle efficace des autorités légitimes. Dans ces conditions, ils est inutile d'évoquer le droit international. C'est même indécent.

Il y a 2 heures, Neopilina a dit :

Sans oublier le " pompon " : le délai de livraison, à peu près la Saint glinglin, idem pour les sous-marins des australiens, qui sont fous de rage. Ça leur fera les pattes. En attendant ils déchantent gravement à propos du " Grand Frère ", en même temps, ils sont pas les seuls.

Ouaip ! 39% de droits de douane supplémentaires de la part de Uncle Sam ! Les Suisses n'en reviennent toujours pas !

Ca fait cher de la daube F-35, dont le standard 4 n'est même pas encore opérationnel, contrairement à celui du Dassault Rafale.

Les Suisses auraient patienté encore 5 ans, et ils auraient acheté des Rafale au Standard F5  omnirôles en mesure de détecter grâce au nouveau radar RBE-2 au nitrure de gallium et surtout à l'OSF-NG, n'importe quel avion "furtif" de 5e Génération (dont la daube F-35) à un prix d'exploitation beaucoup moins élevé que celui de l'appareil de Lockeed-Martin.

Pour les besoins suisses, c'était parfait : un bimoteur léger (moins de 10 tonnes à vide) mais très puissant, hyper agile en combat à très courte portée (il bat le Typhoon et le F22 Raptor au canon), et en mesure de frapper jusqu'à 8 cibles aériennes avec ses nouveaux missiles air-air de longue portée MICA-NG et METEOR sur une portée de 100 km à 150 km.

Là, ils vont se retrouver avec un avion de combat mono-réacteur de 13.5 tonnes à vide, dont l'électronique embarquée donne des sueurs froides aux pilotes américains eux mêmes, à la maniabilité d'un fer à repasser volant, et qui va leur coûter 25% plus cher que ce qu'ils avaient escomptés !

Tant pis, tampax !

il y a une heure, colibri33 a dit :

Je ne suis pas sûre que Zelenski soit si naif ... lui qui a exhorté les entreprises européennes à quitter la Russie , peu importent les milliards d'investissement qu'elles y ont laissés ; j'ai toujours trouvé étrange qu'il parvienne à mettre à genoux autant de dirigeants sur la planète

lorsque le salaire moyen est entre 150€ et 300€ dans ces pays , on peut comprendre que l'Europe paraisse un Eldorado à leurs yeux ; c'est juste qu'ils ne connaissent pas le cout de la vie qui va avec  

On voit que vous en connaissez beaucoup, des "européens de l'est"...

Il y a 1 heure, Dessinateur a dit :

Il y a 2 heures, PLOUC89 a dit :

la présence du drapeaux de l'UE lors des manifestations en Hongrie

C'est de l'humour ? 

Non, c'est un lapsus, une erreur, je voulais écrire la Géorgie  !

Il y a 2 heures, colibri33 a dit :

  de rien , j'avoue que tu ne déçois jamais en matière d'excès de langage. Je suis peut être naive mais je ne vois pas les mêmes épouvantails que toi.

Tout le monde parle de l'Ukraine comme d'un bloc indivisible unifié autour de cette guerre , or c'est loin d'être le cas , seul 1 petit tiers à l'ouest était pour l'accord commercial européen, bien que très désavantageux pour l'Ukraine , et une masse d'ukrainiens ne veulent plus de cette guerre. On embarque les jeunes de force dans les rues , c'est ça la réalité. Où est la démocratie là dedans ?

Cela dit, ce n'est même pas le problème central de l'issue de cette guerre , je crois que ça a été dit et redit , Poutine se fout complètement que l'Ukraine fasse partie de l'UE , ce qu'il ne veut pas c'est l'Otan à ses frontières. Et sauf si on le fait exprès , ça ne peut que se comprendre.

On a rendu les choses complexes alors que le problème est très simple à la base. En réalité, tout le monde le sait parce que les lignes rouges sont connues depuis des lustres , et la réaction de Poutine prévisible et prévue depuis longtemps , on a juste construit un narratif grossier et anxiogène pour justifier les postures bellicistes des uns et des autres , avec en toile de fond des profits et des flux financiers énormes qui ont probablement plus pesé dans l'équation que le million de victimes de cette guerre

Pour le reste , honnêtement je ne vois pas l'avenir radieux dont tu parles en Europe, peut être pour les moins bien lotis qui trouveront le moins pire meilleur ; l'économie européenne boit la tasse gravement et ce n'est pas fini , les idées "brillantes" de nous couper d'une énergie peu chère pour s'autosaborder avec le marché européen et la chimère des énergies renouvelables fait et fera couler ou fuir les entreprises et cerveaux hors d'Europe ; idem pour le fait de se débarrasser de la dépendance vis à vis de la Russie pour s'enchainer à la dictature chinoise , quelle belle affaire !

Et c'est sans parler du fonctionnement interne d'une UE qui éloigne de plus en plus les ciroyens européens des décisions et qui rend nos dirigeants totalement impuissants et soumis.

Ce que tu affirmes est faux. Les russophones ukrainiens se battent eux aussi contre les russes depuis l'invasion du 24 février 2022. Ne parlons même pas des soldats russes anti-Poutine qui combattent aux côté des ukrainiens. Tes caricatures sur l'embarquement de force de jeunes soldats ne sauraient occulter que:

1- En Russie, c'est 100 fois pire, puisque l'état-major russe fait signer des contrats trompeurs aux jeunes russes et mêmes à des ressortissants de pays étrangers qui se retrouvent à combattre contre leur volonté en Ukraine.

2- Ne parlons même pas de la chair à canon nord-coréenne.

3- Les prisonniers russes libérés lors des échanges avec l'Ukraine sont immédiatement renvoyés sur le front et ceux qui reculent se font abattre à la mitrailleuses lourde par les commandos tchétchènes disposés à l'arrière dans la plus pure des traditions staliniennes.

Ensuite, ton argument sur "Poutine ne veut pas de l'OTAN à ses frontières" n'est objectivement pas crédible: Pays Baltes et Pologne font partie de l'alliance atlantique depuis les années 2000. Donc, la question de l'OTAN n'est qu'un prétexte pris par Poutine pour envahir et démembrer son voisin ukrainien. Et je te ferais remarquer que c'est la perspective d'un simple accord d'association avec l'UE en 2014 qui a provoqué l'intervention russe en Ukraine, et non la question de son intégration à l'OTAN, qui avait déjà été évoquée bien avant, dès les mandats des administrations Bush Jr I et II.

Pour ce qui est du reste de ton analyse économique, libre à toi de penser qu'au moment où les effets du Réchauffement climatique global s'emballent en lien avec l'exploitation des énergies fossiles, l'avenir de la planète soit assuré en poursuivant sur cette lancée.

La réalité est beaucoup plus terrifiante que ça: tu défends volontairement un modèle de prédation et de pillage écologique qui condamne des centaines de millions de personnes à la mort et à l'immigration forcée vers les pays de l'hémisphère nord pour tenter d'y échapper.

Je te trouves donc vraiment culottée d'oser évoquer les questions d'avenir radieux dans ton post. Surtout de la part d'un colibri, si mignon et magnifique petit oiseau des îles tropicales !

il y a 3 minutes, lycan77 a dit :

Ce que tu affirmes est faux. Les russophones ukrainiens se battent eux aussi contre les russes depuis l'invasion du 24 février 2022. Ne parlons même pas des soldats russes anti-Poutine qui combattent aux côté des ukrainiens. Tes caricatures sur l'embarquement de force de jeunes soldats ne sauraient occulter que:

1- En Russie, c'est 100 fois pire, puisque l'état-major russe fait signer des contrats trompeurs aux jeunes russes et mêmes à des ressortissants de pays étrangers qui se retrouvent à combattre contre leur volonté en Ukraine.

2- Ne parlons même pas de la chair à canon nord-coréenne.

3- Les prisonniers russes libérés lors des échanges avec l'Ukraine sont immédiatement renvoyés sur le front et ceux qui reculent se font abattre à la mitrailleuses lourde par les commandos tchétchènes disposés à l'arrière dans la plus pure des traditions staliniennes.

Ensuite, ton argument sur "Poutine ne veut pas de l'OTAN à ses frontières" n'est objectivement pas crédible: Pays Baltes et Pologne font partie de l'alliance atlantique depuis les années 2000. Donc, la question de l'OTAN n'est qu'un prétexte pris par Poutine pour envahir et démembrer son voisin ukrainien. Et je te ferais remarquer que c'est la perspective d'un simple accord d'association avec l'UE en 2014 qui a provoqué l'intervention russe en Ukraine, et non la question de son intégration à l'OTAN, qui avait déjà été évoquée bien avant, dès les mandats des administrations Bush Jr I et II.

Pour ce qui est du reste de ton analyse économique, libre à toi de penser qu'au moment où les effets du Réchauffement climatique global s'emballent en lien avec l'exploitation des énergies fossiles, l'avenir de la planète soit assuré en poursuivant sur cette lancée.

La réalité est beaucoup plus terrifiante que ça: tu défends volontairement un modèle de prédation et de pillage écologique qui condamne des centaines de millions de personnes à la mort et à l'immigration forcée vers les pays de l'hémisphère nord pour tenter d'y échapper.

Je te trouves donc vraiment culottée d'oser évoquer les questions d'avenir radieux dans ton post.

D'accord sur tout, sauf sur un point. Ce n'est pas un "post", c'est une récitation bien apprise et bien répétée.

il y a 4 minutes, PLOUC89 a dit :

D'accord sur tout, sauf sur un point. Ce n'est pas un "post", c'est une récitation bien apprise et bien répétée.

Qu'il y ait une dose d'endoctrinement d'extrême-droite me paraît effectivement probable.

Ceci dit @colibri33 dispose d'un bagage culturel et intellectuel suffisamment solide pour en faire une débatteuse très intéressante.

J'espère ne pas lui avoir fait trop peur ? Ca s'effarouche vite, ces petites bêtes là.

il y a une heure, Neopilina a dit :

L'article 51 consacre le droit à la légitime défense d'un état agressé. " C'est tout ".

Tu veux parler de droit ? commences donc par la violation des accords de non extension de l'Otan , le coup d'état en 2014 avec ingérence américaine et la destitution illégale d'un président démocratiquement élu , et la politique discriminatoire des abrutis intérimaires qui ont été mis au pouvoir au lendemain de ce coup d'état ... c'est précisément le contexte de l'intensification du soulèvement dans le Donbass et du référendum en Crimée ;

Le droit à l'autodétermination n'est pas une vue de l'esprit , il fait partie du DI , et il est validé lorsque ça arrange la communauté internationale 

Tu peux ensuite continuer avec les joyeusetés subies par la population du donbass pendant 8 ans (tortures, bombardements quotidiens ...) dans le silence assourdissant de ceux qui étaient censés faire respecter les accords de Minsk et poussent des cris d'orfraie aujourd'hui

Ca fait beaucoup non ? l'indignation à géométrie variable n'a pas beaucoup de sens

Il y a 7 heures, Dessinateur a dit :

Vous avez parfaitement raison. Mais quand les investisseurs chinois prennent la place des anciennes puissances coloniales dans certains pays d'Afrique, c'est sans tirer un seul coup de feu. Quand l'industrie automobile européenne s'essouffle, les chinois construisent une usine de voitures électriques en Hongrie. Voulez-vous d'autres exemples ?

Non.

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/08/09/la-chine-entre-en-deflation-pour-la-premiere-fois-depuis-2021-un-reflet-de-l-essoufflement-de-sa-reprise_6184901_3210.html#:~:text=Chine-,La Chine entre en déflation pour la première fois depuis,gèlent les embauches ou licencient.

il y a 55 minutes, lycan77 a dit :

Ouaip ! 39% de droits de douane supplémentaires de la part de Uncle Sam ! Les Suisses n'en reviennent toujours pas !

Ca fait cher de la daube F-35, dont le standard 4 n'est même pas encore opérationnel, contrairement à celui du Dassault Rafale.

Les Suisses auraient patienté encore 5 ans, et ils auraient acheté des Rafale au Standard F5  omnirôles en mesure de détecter grâce au nouveau radar RBE-2 au nitrure de gallium et surtout à l'OSF-NG, n'importe quel avion "furtif" de 5e Génération (dont la daube F-35) à un prix d'exploitation beaucoup moins élevé que celui de l'appareil de Lockeed-Martin.

Pour les besoins suisses, c'était parfait : un bimoteur léger (moins de 10 tonnes à vide) mais très puissant, hyper agile en combat à très courte portée (il bat le Typhoon et le F22 Raptor au canon), et en mesure de frapper jusqu'à 8 cibles aériennes avec ses nouveaux missiles air-air de longue portée MICA-NG et METEOR sur une portée de 100 km à 150 km.

Là, ils vont se retrouver avec un avion de combat mono-réacteur de 13.5 tonnes à vide, dont l'électronique embarquée donne des sueurs froides aux pilotes américains eux mêmes, à la maniabilité d'un fer à repasser volant, et qui va leur coûter 25% plus cher que ce qu'ils avaient escomptés !

Tant pis, tampax !

Diabolo et Satanas !!!   

il y a 32 minutes, lycan77 a dit :

1- En Russie, c'est 100 fois pire, puisque l'état-major russe fait signer des contrats trompeurs aux jeunes russes et mêmes à des ressortissants de pays étrangers qui se retrouvent à combattre contre leur volonté en Ukraine.

Régulièrement, les ukrainiens ramassent des corps dont ils n'arrivent pas à identifier la nationalité.

il y a 5 minutes, colibri33 a dit :

Tu veux parler de droit ? commences donc par la violation des accords de non extension de l'Otan , le coup d'état en 2014 avec ingérence américaine et la destitution illégale d'un président démocratiquement élu , et la politique discriminatoire des abrutis intérimaires qui ont été mis au pouvoir au lendemain de ce coup d'état ... c'est précisément le contexte de l'intensification du soulèvement dans le Donbass et du référendum en Crimée ;

Le droit à l'autodétermination n'est pas une vue de l'esprit , il fait partie du DI , et il est validé lorsque ça arrange la communauté internationale 

Tu peux ensuite continuer avec les joyeusetés subies par la population du donbass pendant 8 ans (tortures, bombardements quotidiens ...) dans le silence assourdissant de ceux qui étaient censés faire respecter les accords de Minsk et poussent des cris d'orfraie aujourd'hui

Ca fait beaucoup non ? l'indignation à géométrie variable n'a pas beaucoup de sens

Je suis complétement d'accord : Girkin, Wagner, etc., en fait, c'est des O.N.G.

il y a 5 minutes, Neopilina a dit :

Diabolo et Satanas !!!   

Exactement. 

Encore une fois, tant pis, tampax pour eux. Dans trois ans, Trump et sa clique dégagent du pouvoir, une fois que les américains auront enfin mesuré l'étendue des dégâts économiques, sociaux et environnementaux de sa politique suicidaire.

Les Suisses eux, ils vont devoir conserver leurs 24 daubes appareils américains sur au moins 40 ans.

Une absurdité monumentale ...

il y a 30 minutes, lycan77 a dit :

Ce que tu affirmes est faux. Les russophones ukrainiens se battent eux aussi contre les russes depuis l'invasion du 24 février 2022. Ne parlons même pas des soldats russes anti-Poutine qui combattent aux côté des ukrainiens. Tes caricatures sur l'embarquement de force de jeunes soldats ne sauraient occulter que:

1- En Russie, c'est 100 fois pire, puisque l'état-major russe fait signer des contrats trompeurs aux jeunes russes et mêmes à des ressortissants de pays étrangers qui se retrouvent à combattre contre leur volonté en Ukraine.

2- Ne parlons même pas de la chair à canon nord-coréenne.

3- Les prisonniers russes libérés lors des échanges avec l'Ukraine sont immédiatement renvoyés sur le front et ceux qui reculent se font abattre à la mitrailleuses lourde par les commandos tchétchènes disposés à l'arrière dans la plus pure des traditions staliniennes.

Ensuite, ton argument sur "Poutine ne veut pas de l'OTAN à ses frontières" n'est objectivement pas crédible: Pays Baltes et Pologne font partie de l'alliance atlantique depuis les années 2000. Donc, la question de l'OTAN n'est qu'un prétexte pris par Poutine pour envahir et démembrer son voisin ukrainien. Et je te ferais remarquer que c'est la perspective d'un simple accord d'association avec l'UE en 2014 qui a provoqué l'intervention russe en Ukraine, et non la question de son intégration à l'OTAN, qui avait déjà été évoquée bien avant, dès les mandats des administrations Bush Jr I et II.

Pour ce qui est du reste de ton analyse économique, libre à toi de penser qu'au moment où les effets du Réchauffement climatique global s'emballent en lien avec l'exploitation des énergies fossiles, l'avenir de la planète soit assuré en poursuivant sur cette lancée.

La réalité est beaucoup plus terrifiante que ça: tu défends volontairement un modèle de prédation et de pillage écologique qui condamne des centaines de millions de personnes à la mort et à l'immigration forcée vers les pays de l'hémisphère nord pour tenter d'y échapper.

Je te trouves donc vraiment culottée d'oser évoquer les questions d'avenir radieux dans ton post.

Je lis ton blabla depuis un moment déjà , et une chose est sûre , les affirmations arbitraires qui trient soigneusement les faits pour construire un narratif en phase avec son idéologie ne valent pas grand chose.

Quand on dit que quelque chose est faux, le minimum est de le prouver

"en Russie c'est 100 fois pire" : hors sujet , ce n'est pas un concours de moralité entre la Russie et l'Ukraine , la Russie ne se présente pas comme un modèle de vertu après avoir été connue comme une plateforme de trafics en tous genres , y compris humains , de plus gangrénée par la tolérance du nazisme

Comme d'autres , tu ne fais qu'esquiver les réalités peu vertueuses de l'Ukraine en renvoyant la patate chaude sur la Russie , tu ne réponds pas sur la contradiction entre ces faits et l'image bisounours vendue aux masses

L'Ukraine a libéré des criminels de la pire espèce dès le début du conflit pour augmenter ses troupes , et tu veux faire croire que la population est unie derrière cette guerre pourrie qui a engendré des centaines de milliers de morts pour rien , ou plutôt pour satisfaire les diktats d'autres puissances ?

L'Ukraine et la Georgie sont les lignes rouges fixées par la Russie depuis des lustres , et tout le monde le sait. 

Seuls les fantasmes européens parlent d'invasion intégrale de l'Ukraine , personne ne veut réaliser qu'il n'en a jamais été question , même après 3 ans de guerre sur 20% du territoire ; ah oui, "c'est parce que l'armée russe est nulle" j'avais oublié , et c'est justement cette armée nulle qui veut aujourd'hui envahir l'Europe ....  lol , il n'y a même pas besoin de contre-argumenter , le narratif se défait tout seul

Pour le reste , oui c'est sûr que lorsqu'on souscrit à tous les dogmes imposés , on ne cherche pas à raisonner par soi-même , quel que soit le sujet

Je ne défends que le bon sens et la recherche de vérité , la paix aussi , plus le narratif est caricatural et use de vérités toutes faites en tronquant l'histoire de tout ce qui le contredit , moins je croirais aux discours officiels ; un dénominateur commun à tous ces sujets : follow the money

Il faut être sacrément naif pour croire que les grands chambardements actuels sont motivés par l'humanisme d'une petite caste de mondialistes lorsque par ailleurs on n'a aucun état d'âme à laisser les gens crever de ces politiques déséquilibrées. Alors pas de leçons de morale, merci.

il y a 29 minutes, Neopilina a dit :

Je suis complétement d'accord : Girkin, Wagner, etc., en fait, c'est des O.N.G.

Tu as autre chose que du ping pong qui ne sert que d'esquive ?

il y a 49 minutes, lycan77 a dit :

Ceci dit @colibri33 dispose d'un bagage culturel et intellectuel suffisamment solide pour en faire une débatteuse très intéressante.

Merci.

Non même pas peur , si les points de vue pouvaient être un peu moins tranchés , je suis sûre que c'est le débat qui y gagnerait.

Parmi les intervenant(e)s sur la guerre en Ukraine, je préfère écouter Elena Volochine. Elle a des bonnes analyses, une morale, elle parle bien. Elle n'est pas invitée tout le temps, ce qui fait qu'elle ne lasse pas et elle reste sur le sujet Russie/Ukraine contrairement aux autres qui sont sur tous les sujets internationaux.

il y a 42 minutes, lycan77 a dit :

Les Suisses eux, ils vont devoir conserver leurs 24 daubes appareils américains sur au moins 40 ans.

Une absurdité monumentale ...

Je me demande bien ce que les suisses ont l'intention de faire avec des F-35 américains.

Vladimir Poutine et Kim Jong-un se serait engagent à « renforcer » leur coopération, avant le sommet avec Donald Trump sur l’Ukraine. C'est à se demander se qu'ils mijotent encore et comment va être le sommet avec Donald Trump sur l’Ukraine ce soir.

il y a 26 minutes, Pensée philo a dit :

Elena Volochine ... Elle n'est pas invitée tout le temps ...

 On peut être invité, et refuser. C'est une spécialiste incontestable de la Russie contemporaine, Françoise Thom, excellente aussi, et tous ces spécialistes ne se font plus la moindre illusion depuis des lustres sur Poutine, la Poutinie, le mot n'est pas volé.