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Ce que nous les femmes avons oublié pour une vie de couple réussi

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Tatiana00001

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Membre, forumeuse acharnée, Posté(e)
querida13 Membre 48 487 messages
forumeuse acharnée,
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Le 28/11/2019 à 16:34, Le Dionysiaque a dit :

@Léna-Postrof Une remarque supplémentaire.

Le matriarcat, d'après ce que j'en ai lu, se caractérise d'abord par l'absence du rôle de père et la primauté de la filiation maternelle. Ça ressemble de plus en plus à ce que nous vivons et je n'ai pas le sentiment que ce soit très concluant, à moins de considérer l'enfant-roi comme un objectif. Dans une société très primitive ça a son intérêt car les hommes ne s'intéressent pas à leur progéniture mais à celle de leurs sœurs, ainsi ils sont certains de s'investir pour leurs gènes et non pour ceux d'un autre quand le problème de la certitude de la paternité se pose par l'absence de contraintes sociales efficaces. On voit alors que le matriarcat répond à des problématiques très primitives et s'en rapprocher revient à se rapprocher de la préhistoire. Le rôle de père ne peut exister et perdurer que si le couple monogame garantit la fidélité du ventre de la femme à cause de ce problème fondamental pour l'homme d'investir pour ses gènes et non ceux d'autrui.

Pour finir, je n'ai pas le sentiment que matriarcat et patriarcat soient chacun favorables à un sexe et défavorables à l'autre, ça m’apparaît plus complexe. Je vous surprendrai d'ailleurs en vous disant que le féminisme des années 70 me semble avoir davantage profité aux hommes qu'aux femmes en déchargeant les hommes de beaucoup de leurs responsabilités, notamment d'époux et de père. Quand je parle négativement du féminisme je veux parler généralement du post-féminisme, lequel est plus nettement défavorable aux hommes contrairement à son aîné. En réalité, deux phénomènes opposés sont à l'origine du féminisme de nos aînés et du post-féminisme actuel ‒ l'évopsy dont je vous ai déjà parlé (la psychologie évolutionniste) est une grille de lecture intéressante pour l'analyser. Cela mériterait un sujet dédié, nous sommes presque immédiatement hors sujet chaque fois que nous discutons.

 

Le mâle post libération sexuelle a voulu tester son droit à jouir en ne s'engageant pas . Les amours sont devenues fugaces et très sexualisées ce qui était facile parce que leurs amours n'étaient pas quasi automatiquement suivies de la conception d'un enfant grâce à l'utilisation de méthodes contraceptives et de l'avortement. 

Mais au lieu d'attendre le prince charmant pour la vie, les femmes ont vu avec inquiétude tourner leur horloge biologique et ont conçu leurs enfants avec des hommes plus ou moins concernés par les devoirs du mariage et de la paternité.

Les femmes devenaient donc celles qui choisissaient de concevoir un bébé au moment qu'il leur convenait de le faire et de garder ou non le père de l'enfant selon les circonstances.

   Cela en effet n'a donc aucun point commun avec la soumission à l'homme.Et si la femme est devenue de la "chair à consommer ". L'homme est aussi devenu celui qu'on adopte ou qu'on laisse de côté. Celui qui a compris tout ce qui concerne cette vie de chiens et ce qu'il y a de cynique dans certains comportements, a été certainement le fondateur de la société du net "adopte un mec"... 

 

Le 28/11/2019 à 07:39, fidel castor a dit :

alors oui un chrétien devrait être joyeux  (tout le monde d'ailleurs) mais c'est pas acquis d'avance ...mais tu as raison

après ton histoire de l'humanité entière qui a tuer le christ ...j'ai déjà entendu cela ...mais ça tiens pas debout .... c'est pas parce que un de mes ancêtre a tuer je sais pas trop qui que je suis responsable de ce meurtre ... et surtout la bible ne dis pas ça

enfin merci de la correction du verset ...

Et pourtant, c'est bien parce qu'Eve a croqué la pomme que tous ses descendants ne vivent pas au paradis et puis souviens -toi aussi que Dieu a maudit les innocents descendants de Caïn sur plusieurs générations.

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Membre, 55ans Posté(e)
fidel castor Membre 3 358 messages
Mentor‚ 55ans‚
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il y a 2 minutes, querida13 a dit :

Le mâle post libération sexuelle a voulu tester son droit à jouir en ne s'engageant pas . Les amours sont devenues fugaces et très sexualisées ce qui était facile parce que leurs amours n'étaient pas quasi automatiquement suivies de la conception d'un enfant grâce à l'utilisation de méthodes contraceptives et de l'avortement. 

Mais au lieu d'attendre le prince charmant pour la vie, les femmes ont vu avec inquiétude tourner leur horloge biologique et ont conçu leurs enfants avec des hommes plus ou moins concernés par les devoirs du mariage et de la paternité.

Les femmes devenaient donc celles qui choisissaient de concevoir un bébé au moment qu'il leur convenait de le faire et de garder ou non le père de l'enfant selon les circonstances.

   Cela en effet n'a donc aucun point commun avec la soumission à l'homme.Et si la femme est devenue de la "chair à consommer ". L'homme est aussi devenu celui qu'on adopte ou qu'on laisse de côté. Celui qui a compris tout ce qui concerne cette vie de chiens et ce qu'il y a de cynique dans certains comportements, a été certainement le fondateur de la société du net "adopte un mec"... 

 

euh ... vous pensez l'amour qu'en terme de procréation ? parce que perso j'ai une autre idée de l'amour

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Membre, forumeuse acharnée, Posté(e)
querida13 Membre 48 487 messages
forumeuse acharnée,
Posté(e)

Procréation, pas seulement (parce qu'en ce moment il est important de ne pas surcharger la terre d'humains) mais en termes de sexualité, oui.

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Membre, 55ans Posté(e)
fidel castor Membre 3 358 messages
Mentor‚ 55ans‚
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il y a 4 minutes, querida13 a dit :

 

Et pourtant, c'est bien parce qu'Eve a croqué la pomme que tous ses descendants ne vivent pas au paradis et puis souviens -toi aussi que Dieu a maudit les innocents descendants de Caïn sur plusieurs générations.

pour Caïn Dieu a maudit ceux qui lui feront du mal

c'est pas une pomme

sinon a la bases les 11 premiers chapitre de la bible sont en fait des chants (on le sais car ils riment en gros ) et non faut arrêter de croire que tout est juste dans la bible ...la bible elle même dit le contraire

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Membre, forumeuse acharnée, Posté(e)
querida13 Membre 48 487 messages
forumeuse acharnée,
Posté(e)

La bible ne doit donc être pas prise comme parole d'évangile?:smile2:

(Super, on avance bien, sauf que ça fait une heure que je m'évertue à le dire…Et pour les autres bouquins du même acabit aussi.)

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Membre, 55ans Posté(e)
fidel castor Membre 3 358 messages
Mentor‚ 55ans‚
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à l’instant, querida13 a dit :

Procréation, pas seulement (parce qu'en ce moment il est important de ne pas surcharger la terre d'humains) mais en termes de sexualité, oui.

la effectivement c'est déjà mieux ...mais pas encore cela

comme je l'ai déjà dit ailleurs nous sommes des monstres qui pour la plupart essaye d’être gentil ...et quand bien même on y arrive on reste des monstres

on veut vivre éternellement pour les non dépressifs et on est mortel

enfin on veut être aimé mais très peu sont clair sur ce que c'est qu’être aimer vraiment (de copain a la sexualité)

on vit pas pour la perpétuation de l’espèce ...on vit pas que pour le cul ... il y a bien plus important

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Membre, forumeuse acharnée, Posté(e)
querida13 Membre 48 487 messages
forumeuse acharnée,
Posté(e)

C'est bien pour cela que des lois, des codes religieux essaient de limiter les libertés, ne pensez-vous pas?

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Membre, 55ans Posté(e)
fidel castor Membre 3 358 messages
Mentor‚ 55ans‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, querida13 a dit :

C'est bien pour cela que des lois, des codes religieux essaient de limiter les libertés, ne pensez-vous pas?

je sais pas

les lois sont régit pour des raisons plus ou moins valable (du vivre ensemble a défendre des intérêts financiers)

pour les religions ils cherchent pas elevation  de l’âme de l'autre mais son asservissement donc bon plus tu te défais des religions mieux tu te porte (le fameux sortez du milieu d'elles)

Modifié par fidel castor
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Membre, 74ans Posté(e)
Morfou Membre 63 089 messages
Maitre des forums‚ 74ans‚
Posté(e)
Le 26/11/2019 à 19:29, Tatiana00001 a dit :

Question : « La femme doit-elle se soumettre à son mari ? »

Réponse : 
La soumission dans le mariage est un sujet important. Voici ce que dit la Bible : « Femmes, soumettez-vous à votre mari comme au Seigneur, car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l’Église qui est son corps et dont il est le Sauveur. Mais tout comme l’Église se soumet à Christ, que les femmes aussi se soumettent en tout à leur mari». (Éphésiens 5.22-24)

Le mari était déjà chef de famille avant l’entrée du péché dans le monde (1 Timothée 2.13) : Adam a été créé le premier et Ève a été créée comme une « aide » pour lui (Genèse 2.18-20). Dieu a établi plusieurs formes d’autorités dans ce monde : les gouvernements pour offrir justice et protection à la société, les pasteurs pour diriger et nourrir les enfants de Dieu, les maris pour aimer et prendre soin de leurs femmes et les pères pour élever leurs enfants. Chacun de ces cas implique la soumission : des citoyens au gouvernement, du troupeau au berger, de la femme à son mari et des enfants à leur père.

Le verbe grec traduit par « se soumettre », hupotasso, est à la forme continue. La soumission à Dieu, au gouvernement, au pasteur ou au mari n’est donc pas un acte ponctuel, mais une attitude continuelle qui devient une habitude.

Tout d’abord, nous devons évidemment nous soumettre à Dieu, ce qui est la seule manière de réellement lui obéir (Jacques 1.21, 4.7). Chaque chrétien devrait vivre dans l’humilité et être prêt à se soumettre aux autres (Éphésiens 5.21). Pour ce qui est de la soumission au sein de la famille, 1 Corinthiens 11.2-3 dit que le mari doit se soumettre à Christ (comme Christ s’est soumis à Dieu le Père) et que la femme doit se soumettre à son mari.

Il y a aujourd’hui beaucoup de confusion autour des rôles du mari et de la femme dans le mariage. Même quand les rôles bibliques sont compris correctement, beaucoup choisissent de les rejeter au nom d’une prétendue « émancipation » de la femme, avec pour conséquence des familles brisées. Que le monde rejette les desseins divins n’est pas une surprise, mais le peuple de Dieu doit les célébrer avec joie.

La soumission n’est pas mauvaise. Ce n’est pas un état d’infériorité ou de moindre valeur. Christ s’est toujours soumis à la volonté de son Père (Luc 22.42, Jean 5.30), sans pour autant renoncer à un iota de sa valeur.

Pour éviter l‘écueil d’une fausse compréhension de la soumission biblique, influencée par le monde qui nous entoure, notons attentivement les points suivants, mentionnés en Éphésiens 5.22-24 :
1) Une femme doit se soumettre à son mari, pas à tous les hommes. La soumission de la femme ne s’étend pas à sa place dans la société en général.
2) Elle doit se soumettre volontairement à son mari, par obéissance et amour pour le Seigneur Jésus.
3) L’exemple de la soumission de la femme à son mari est celle de l’Église à Christ.
4) Ce passage ne dit rien des compétences, des talents ni de la valeur de la femme : sa soumission à son mari n’implique pas qu’elle lui soit inférieure en aucune manière. À noter aussi que la soumission de la femme ne dépend d’aucune condition : elle doit se soumettre « en tout». Le mari n’a donc pas besoin de passer de test d’aptitude ou d’intelligence pour que sa femme se soumette. Peut-être même qu’elle est de bien des manières mieux qualifiée pour diriger que lui, mais elle choisit d’obéir au Seigneur et se soumettant à la direction de son mari. Ainsi, elle peut même gagner son mari incroyant au Seigneur, « sans parole », rien que par la sainteté de sa vie (1 Pierre 3.1).

La soumission doit être une réaction naturelle à une direction aimante. Quand un mari aime sa femme comme Christ a aimé l’Église (Éphésiens 5.25-33), il est naturel pour sa femme de se soumettre à lui. La femme doit cependant se soumettre à son mari « comme au Seigneur » (verset 22) que celui-ci soit aimant ou non, car c’est ce qu’implique son obéissance à Dieu et son acceptation de son plan. « Comme au Seigneur » lui rappelle aussi qu’elle dépend d’une autorité supérieure à celle de son mari. Elle n’est donc pas tenue de désobéir à la loi civile ni à celle de Dieu, par « soumission » à son mari. Elle se soumet à lui pour tout ce qui est légal et honore Dieu. Elle n’a évidemment pas à se « soumettre » à de mauvais traitements, une injustice qui n’honore pas Dieu. Se servir du principe de « soumission » pour justifier l’abus, c’est tordre les Écritures et promouvoir le mal.

La soumission dont il est question en Éphésiens 5 ne permet pas au mari d’être égoïste et dominateur. Dieu lui demande d’aimer sa femme (verset 25) et il a la responsabilité devant lui d’obéir à ce commandement. Il doit exercer son autorité avec sagesse, grâce et crainte de Dieu, à qui il devra rendre des comptes.

Quand une femme est aimée de son mari comme l’Église est aimée de Christ, il ne lui est pas difficile de se soumettre. Éphésiens 5.24 dit : « Mais tout comme l’Église se soumet à Christ, que les femmes aussi se soumettent en tout à leur mari. » Dans le mariage, la soumission implique d’honorer et de respecter son mari (voir Éphésiens 5.33), ainsi que de compléter ce dont il manque. Tel est le sage plan de Dieu pour le fonctionnement de la famille.

Le commentateur biblique Matthew Henry a écrit : « Dieu a créé la femme à partir d’une côte de l’homme, non de sa tête pour le diriger, ni de ses pieds pour être écrasée par lui, mais de son côté pour être son égale, sous ses bras pour être protégée, et près de son cœur pour être aimée. » Le commandement en Éphésiens 5.19-33 découle du fait d’être rempli du Saint-Esprit. Les croyants remplis de l’Esprit adorent Dieu (5.19), lui sont reconnaissants (5.20) et soumis (5.21). Paul développe ensuite cette pensée et l’applique aux femmes aux versets 22-33. Une femme doit se soumettre à son mari, non pas parce que les femmes sont inférieures aux hommes (ce que la Bible n’enseigne pas), mais parce que c’est ce que Dieu a prévu pour le fonctionnement de la relation maritale.

https://www.gotquestions.org/Francais/femme-soumise-homme.html

Le nouveau testament a été écrit avec l'esprit saint

Ce que femme veut, Dieu le veut ou pas, (je crois qu'Il s'en contrefiche) mais la femme s'en moque...et c'est très bien comme ça...l'homme est un foutriquet qui ne se réfère à Dieu que  pour se prouver  homme...:miam:

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
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ouff !!! les homos n'ont pas ce genre de de problèmes

 

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Membre, forumeuse acharnée, Posté(e)
querida13 Membre 48 487 messages
forumeuse acharnée,
Posté(e)

Vous restez, parce que vous faites preuve de prosélytisme, le nez rivé dans votre guidon monothéiste oriental, alors que si l'on prend de la distance et si on s'élève un peu dans l'histoire des religions, on s'aperçoit que le monde a suivi de nombreuses pistes  religieuses variées et diverses pour influencer l'esprit  et la conduite des gens. Reste à savoir quel Dieu a pu ordonner cela: nombre de dieux par le monde sont tombés dans l'oubli et en désuétude, les dieux gaulois, les dieux latins, les dieux grecs, les dieux égyptiens, les dieux du panthéon nordique, les dieux assyriens, les dieux amérindiens (Amérique du Nord et du Sud)  Sans que pour cela, lorsque leur culte  fut abandonné le monde  n'ait cessé de tourner. Les gens se sont orientés vers d'autres  chimères véhiculant d'autres formes de pensée, d'autres rites ou d'autres  prêtres, d'autres textes de référence  car tout est mouvance sur terre .

La civilisation hindoue quant à elle  continue à adorer des pléthores de dieux  sans que  cela ne dérange personne et surtout pas les intéressés.

Tous ces  dieux n'en demandent et n'en demandaient pas tant aux femmes. et si les diktats véhiculés par les vieux grimoires nous horripilent , il ne reste plus qu'à les mettre aux oubliettes  comme les autres …Et c'et déjà bien commencé puisque les lieux de culte se vident. 

Après tout, pourquoi  est-ce les lettres d'un guérisseur antique nommé Paul,qui en savait largement bien moins que le médecin de votre quartier feraient davantage autorité que  les lettres du docteur Schweitzer  et auraient sur vous une quelconque autorité morale?

Pourquoi les écrits de  Moïse auraient davantage d'autorité que les écrits de Napoléon qui a remanié, sans se prétendre l'élu d'un quelconque dieu, tout le code civil français?

Pourquoi permettre à l'homme de n'avoir qu'une seule femme avec laquelle il ne devait faire qu'une seule chair alors qu'on lit plus loin que Salomon avait un véritable harem?

 Et puis s'il vous plaît cessez de croire que la libération des femmes a tué leur mariages et alliances. Je connais des femmes pieuses qui ont vite été larguées (sans doute les hommes se sont lassés d'avoir dans leur lit une bigote coincée), tandis que j'ai vu des mariages de gens indifférents à la religion tenir un bon demi siècle!

 A vrai dire, c'est très prétentieux de croire que l'on détient la recette du couple qui dure!

 

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Membre, Debout les morts..., 76ans Posté(e)
Anatole1949 Membre 37 422 messages
76ans‚ Debout les morts...,
Posté(e)
Il y a 16 heures, Morfou a dit :

Ce que femme veut, Dieu le veut ou pas, (je crois qu'Il s'en contrefiche) mais la femme s'en moque...et c'est très bien comme ça...l'homme est un foutriquet qui ne se réfère à Dieu que  pour se prouver  homme...:miam:

Logique puisque c'est l'homme qui a inventé les dieux, ils faut bien qu'ils servent à quelque chose...

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Membre, 114ans Posté(e)
Tatiana00001 Membre 1 947 messages
Forumeur survitaminé‚ 114ans‚
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Il y a 10 heures, querida13 a dit :

Vous restez, parce que vous faites preuve de prosélytisme, le nez rivé dans votre guidon monothéiste oriental, alors que si l'on prend de la distance et si on s'élève un peu dans l'histoire des religions, on s'aperçoit que le monde a suivi de nombreuses pistes  religieuses variées et diverses pour influencer l'esprit  et la conduite des gens. Reste à savoir quel Dieu a pu ordonner cela: nombre de dieux par le monde sont tombés dans l'oubli et en désuétude, les dieux gaulois, les dieux latins, les dieux grecs, les dieux égyptiens, les dieux du panthéon nordique, les dieux assyriens, les dieux amérindiens (Amérique du Nord et du Sud)  Sans que pour cela, lorsque leur culte  fut abandonné le monde  n'ait cessé de tourner. Les gens se sont orientés vers d'autres  chimères véhiculant d'autres formes de pensée, d'autres rites ou d'autres  prêtres, d'autres textes de référence  car tout est mouvance sur terre .

La civilisation hindoue quant à elle  continue à adorer des pléthores de dieux  sans que  cela ne dérange personne et surtout pas les intéressés.

Tous ces  dieux n'en demandent et n'en demandaient pas tant aux femmes. et si les diktats véhiculés par les vieux grimoires nous horripilent , il ne reste plus qu'à les mettre aux oubliettes  comme les autres …Et c'et déjà bien commencé puisque les lieux de culte se vident. 

Après tout, pourquoi  est-ce les lettres d'un guérisseur antique nommé Paul,qui en savait largement bien moins que le médecin de votre quartier feraient davantage autorité que  les lettres du docteur Schweitzer  et auraient sur vous une quelconque autorité morale?

Pourquoi les écrits de  Moïse auraient davantage d'autorité que les écrits de Napoléon qui a remanié, sans se prétendre l'élu d'un quelconque dieu, tout le code civil français?

Pourquoi permettre à l'homme de n'avoir qu'une seule femme avec laquelle il ne devait faire qu'une seule chair alors qu'on lit plus loin que Salomon avait un véritable harem?

 Et puis s'il vous plaît cessez de croire que la libération des femmes a tué leur mariages et alliances. Je connais des femmes pieuses qui ont vite été larguées (sans doute les hommes se sont lassés d'avoir dans leur lit une bigote coincée), tandis que j'ai vu des mariages de gens indifférents à la religion tenir un bon demi siècle!

 A vrai dire, c'est très prétentieux de croire que l'on détient la recette du couple qui dure!

 

SI les lettres de Paul ont plus de valeurs que celles de Napoléon c'est parce que Paul a ete guidé par l'esprit saint.

Ce n'est pas parce qu'on est pieuse qu'on n'eut pas être etre salo*** au lit pour son mari ,pff rien a voir

Oui la libération des femmes à tué le mariage j'en suis convaincu

-Fais en l'expérience-regarde autour de toi c'est la recette pour qu'un mariage dur.

Je repo'drai aux autres messages après quand j'aurais le temps.

Modifié par Tatiana00001
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Membre, forumeuse acharnée, Posté(e)
querida13 Membre 48 487 messages
forumeuse acharnée,
Posté(e)

Guidé par l'esprit saint? On va chercher trop loin car en enseignement comme en religion, la répétition est la base de tout.

Je table plutôt sur le rabâchage continuel (et ce,de génération en génération) de divers prêtres qui ont largement diffusé leur message depuis des milliers d'années. 

 D'ailleurs en prenant le canal du forum c'est aussi ce que vous faites et je vous rappelle que le règlement du forum interdit tout prosélytisme.

 La libération des mœurs a surtout créé dans la législation française en tous cas, d'autres façons d'officialiser un couple, de manière à préserver , les intérêts de chacun en cas de séparation: il s'agit du  certificat de concubinage, du PACS, du mariage homosexuel, toutes unions que la morale chrétienne a condamné, réprouvé voire pourchassé et réprimé  tout le long des siècles tout en sachant pertinemment que d'autres pratiques autres que le mariage hétérosexuel  existaient dans la société .

  Si les mariages durent moins qu'autrefois, c'est aussi peut être que les tentations sont plus nombreuses. On note que 50%  des divorces se passent en ville tandis que 30% des divorces ont lieu à la campagne.

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Membre, 74ans Posté(e)
Morfou Membre 63 089 messages
Maitre des forums‚ 74ans‚
Posté(e)
il y a une heure, querida13 a dit :

Guidé par l'esprit saint? On va chercher trop loin car en enseignement comme en religion, la répétition est la base de tout.

Je table plutôt sur le rabâchage continuel (et ce,de génération en génération) de divers prêtres qui ont largement diffusé leur message depuis des milliers d'années. 

 D'ailleurs en prenant le canal du forum c'est aussi ce que vous faites et je vous rappelle que le règlement du forum interdit tout prosélytisme.

 La libération des mœurs a surtout créé dans la législation française en tous cas, d'autres façons d'officialiser un couple, de manière à préserver , les intérêts de chacun en cas de séparation: il s'agit du  certificat de concubinage, du PACS, du mariage homosexuel, toutes unions que la morale chrétienne a condamné, réprouvé voire pourchassé et réprimé  tout le long des siècles tout en sachant pertinemment que d'autres pratiques autres que le mariage hétérosexuel  existaient dans la société .

  Si les mariages durent moins qu'autrefois, c'est aussi peut être que les tentations sont plus nombreuses. On note que 50%  des divorces se passent en ville tandis que 30% des divorces ont lieu à la campagne.

Simple avis perso!

Si les mariages durent moins longtemps aujourd'hui, c'est parce que les gens ne se connaissaient pas vraiment avant de se marier ou de vivre ensemble...

Ce qui n'était pas le cas des mariages "d'avant"...

Famille, amis, scolarité, travail étaient les endroits privilégiés pour connaitre le ou la futur(e)!

Mais ce n'est que mon avis perso!

https://www.jurifiable.com/conseil-juridique/droit-de-la-famille/divorce-france-statistiques

Ca ne concerne que les gens mariés...serais curieuse de connaitre les statistiques sur les couples en concubinage et pacsé...

Il y a 20 heures, HDXcr4k a dit :

ouff !!! les homos n'ont pas ce genre de de problèmes

 

Les nouvelles lois veulent pourtant qu'ils aient les mêmes problèmes que les hétéros...seriez vous masos?:D

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Membre, 107ans Posté(e)
Atipique Membre 10 083 messages
Maitre des forums‚ 107ans‚
Posté(e)
Il y a 23 heures, Tatiana00001 a dit :

SI les lettres de Paul ont plus de valeurs que celles de Napoléon c'est parce que Paul a ete guidé par l'esprit saint.

Ce n'est pas parce qu'on est pieuse qu'on n'eut pas être etre salo*** au lit pour son mari ,pff rien a voir

Oui la libération des femmes à tué le mariage j'en suis convaincu

-Fais en l'expérience-regarde autour de toi c'est la recette pour qu'un mariage dur.

Je repo'drai aux autres messages après quand j'aurais le temps.

On s'en tappe des lettres de Paul, Pierre ou Jacques.


Qu'est-ce que tu cherches, toi dans le mariage? 
Tu peux dire quelle personne tu es, ce que tu veux dans la vie par toi-même, sans citer des bondieuseries à tire-larigot?

Il y a 23 heures, querida13 a dit :

  Si les mariages durent moins qu'autrefois, c'est aussi peut être que les tentations sont plus nombreuses. On note que 50%  des divorces se passent en ville tandis que 30% des divorces ont lieu à la campagne.

Je crois que si les mariages durent moins qu'autrefois, c'est parceque d'une part bien sûr le divorce est beaucoup  plus aisé, il était rare et difficile à obtenir avant.  Mais surtout, les gens sont  bien moins tolérants; si quelquechose ne va pas, ou plus, on ne s'entête plus indéfiniment. On l'accepte, et on fait les changements nécessaire pour changer de vie.

Cela concerne les femmes en particulier et c'est tant mieux. Pourquoi  perdurer dans une relation toxique?


Mais Tatiana.000 a raison dans un sens, si les femmes acceptaient toutes de s'écraser, et de se soumettre, les mariages dureraient sans doutes plus longtemps. Mais à quel prix!


Tout comme la population d'un pays, si les gens acceptaient leur sort et se soumettaient, au lieu de râler et faire des demandes incessantes tels travail décent, couverture santé etc. Les choses iraient nettement mieux pour les dirigeants.
 

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Membre, Cóínnéóídh mé do bhás, Posté(e)
Mórrígan Membre 14 034 messages
Cóínnéóídh mé do bhás,
Posté(e)
Le 27/11/2019 à 14:37, Le Dionysiaque a dit :

Ça peut en faire un chrétien mais ça n'en fait pas un catholique, si tu comprends la différence ‒ ce dont je ne suis pas certain.

Les catholiques n'accordent-ils pas du crédit à l'oral (le Pape restant l'autorité supérieure) ? Ils ne s'en tiendraient pas à la stricte observance des textes, a contrario des évangélistes, par exemple. Reste toujours des irréductibles ensuite.  

Le 27/11/2019 à 20:14, Steiner a dit :

C'est une lecture singuliere de la religion...Moi, je considère que tout croyant doit protection inconditionnelle à son épouse. 

J'aurais tendance à considérer qu'homme et femme, dès lors qu'ils s'engagent l'un envers l'autre se doivent respect (de là découlent toutes choses). 

Le 27/11/2019 à 22:17, Le Dionysiaque a dit :

C'est très intéressant mais ça fait la part belle aux mythes. Qu'en était-il concrètement de la société sumérienne selon ce qu'en savent les historiens ?

Dans le cadre de la famille, le père était le détenteur de l'autorité. Cela n'empêchait pas une femme mariée de conclure des contrats, seule ou en association avec son époux. Les femmes pouvaient ester en justice, témoigner devant un tribunal, disposer de leur propre propriété. Les veuves devenaient même les chefs des maisonnées tant que leurs enfants étaient mineurs ; mais à moins d'appartenir à une famille riche disposant de propriétés et donc d'une autonomie économique, ces femmes-là étaient dans une situation vulnérable et devaient se mettre sous la dépendance d'une institution pour recevoir de quoi subvenir à leurs besoins. Toutes les femmes n'étaient du reste pas mariées ou veuves : les prostituées constituaient une catégorie à part, mais il semble bien qu'il ait existé d'autres femmes indépendantes d'une maisonnée et devant donc subvenir par elles-mêmes à leurs besoins. Il ne faut de toute manière pas considérer que les femmes sumériennes aient été cantonnées à la sphère domestique, même si cela restait une part majeure de leurs activités, car il était courant d'en trouver travaillant en dehors d'un cadre privé, notamment dans les ateliers des institutions.

On estime souvent que la situation féminine dans la société sumérienne était plus enviable que celle de leurs descendantes des périodes ultérieures de l'histoire mésopotamienne, qui auraient subi une dégradation de leur condition à partir du début du IIe millénaire av. J.‑C., mais cela est loin de faire consensus. Il est en tout cas manifeste qu'à toutes les époques de l'histoire mésopotamienne les femmes ont eu une place secondaire par rapport aux hommes.

(...) Les familles étaient pour la plupart monogames, mais il était possible pour l'époux de prendre une concubine et plus rarement une épouse secondaire, avec l'approbation de la première femme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sumer#Vie_familiale

 

Le paradis matriarcal sumérien relève du mythe et ne semble pas avoir davantage existé que le jardin d'Eden. J'ai lu un entretien assez halluciné d'une certaine Françoise Gange qui semble être à l'origine de tout ça. Une idéologie a toujours besoin de réviser un peu (voire beaucoup) l'histoire pour se justifier, et il semble qu'un certain féminisme (j'ai lâché le mot) ait jeté son dévolu sur la période protohistorique mésopotamienne.

 

C'est une douce attention.

Mythes et contes ont toujours eu une valeur éducative. Des premiers naissent les seconds. Les Lilith, Adam, Eve, Samson et Dalila ont servi à modeler les masses. Et il y a eu les préceptes. Aujourd'hui, nous subissons encore l'influence de ces mythes. Nous pouvons en effet trouver un extrait du fameux Alphabet de Ben Sira, mentionnant Lilith :

When God created the first man Adam alone, God said, “It is not good for man to be alone.” [So] God created a woman for him, from the earth like him, and called her Lilith. They [Adam and Lilith] promptly began to argue with each other: She said, “I will not lie below,” and he said, “I will not lie below, but above, since you are fit for being below and I for being above.” She said to him, “The two of us are equal, since we are both from the earth.” And they would not listen to each other. Since Lilith saw [how it was], she uttered God's ineffable name and flew away into the air. Adam stood in prayer before his Maker and said, “Master of the Universe, the woman you gave me fled from me!”

The Holy Blessed one immediately dispatched the three angels Sanoy, Sansenoy, and Samangelof after her, to bring her back. God said, “If she wants to return, well and good. And if not, she must accept that a hundred of her children will die every day.” The angels pursued her and overtook her in the sea, in raging waters, (the same waters in which the Egyptians would one day drown), and told her God's orders. And yet she did not want to return. They told her they would drown her in the sea, and she replied. “Leave me alone! I was only created in order to sicken babies: if they are boys, from birth to day eight I will have power over them; if they are girls, from birth to day twenty.” When they heard her reply, they pleaded with her to come back. She swore to them in the name of the living God that whenever she would see them or their names or their images on an amulet, she would not overpower that baby, and she accepted that a hundred of her children would die every day. Therefore, a hundred of the demons die every day, and therefore, we write the names [of the three angels] on amulets of young children. When Lilith sees them, she remembers her oath and the child is [protected and] healed.

Hebrew text from Alphabet of Ben Sira, "Toldot Ben Sira," Nusach 2 retrieved from  hebrewbooks.org/ on October 14, 2013.

 
C'est la femme insoumise, indépendante ici, qui a été diabolisée, durant des siècles. Elle a aussi été décrite comme libidineuse et tueuse d'enfants. Soyez insoumises et vous tiendrez du démon mesdames. Les religions prônent au travers le patriarcat la soumission de la Femme. Il apparait toujours étonnant que des individus puissent encore valoriser de nos jours, cette soumission de la Femme. Que des croyants soient soumis à un Dieu, puisqu'ils sont ses créatures, c'est audible. Que les femmes, en particulier, se doivent d'être soumises à leur mari, est autrement plus problématique, et d'autant qu'il n'y a pas d'injonction symétrique. Quand on est à la merci de l'autre, ce dernier ne nous considère pas en tant qu'altérité mais en tant qu'acquis, comme une chose. Plus on est sujet -et non objet- moins l'autre va nous déconsidérer. Cela se vérifie.  
 
Le 28/11/2019 à 16:34, Le Dionysiaque a dit :

@Léna-Postrof Une remarque supplémentaire.

Le matriarcat, d'après ce que j'en ai lu, se caractérise d'abord par l'absence du rôle de père et la primauté de la filiation maternelle. Ça ressemble de plus en plus à ce que nous vivons et je n'ai pas le sentiment que ce soit très concluant, à moins de considérer l'enfant-roi comme un objectif. Dans une société très primitive ça a son intérêt car les hommes ne s'intéressent pas à leur progéniture mais à celle de leurs sœurs, ainsi ils sont certains de s'investir pour leurs gènes et non pour ceux d'un autre quand le problème de la certitude de la paternité se pose par l'absence de contraintes sociales efficaces. On voit alors que le matriarcat répond à des problématiques très primitives et s'en rapprocher revient à se rapprocher de la préhistoire. Le rôle de père ne peut exister et perdurer que si le couple monogame garantit la fidélité du ventre de la femme à cause de ce problème fondamental pour l'homme d'investir pour ses gènes et non ceux d'autrui.

Pour finir, je n'ai pas le sentiment que matriarcat et patriarcat soient chacun favorables à un sexe et défavorables à l'autre, ça m’apparaît plus complexe. Je vous surprendrai d'ailleurs en vous disant que le féminisme des années 70 me semble avoir davantage profité aux hommes qu'aux femmes en déchargeant les hommes de beaucoup de leurs responsabilités, notamment d'époux et de père. Quand je parle négativement du féminisme je veux parler généralement du post-féminisme, lequel est plus nettement défavorable aux hommes contrairement à son aîné. En réalité, deux phénomènes opposés sont à l'origine du féminisme de nos aînés et du post-féminisme actuel ‒ l'évopsy dont je vous ai déjà parlé (la psychologie évolutionniste) est une grille de lecture intéressante pour l'analyser. Cela mériterait un sujet dédié, nous sommes presque immédiatement hors sujet chaque fois que nous discutons.

 

De ce que j'ai lu au sujet du matriarcat, c'est qu'il s'agit ni plus ni moins du culte de la mère (de Demater, déesse de la fécondité). Depuis des millénaires, les femmes existeraient puisqu'elles sont mères potentielles ou les femmes ne se définiraient pleinement, ne devraient s'épanouir vraiment qu'à travers ce statut de mère. Et d'ailleurs, les religieux se sont empressés de s'emparer du ventre des femmes, se réfugiant derrière la sacralité de la vie. 

Il se dit qu'il faut un village tout entier pour élever un enfant (ce serait peut-être aussi en cela que tiendrait le Paradis matriarcal), et c'est d'ailleurs ce qui aurait permis à Homo sapiens de survivre. Mais de nos jours, cette tâche collective repose essentiellement sur les épaules des mères. Le patriarche se révèle transparent dans le quotidien, c'est l'autorité qui tranche quand les décisions sont importantes ou difficiles à prendre. On instille aussi un sentiment de crainte quant au père. Les papa grondent, c'est bien connu.

Il est regrettable de priver un enfant de l'éducation conjointe quotidienne des deux parents. Tous deux ont à apporter. Des pères se révèlent être aussi plus poules que certaines mères et savent faire preuve de compréhension, de douceur et même d'intuition. Montrer ses sentiments ne mèneront pas l'homme à sa perte, bien au contraire. Matriarcat et patriarcat ne considèrent, à mon sens, pas vraiment l'Enfant, bien qu'il leur soit précieux (pour la transmission des gènes, du nom). Et l'un et l'autre sont trop adulto-centré, voire complètement égocentriques. Ces sociétés desservent les enfants, à mon sens, l'un ou l'autre sexe, en sus. Nous tendons aujourd'hui à trouver l'équilibre entre les deux, sauf au sein des communautés religieuses, évidemment. 

Peu de sociétés matriarcales ont conféré tous les pouvoirs (économique, religieux, politique) aux femmes, à la fois. Elles ont cependant montré que les femmes y étaient plus libres (notamment quant au choix du partenaire, de se séparer etc...). Le système matrilinéaire est intéressant et explique certaines choses (l'évopsy est votre marotte, j'avais déjà cru comprendre). A contre-vent, une tribu matriarcale considère que les femmes se doivent d'être fécondées par plusieurs hommes, à la fois, puisque cela amènerait l'enfant à naître, à être plus résistant. Hum les traditions. 

Je vous surprendrais peut-être en retour en vous écrivant que j'ai une grande détestation pour les années 70. Néanmoins, j'en retiens tout de même la loi Veil et Led Zep également quoi que je n'écouterais pas non plus en boucle (pour le hors sujet). 

Modifié par Léna-Postrof
Accord.
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il y a 5 minutes, Léna-Postrof a dit :

Les catholiques n'accordent-ils pas du crédit à l'oral (le Pape restant l'autorité supérieure) ? Ils ne s'en tiendraient pas à la stricte observance des textes, a contrario des évangélistes, par exemple. Reste toujours des irréductibles ensuite.  

Les catholiques s'en tiennent à une liturgie qui interprète les textes. Ils s'en tiennent donc aux textes saints et aux textes liturgiques qui en donnent le sens. Quand le pape se contente de parler ça n'a valeur que de conseil, quand il édite une bulle pontificale c'est alors une règle.

Je prendrai le temps de répondre à la suite un peu plus tard.

 

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Le 02/12/2019 à 19:43, Léna-Postrof a dit :

C'est la femme insoumise, indépendante ici, qui a été diabolisée, durant des siècles. Elle a aussi été décrite comme libidineuse et tueuse d'enfants. Soyez insoumises et vous tiendrez du démon mesdames. Les religions prônent au travers le patriarcat la soumission de la Femme. Il apparait toujours étonnant que des individus puissent encore valoriser de nos jours, cette soumission de la Femme. Que des croyants soient soumis à un Dieu, puisqu'ils sont ses créatures, c'est audible. Que les femmes, en particulier, se doivent d'être soumises à leur mari, est autrement plus problématique, et d'autant qu'il n'y a pas d'injonction symétrique. Quand on est à la merci de l'autre, ce dernier ne nous considère pas en tant qu'altérité mais en tant qu'acquis, comme une chose. Plus on est sujet -et non objet- moins l'autre va nous déconsidérer. Cela se vérifie.  

En Europe, le dit patriarcat a pris davantage modèle sur l'Antiquité grecque et romaine qui sont sans rapport avec toute cette mythologie. L'époque européenne la plus patriarcale était sans nul doute cette Antiquité grecque et romaine, à tel point que le Moyen Age chrétien paraîtrait presque "féministe" en comparaison (le fin'amor était un raffinement des relations entre les sexes qui me parait supérieure à notre époque), Marie était presque une déesse dans le Royaume de France qui lui était consacré et les Français la priaient à genoux plusieurs fois par jour. Le retour au droit romain à partir de la Renaissance (dont la grande inspiration est l'Antiquité) et qui culmine à la Révolution, dégrade à nouveau la condition féminine. Quand les féministes critiquent "avant", elles parlent en réalité de la bourgeoisie du XIXe siècle. C'est d'ailleurs là que prend véritablement forme cette idéologie.

On en revient cependant à faire remarquer que ce patriarcat honnis est garni de responsabilités lourdes pour les hommes qui expliquait cet ordre. Dans les époques patriarcales on remarquera que le citoyen est un soldat (que ce soit sous la République romaine ou française), tandis qu'à l'époque médiévale la guerre était faite par les nobles et aujourd'hui par des professionnels. Ce sont des choses qui participent à déterminer le rôle des hommes et des femmes dans la société, celui-ci ayant donc été fluctuant (la condition féminine n'est pas une courbe qui monte avec le temps ‒ vision progressiste de l'histoire est erronée ‒ mais plutôt un zigzag). L'important est de comprendre que cette répartition des rôles n'était pas arbitraire et dépendait de facteurs rationnels, comme l'ensemble de l'organisation sociale. Il n'y a réellement que dans les périodes de transition que l'on vit les choses injustement.

Le 02/12/2019 à 19:43, Léna-Postrof a dit :

De ce que j'ai lu au sujet du matriarcat, c'est qu'il s'agit ni plus ni moins du culte de la mère (de Demater, déesse de la fécondité). Depuis des millénaires, les femmes existeraient puisqu'elles sont mères potentielles ou les femmes ne se définiraient pleinement, ne devraient s'épanouir vraiment qu'à travers ce statut de mère. Et d'ailleurs, les religieux se sont empressés de s'emparer du ventre des femmes, se réfugiant derrière la sacralité de la vie. 

"Les religieux" est une expression qui me laisse perplexe car votre déesse Demater avait aussi ses religieux.

Le 02/12/2019 à 19:43, Léna-Postrof a dit :

Il se dit qu'il faut un village tout entier pour élever un enfant (ce serait peut-être aussi en cela que tiendrait le Paradis matriarcal), et c'est d'ailleurs ce qui aurait permis à Homo sapiens de survivre. Mais de nos jours, cette tâche collective repose essentiellement sur les épaules des mères. Le patriarche se révèle transparent dans le quotidien, c'est l'autorité qui tranche quand les décisions sont importantes ou difficiles à prendre. On instille aussi un sentiment de crainte quant au père. Les papa grondent, c'est bien connu.

C'est un point intéressant. Il y a une confusion entre ce qui relève du dit patriarcat et ce qui relève en réalité de l'individualisme. Il y a quelques décennies (et alors même que la société se rapprochait davantage de ce qu'on pourrait appeler un patriarcat), tout le monde participait à l'éducation des enfants. Même un inconnu dans la rue qui croisait des gosses en train de faire des conneries les sermonnaient. Aujourd'hui c'est impensable, les parents eux-mêmes ne supportent pas que leurs enfants soient repris par des inconnus, et parfois même par des profs. A l'intérieur du cercle familial on a la mère qui sape l'autorité du père et la belle-mère qui sape l'autorité de la mère. Ce sont là les résultats d'une société libérale désordonnée et individualiste mais certainement pas patriarcale, bien au contraire. Or, le féminisme est une déclinaison de l'individualisme (le plus de liberté possible à l'individu) et a rendu la vie des mères plus difficile.

Citation

On instille aussi un sentiment de crainte quant au père. Les papa grondent, c'est bien connu.

Un sentiment qui a pris du plomb dans l'aile. Pour gronder un enfant il faut affronter la peur de n'être plus aimer par cet enfant durant quelques instants, et les mères ont beaucoup plus de mal avec ça, le rôle ingrat du père d'incarner l'autorité me parait salvateur et fait défaut de plus en plus. Je préfère la complémentarité à la lutte indifférenciatrice des sexes.

Le 02/12/2019 à 19:43, Léna-Postrof a dit :

Tous deux ont à apporter. Des pères se révèlent être aussi plus poules que certaines mères et savent faire preuve de compréhension, de douceur et même d'intuition. Montrer ses sentiments ne mèneront pas l'homme à sa perte, bien au contraire.

L'idée n'est pas que les mères s'interdisent d'être autoritaires et les pères d'être tendres, mais que chacun assume davantage un rôle en fonction de ses qualités propres. Etre équilibré mais ne pas refuser pour autant la spécialisation des rôles qui est bonne et qui se fait d'ailleurs naturellement.

 

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Pierrot89 Membre 9 209 messages
Maitre des forums‚
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Il ne faut pas oublier que les religions et les dieux sont des inventions des hommes et qu'elles reflètent donc la mentalité de l'époque ou elles ont été générées.

Donc il n'est pas surprenant que le judaïsme, la chrétienté, l'islam professent une opinion non féministe car les femmes étaient souvent réduites à un rôle secondaire d'épouse, de mères et de cuisinières ... pour la satisfaction de l'homme mâle.

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