Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a 48 minutes, hybridex a dit :

Apparemment je me suis trop avancé sans y avoir regardé d'assez près, du moins concernant la Géorgie et l'Ukraine

Et c'est bien cela le problème. T'as été plus qu'affirmatif. Mais rassure-toi, comme je le disais, tu n'es pas le premier et certainement pas le dernier à sortir cette connerie vu qu'on se garde bien de rappeler ce genre de choses dans la presse...

il y a 48 minutes, hybridex a dit :

en revanche concernant la Suède et la Finlande c'est toi qui est dans le rouge. Ces deux pays auraient bien préféré rester dans un statut de neutralité, du moins jusqu'à l'annexion de la Crimée par Poutine, contre toutes les règles du droit international.

Même pas en fait. Déjà la différence entre toi et moi c'est que j'ai émis une opinion en l'introduisant par un "je" et pas affirmé sur un ton péremptoire que blabla l'otan n'a jamais voulu ou encore que ces pays n'ont  jamais voulu intégrer l'Otan. Ce sont des faits pourtant connus.

Et pour le reste, concernant la Suède et la Finlande, reprend ce que j'ai dit. Ton article  conforte ce que je pense. Et je cite :

Citation

Deux anciens présidents du Parti social-démocrate de Finlande, Tarja Halonen et Mauno Koivisto, ont également exprimé leur opposition à l'adhésion de leur pays à l'organisation militaire, expliquant que cela détériorerait les relations avec la Russie.

Il y a une très grosse différence entre "ne pas vouloir". Et ne pas faire parce que "tu crains que". Et c'est justement ce qu'expriment ces deux ancens président de parti.

Voilà pourquoi j'ai bien  dit qu'ils ont saisi l'occasion que la Russie était occupée ailleurs. Parce que c'est bien cela que je sous-entendais. Que l'éventuelle réaction de la Russie jouait un rôle important dans cette posture neutre. Mais que de mon point de vu, sans cette crainte, ils auraient intégré l'Otan depuis longtemps.

Et j'ai dit exactement la même chose pour la France et l'Allemagne qui en 2008, semblaient plus prudente que les autres quant à l'intégration de l'Ukraine et de la Géorgie dans l'Otan.  Cette position plus mitigée avait les mêmes raisons. A savoir qu'ils avaient peur que la Russie réagisse mal. Et non que dans l'absolu, ils n'en voulaient pas....
Et vraisemblablement, ils avaient de bonnes  raisons. En même temps, fallait pas non plus être un génie pour le comprendre... c'était tellement évident que des diplomates et politiciens américains ont anticipé cette merde des décennies avant.

Citation

Far from improving the security of the United States, its Allies, and the nations that wish to enter the Alliance, it could well encourage a chain of events that could produce the most serious security threat to this nation since the Soviet Union collapsed.”

Au sujet de l'opportunité d'étendre l'otan à l'est....c'était en 2002 je crois.

Citation

Loin d'améliorer la sécurité des États-Unis, de leurs alliés et des pays qui souhaitent entrer dans l'Alliance, elle pourrait bien encourager une chaîne d'événements susceptibles de produire la plus grave menace pour la sécurité de ce pays depuis l'effondrement de l'Union soviétique".

Nous y sommes !

Dénoncer ce conflit pour le déclenchement duquel toutes les conditions ont été réunies par les Etats-Unis, en particulier, est normal. Cette guerre de soutien à un pays au régime sulfureux et au président douteux ne peut rien apporter aux citoyens français, si ce n’est un accroissement des problèmes économiques et du risque nucléaire. À en juger par les approvisionnements prochains en armements, dont les avions F.16, le risque est grandissant de voir les Européens impliqués. En effet, il ne faut quand même pas s’imaginer, comme certains experts le font à la télé, que la Russie demeurera les bras croisés et qu’elle va tomber comme un fruit mûr dans l’Assiette des américains. Il est donc plus que temps d’y penser, de cesser de prendre les désirs des Américains, l' abaissement de la Russie, pour des réalités.

les avions F 16  sont maintenant de vieux avions  !!

la conception remonte à 1970   !!

méme si certaines versions sont toujours produites !

et l' Ukraine recevra des appareils venant du Danemark , etc , donc vieux  !!

il y a une heure, boeingue a dit :

les avions F 16  sont maintenant de vieux avions  !!

la conception remonte à 1970   !!

méme si certaines versions sont toujours produites !

et l' Ukraine recevra des appareils venant du Danemark , etc , donc vieux  !!

C'est  comme  pour  le  Rafale. Depuis  sa  conception  il  y  a  eu  des  modernisations. Le  Rafale  F1  n'existe  plus  aujourd'hui. La  version  actuelle  est  le  Rafale  F4.1. Le  Danemark  a  fait  une  importante  modernisation  de  ses  F-16  en  1997/1999. 36  appareils  modernisé  en  F-16AM  sur  60, et  11  appareils  modernisé  en  F-16BM  sur  17.

https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/airforce/show/60/armee-de-lair-danoise#tab:tab-appareils

Il y a 2 heures, paulau a dit :

Dénoncer ce conflit pour le déclenchement duquel toutes les conditions ont été réunies par les Etats-Unis, en particulier, est normal. Cette guerre de soutien à un pays au régime sulfureux et au président douteux ne peut rien apporter aux citoyens français, si ce n’est un accroissement des problèmes économiques et du risque nucléaire. À en juger par les approvisionnements prochains en armements, dont les avions F.16, le risque est grandissant de voir les Européens impliqués. En effet, il ne faut quand même pas s’imaginer, comme certains experts le font à la télé, que la Russie demeurera les bras croisés et qu’elle va tomber comme un fruit mûr dans l’Assiette des américains. Il est donc plus que temps d’y penser, de cesser de prendre les désirs des Américains, l' abaissement de la Russie, pour des réalités.

Et dire que c ' est sans doute une certaine révolution Française qui a sans doute inspiré Lénine , Staline et nombre de salauds ...

D ' ailleurs , c ' est à se demander aussi si la Russie a vraiment une existence légale ...

C ' est pas sur , ce qui serait une bonne raison pour se partager son immense territoire ...

Une partie pour les ricains , les Chinois , les Japonais et bien sur les Ukrainiens , ils le méritent bien ...

le fait est que les russes n' ont jamais été capable de mettre en valeur la Sibérie  !!

quel que soit le systéme politique !

Le 24/05/2023 à 10:36, Anatole1949 a dit :

La Russie combat pour annexer des terres, l'Ukraine aujourd'hui, mais aussi la Géorgie et autres pays où elle met au pouvoir de sous-dictateurs minables à la solde de Poutine. 

Les liaisons aériennes entre la Russie et la Géorgie viennent d'être rétablies  ... ce mois ci Mai 2023 après plusieurs années d'interruption!

... et la politique de visa assouplie entre les 2 pays. Les Géorgiens qui veulent rester en Russie le peuvent désormais sans visa pour des séjours inférieurs à 90 jours.

Comme politique d'annexion il y a mieux ! ... il faut suivre

Je reviens d'une semaine à Prague et voir leur point de vue sur cette guerre aide à mieux comprendre le point de vue des ex pays de l'URSS. Ils ont vécu presque 50 ans de mainmise soviétique. Ils ont une détestation viscérale du pouvoir russe. Il faut rappeler que c'est ce pays qui dirigeait fermement les pays infeodés, qui soumettaient par la force les peuples. Donc qu'ils rejoignent l otan est légitime, ils faut arrêter 2  secondes de dire que c'est la faute aux américains.  La responsabilité pleine et entière est russe 

Le 11/05/2023 à 16:25, lycan77 a dit :

C'est l'attirance morbide et perverse pour les monstres, les sanguinaires et les criminels.

Et c'est classique quand tu y regardes bien, du comportement idéologique de l'extrême-droite. @Garlaban ment et ne s'assume pas quand il soutient n'être qu'un sympathisant de droite. Car il est objectivement un militant d'extrême-droite.

Systématiquement, il prend parti pour Poutine et relativise à chaque fois ses crimes et ses actes abominables. J'en viens même à me demander s'il n'est pas un militant de Debout La France, de Ducon-Aignant. 

Un tel aveuglement idéologique, à la limite du sectarisme, m'interpelle: comment un individu normalement constitué, en arrive à prendre le parti d'un génocidaire, d'un exterminateur chimique et de manière plus générale, d'un tortionnaire de masse aussi accompli que Vladimir Poutine et son régime clientélo-mafieux ?

J'ai mis longtemps à trouver la réponse, mais je pense que celle-ci est la bonne: l'extrême-droite française partage et défend les mêmes valeurs et les mêmes actions que Poutine: haine antiaméricaine et anti-européenne, culte du plus fort et mépris des faibles, promotion de la violence d'état au sein d'un système politique autoritaire et dictatorial dirigé par une oligarchie criminalo-mafieuse. La vie humaine n'a aucune valeur à leurs yeux. Et ce, pour une bonne raison:

L'Etat néofasciste est TOUT, l'individu n'est RIEN. C'est la promotion d'un état de nature poussé à son paroxysme, exactement comme professé par A. Hitler dans Mein Kampf. 

Que de pathos !!!

Il y a une longue tradition française qui a parfaitement fonctionné durant 2 siècles de considérer la Russie comme un partenaire utile.

On peut même remonter à Napoléon avec le tsar Alexandre à Tilsit en 1807,

-à l'alliance franco-Russe avant 14-18, triple entente associée à la Grande Bretagne

-au Général de Gaulle qui dès 1944 se rapproche de la Russie (celle de Staline!) pour s'émanciper de la tutelle américaine,

-à la politique de  détente initiée par celui-ci une fois revenu au pouvoir en 1958,

-à Mitterand qui avait proposé d'arrimer la Russie dans une vaste confédération européenne après l'effondrement de l'URSS en 1991,

-à Chirac qui rameuta une alliance avec l'Allemagne et la Russie de Poutine pour s'opposer à la guerre américaine en Irak de 2003

-à Sarkozy qui s'empressa d'arrêter avec succès le conflit russo-géorgien en 2008

-et même aujourd'hui à Macron qui sans le lustre de ses prédécesseurs continue de promouvoir "une porte ouverte" avec Moscou...

Tu crois que tout ce beau monde de Clémenceau à Chirac / Sarkozy en passant par de Gaulle était pro-tsariste, stalinien ou poutinolâtre pour autant ? ...

Tu préfères les ambiances exaltées, manichéennes pour une France toujours plus étroite, vassalisée et sans influence. moi je préfère la défense de nos intérêts nationaux, la compréhension aussi du point de vue russe sans passer par la case diabolisation et réfléchir à un compromis acceptable pour les 2 parties pour faire taire les armes.

Il y a 4 heures, boeingue a dit :

le fait est que les russes n' ont jamais été capable de mettre en valeur la Sibérie  !!

quel que soit le systéme politique !

Bonjour

Les Chinois louchent sur la Sibérie et Monsieur Poutine met la Russie entre leurs mains sans sans rendre compte .il en sera leurs vassale et devra obéir ?

Bonne journée

Il y a 6 heures, Garlaban a dit :

Les liaisons aériennes entre la Russie et la Géorgie viennent d'être rétablies  ... ce mois ci Mai 2023 après plusieurs années d'interruption!

... et la politique de visa assouplie entre les 2 pays. Les Géorgiens qui veulent rester en Russie le peuvent désormais sans visa pour des séjours inférieurs à 90 jours.

Comme politique d'annexion il y a mieux ! ... il faut suivre

Ahahahaha qu'il est drôle !!!!

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/poutine-totalement-surpris-par-des-manifestations-contre-moscou-en-georgie-20230526

https://www.liberation.fr/international/europe/en-georgie-des-manifs-vent-debout-contre-le-retour-des-avions-russes-20230521_QEZRSY7MTZFFHJDGTLWAOID6OQ/

https://www.rtbf.be/article/tensions-en-georgie-un-enorme-desir-d-europe-et-de-stabilite-15-ans-apres-la-guerre-contre-la-russie-11164762

Il y a 6 heures, Garlaban a dit :

Que de pathos !!!

Il y a une longue tradition française qui a parfaitement fonctionné durant 2 siècles de considérer la Russie comme un partenaire utile.

On peut même remonter à Napoléon avec le tsar Alexandre à Tilsit en 1807,

-à l'alliance franco-Russe avant 14-18, triple entente associée à la Grande Bretagne

-au Général de Gaulle qui dès 1944 se rapproche de la Russie (celle de Staline!) pour s'émanciper de la tutelle américaine,

-à la politique de  détente initiée par celui-ci une fois revenu au pouvoir en 1958,

-à Mitterand qui avait proposé d'arrimer la Russie dans une vaste confédération européenne après l'effondrement de l'URSS en 1991,

-à Chirac qui rameuta une alliance avec l'Allemagne et la Russie de Poutine pour s'opposer à la guerre américaine en Irak de 2003

-à Sarkozy qui s'empressa d'arrêter avec succès le conflit russo-géorgien en 2008

-et même aujourd'hui à Macron qui sans le lustre de ses prédécesseurs continue de promouvoir "une porte ouverte" avec Moscou...

Tu crois que tout ce beau monde de Clémenceau à Chirac / Sarkozy en passant par de Gaulle était pro-tsariste, stalinien ou poutinolâtre pour autant ? ...

Tu préfères les ambiances exaltées, manichéennes pour une France toujours plus étroite, vassalisée et sans influence. moi je préfère la défense de nos intérêts nationaux, la compréhension aussi du point de vue russe sans passer par la case diabolisation et réfléchir à un compromis acceptable pour les 2 parties pour faire taire les armes.

Non: je préfère un Monde débarrassé des génocidaires et des ennemis du genre humain de l'acabit de Mister Putler.

Ta France est 8e puissance mondiale, en déclin de trois rangs par rapport à ce qu'elle était encore il y a trente ans.

Libre à toi de rêver à un "retour de la Puissance impérialiste française", mec. Tes clés de lecture du monde actuel et celui de demain sont à étudier dans le cadre d'un prisme ultra-nationaliste biaisé et utopique, totalement déconnecté des réalités contemporaines.

Sans l'UE et sans l'alliance militaire avec les Etats-Unis dans le cadre otanien, il y a belle lurette que ta France fantasmée aurait été balayée comme un fétus de paille par les forces géopolitiques nouvelles issues de la Guerre Froide et celles de la décolonisation, qu'elle soit indienne ou chinoise.

Une guerre tout droit sortie d'un/de..cerveau/x de phallocrate/s théocrate/s suivi/s soutenu/s par d'autres phallocrates théocrates voire (comme en Chine...) ethnocrate/s.

Avec un méga dérèglement climatique et perte de ressources notamment en EAU..cà...va forcément craindre d plus en plus

Bonjour

Tous ces gens haut placé , envoies des gens se battre et se faire tuer .il faudrait leurs donner des armes pour qu'ils aillent se battre en première ligne .

Peut-être  qu'ils réfléchiraient plus pour éviter les guerres ?

Bonne soirée

Il y a 3 heures, Anatole1949 a dit :

Ahahahaha qu'il est drôle !!!!

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/poutine-totalement-surpris-par-des-manifestations-contre-moscou-en-georgie-20230526

https://www.liberation.fr/international/europe/en-georgie-des-manifs-vent-debout-contre-le-retour-des-avions-russes-20230521_QEZRSY7MTZFFHJDGTLWAOID6OQ/

https://www.rtbf.be/article/tensions-en-georgie-un-enorme-desir-d-europe-et-de-stabilite-15-ans-apres-la-guerre-contre-la-russie-11164762

 

Tes articles parlent de quelques dizaines de manifestants venus protester contre la reprise des vols avec la Russie et de quelques centaines devant le Parlement ... C'est tout à fait légitime mais à la limite anecdotique et marginal, les faits soit le reprise des vols entre Russie et Géorgie et l'assouplissement des visas vont à l'encontre de ton affirmation : "La Russie combat pour annexer des terres, l'Ukraine aujourd'hui, mais aussi la Géorgie..."

Le 27/05/2023 à 21:24, lumic a dit :

On dit qu ' ils ne peuvent rien y faire , que c ' est pas de leur faute au peuple mais y vont quand même ...

A mon avis les Russes c ' est un peu comme les ricains dans leur état d ' esprit respectif ...

Autrement dit , pour eux cette agression est naturellement légitime , normal et ils croient à leurs mensonges ...

L'adhésion majoritaire du peuple russe à la politique agressive du régime dictatorial poutinien est loin d'être une réalité, tant que la guerre ne sera pas étendue au territoire russe.

Il faut travailler très vite à bâtir un plan de paix acceptable par les deux parties.

il y a 20 minutes, Rhodo a dit :

Il faut travailler très vite à bâtir un plan de paix acceptable par les deux parties.

Oui, les ukrainiens pourront exploiter la lune et les russes, Mars.

Je pense que c'est une proposition acceptable pour les deux partis.

Il y a 1 heure, Rhodo a dit :

Il faut travailler très vite à bâtir un plan de paix acceptable par les deux parties.

J'aime bien comparer le comportement humain avec celui des autres animaux, la guerre en Ukraine c'est à la fois une guerre de dominance (Zelensky a remis en cause la domination de Poutine en voulant rapprocher son pays de l'Europe et de l'OTAN) et une guerre de territoire (Poutine est né quand l'URSS était encore debout, pour lui, l'Ukraine fait partie de son territoire).

Pour Poutine, la paix sera possible quand Zelensky sera mort et remplacé par un de ses larbins !

Il y a 2 heures, Rhodo a dit :

L'adhésion majoritaire du peuple russe à la politique agressive du régime dictatorial poutinien est loin d'être une réalité, tant que la guerre ne sera pas étendue au territoire russe.

Oui.

Et pour motiver son peuple, il n'est pas impossible que Poutine mette en scène lui même de fausses attaques de drones ukrainiens sur Moscou.

Il y a 2 heures, Rhodo a dit :

Il faut travailler très vite à bâtir un plan de paix acceptable par les deux parties.

Dans ce conflit, le concept de paix, dans la logique poutinienne, passe par l'annexion totale et sans conditions du territoire ukrainien ainsi que de la soumission totale et sans conditions de son peuple

J'ai pensé un moment que la Chine pouvait jouer le rôle de médiateur dans la résolution de ce conflit. Je me suis trompé.

Il y a 3 heures, rokutonoken a dit :

J'aime bien comparer le comportement humain avec celui des autres animaux, la guerre en Ukraine c'est à la fois une guerre de dominance (Zelensky a remis en cause la domination de Poutine en voulant rapprocher son pays de l'Europe et de l'OTAN) et une guerre de territoire (Poutine est né quand l'URSS était encore debout, pour lui, l'Ukraine fait partie de son territoire).

En 2013 Zelenski n'était pas président mais clown.

Puis après 2014, c'est la Russie, suite à son agression, qui a jeté inconditionnellement l'Ukraine dans les bras de l'Europe.

Bien sûr il y a eut des atermoiements.

https://youtu.be/RSMy3pNwnM0?t=35