La science doit elle être modifiée, au profit d’une société plus inclusive ?

Pour poser le cadre : je suis homosexuel. Mon objectif ici n’est donc pas de susciter la haine, mais d’inviter à une réflexion intellectuelle sur un sujet sensible et complexe.

À l’heure où les évolutions sociétales (qu’elles soient identitaires, sexuelles ou religieuses) bousculent les repères établis, de nombreux termes anciens sont remis en question. Jugés comme issus d’un système oppressif, ils tendent à être remplacés par un vocabulaire plus inclusif, dans une volonté légitime de ne pas raviver le sentiment d’exclusion que certaines communautés ont longtemps ressenti.

Cependant, cette démarche entre parfois en tension avec le langage scientifique, dont la rigueur repose sur des définitions précises, construites au fil du temps.

Par exemple :

Doit-on cesser de dire que l’homosexualité est « hors norme » au sens statistique du terme (une minorité selon la loi normale de Gauss) pour éviter toute connotation stigmatisante, bien que le mot « norme » ne porte ici aucune dimension morale ?

Autre question :
Faut-il appeler les femmes trans « femmes » dans un souci d’inclusion, même si cela crée une friction avec la définition biologique du terme ? Ou serait-il plus juste de distinguer clairement le genre (féminin) du sexe (femme), en privilégiant la précision sans pour autant nier l’identité de chacun ?

Connaissez-vous d’autres cas similaires ?

Pensez-vous que le langage scientifique doit s’adapter aux évolutions sociales, quitte à y perdre parfois en clarté ou en rigueur ?

Je pense qu'il faut arrêter de se stigmatiser soi-même en utilisant la "science" ou la "société" pour ce faire.

Les derniers hivers, trop doux, étaient hors normes. Point. C'est du constat, pas de l'échelle de valeurs.

L'hypercommunautarisme est contreproductif, y compris pour les "communautés".

il y a 18 minutes, Ocean_noir a dit :

Doit-on cesser de dire que l’homosexualité est « hors norme » au sens statistique du terme

Statistiquement, l'homosexualité est une des normes (il y en a toujours) minoritaires.

Dans le titre du fil, il y a " La science doit elle être modifiée ", je ne vois pas le rapport. Ce genre de questions n'est pas d'ordre scientifique.

il y a 14 minutes, Auger a dit :

Je pense qu'il faut arrêter de se stigmatiser soi-même en utilisant la "science" ou la "société" pour ce faire.

Les derniers hivers, trop doux, étaient hors normes. Point. C'est du constat, pas de l'échelle de valeurs.

L'hypercommunautarisme est contreproductif, y compris pour les "communautés".

(C’est l’avis personnellement que je rejoins également)

à l’instant, Neopilina a dit :

Statistiquement, l'homosexualité est une des normes (il y en a toujours) minoritaires.

Dans le titre du fil, il y a " La science doit elle être modifiée ", je ne vois pas le rapport. Ce genre de questions n'est pas d'ordre scientifique.

Oui si on segmenté l’échantillonnage des populations, la population homosexuelle a sa propre norme. Toute fois, à l’analyse d’une population globale,non.

Oui ce genre de question n’est pas d’ordre scientifique, il est d’ordre societale. La société (certains en tout cas) souhaitent remettre en cause les termes scientifique employés (sans preuve à l’appui) dans un but purement inclusif pour les population minoritaire.

il y a 6 minutes, Ocean_noir a dit :

Toute fois, à l’analyse d’une population globale, non.

On trouve des homosexuels dans toutes les sociétés, c'est donc une norme. Dans certaines d'entre elles, ils sont obligés d'être infiniment plus discrets, " c'est tout ".

il y a 27 minutes, Ocean_noir a dit :

Mon objectif ici n’est donc pas de susciter la haine, mais d’inviter à une réflexion intellectuelle sur un sujet sensible et complexe.

Le mien non plus par ailleurs...

Le monde vivant naturel comporte des mâles et des femelles qui a pour finalité d’assurer la reproduction de l’espèce.

L’homosexualité n’est pas une norme…

On a beau tourner le popotin dans tous les sens, l’homosexualité est une anomalie de la construction biologique du vivant. Deux hommes ou deux femmes homos n’entre pas dans le schéma naturel de l’existence, qui est celui de la reproduction.

Cela ne signifie pas évidemment, que nous devions manquer de respect envers ces personnes différentes de la grande majorité des humains.

il y a 1 minute, Neopilina a dit :

On trouve des homosexuels dans toutes les sociétés, c'est donc une norme. Dans certaines d'entre elles, ils sont obligés d'être infiniment plus discrets, " c'est tout ".

Je crois que nous parlons pas de la même chose et je comprends ce que tu veux dire.

Oui au regard d’un échantillonnage d’une population, la quantité caractérisant la population d’homosexuel sera stable.

Ce dont je parlais, était différent : si je dois prendre en un echantillon de population, la majorité des personnes seront hétérosexuel (c’est un fait). Du coup la norme ne sera pas centré sur le ou les individus homosexuels qui pourraient se retrouver dans l’échantillon étudié. 

Je parlais de cette "norme" là.

Mais tu as également réellement raison de dire que la présence d’homosexuelle est "normale", puisque quantitativement on reste stable d’un échantillons à un autre. 

il y a 31 minutes, Ocean_noir a dit :

Pour poser le cadre : je suis homosexuel. Mon objectif ici n’est donc pas de susciter la haine, mais d’inviter à une réflexion intellectuelle sur un sujet sensible et complexe.

À l’heure où les évolutions sociétales (qu’elles soient identitaires, sexuelles ou religieuses) bousculent les repères établis, de nombreux termes anciens sont remis en question. Jugés comme issus d’un système oppressif, ils tendent à être remplacés par un vocabulaire plus inclusif, dans une volonté légitime de ne pas raviver le sentiment d’exclusion que certaines communautés ont longtemps ressenti.

Cependant, cette démarche entre parfois en tension avec le langage scientifique, dont la rigueur repose sur des définitions précises, construites au fil du temps.

Par exemple :

Doit-on cesser de dire que l’homosexualité est « hors norme » au sens statistique du terme (une minorité selon la loi normale de Gauss) pour éviter toute connotation stigmatisante, bien que le mot « norme » ne porte ici aucune dimension morale ?

Autre question :
Faut-il appeler les femmes trans « femmes » dans un souci d’inclusion, même si cela crée une friction avec la définition biologique du terme ? Ou serait-il plus juste de distinguer clairement le genre (féminin) du sexe (femme), en privilégiant la précision sans pour autant nier l’identité de chacun ?

 

Connaissez-vous d’autres cas similaires ?

 

Pensez-vous que le langage scientifique doit s’adapter aux évolutions sociales, quitte à y perdre parfois en clarté ou en rigueur ?

Se présenter en stipulant ses orientations sexuelles, n’est-il pas déjà un manque d’assurance, de considération, ou simplement une provocation vis à vis de soi même, sachant que cela reste du registre intime d’une personne et non une marque extérieure d’identification...

La femmes trans genre est une femme trans genre, alors qu’une femme est une femme. Il n’est nullement possible de confondre l’une avec l’autre, si ce n’est qu’en une certaine apparence relativement sommaire. 

Maintenant si certaines communautés se sentent, ou, on pu ressentir une certaine exclusion, c'est davantage lié à leur processus d’intégration dans la société, qui bien souvent manque de communication de l’information dans leur façon de se présenter, pour davantage se faire reconnaître, (manque de compréhension), plutôt qu’à un rejet direct des groupes existant déjà...

il y a 29 minutes, Ocean_noir a dit :

Ce dont je parlais, était différent : si je dois prendre en un echantillon de population, la majorité des personnes seront hétérosexuel (c’est un fait). Du coup la norme ne sera pas centré sur le ou les individus homosexuels qui pourraient se retrouver dans l’échantillon étudié. 

Je comprends. Je fais un reproche fondamental aux discours LGBT+ : ils reprennent le discours hétérosexuel. Je m'explique, ils finissent par faire comme les hétérosexuels : ils essentialisent. Parce que si on examine de plus près, même l'hétérosexualité stricte est surtout une vue de l'esprit. Dans l'absolu, il y a autant de sexualités que de Sujets. 

Je ne connais qu'une déviance : la délinquance, la nuisance.

il y a une heure, Neopilina a dit :

On trouve des homosexuels dans toutes les sociétés, c'est donc une norme.

Tu écris :

-         « On trouve des homosexuels dans toutes les sociétés, c'est donc une norme »

Non. Tu donnes au mot « norme » un sens qui n’est pas le sien. Une norme, c’est un état habituel qui est confirmé par la règle générale.

Qu’une exception existe dans une cohorte déterminée, là une communauté humaine, n’implique nullement que cette exception se trouve être une norme. C’est même exactement le contraire.

Il arrive qu’un veau naisse avec deux têtes. Selon ta définition ce veau à deux têtes deviendrait donc une norme.

Ce qui, tant sur le plan de la sémantique que de la syntaxe, ne voudrait rien dire.

il y a 54 minutes, G6K972 a dit :

Se présenter en stipulant ses orientations sexuelles, n’est-il pas déjà un manque d’assurance, de considération, ou simplement une provocation vis à vis de soi même, sachant que cela reste du registre intime d’une personne et non une marque extérieure d’identification...

Ce que tu dis aurait été juste en temps normal, mais je suis plein de confiance et d’assurance sur ce point.

J’ai décidé de révélé cet aspect intime parce que : 

1) Je pense avoir confiance en ce forum ou les gens se sont montrés plutot respectueux et surtout constructif dans les debats

2) Je pense qu'il est important de mettre en avant que, meme les communauté majoritaire on le droit d'avoir une opinion sur certain fait sans qu’il ne soit inquiété d’être traité de raciste, pour avoir exprimer un point de vue parfaitement rationnel sur les choses. Il me paraissait important de souligner mon orientation pour enlever tout biais racistes ou homophobe qu'on voudrait bien prêter à topic, si on ne se donne pas le mal de l’examiner de plus prêt. 

Pour le reste je n’ai rien à ajouter, je suis assez d’accord.

Bonjour,

La science est un ensemble de connaissance et de méthodes qui consistent à établir la vérité de façon factuelle et vérifiable. Elle n'est pas là pour "faire plaisir", ou "ne pas froisser" ou "s'adapter à la tendance".

Si on accepte de modifier la science du fait de courants idéologique, alors on ne fait plus de science. Imaginez une étude statistique sur la prévalence d'une maladie qui tend à toucher davantage les hommes que femmes, et qu'on se retrouve avec un nombre inconnu de transsexuel(le)s dans les échantillons (puisqu'on s'interdit de les distinguer) : ce serait une régression de la pensée par un aveuglement volontaire. Heureusement, on n'en est pas encore là.

il y a 17 minutes, Témoudjine a dit :

Une norme, c’est un état habituel qui est confirmé par la règle générale.

La règle générale c'est qu'on a trouvé et qu'on trouve toujours des homosexuels dans toutes les sociétés, on peut même étudier comment elles ont fait avec, etc. Dans la Grèce antique l'homosexualité est très largement tolérée, il n'empêche qu'on se moque des individus efféminés (les travestis, drags, d'aujourd'hui), etc.

il y a 16 minutes, Totologik a dit :

Imaginez une étude statistique sur la prévalence d'une maladie qui tend à toucher davantage les hommes que femmes,

Ça me fait penser à un truc. La mère d'Albrecht Dürer a survécu a deux infections de la peste, grâce à une anomalie génétique (qui la rendait autrement très malade) qui touche surtout les femmes.

il y a 12 minutes, Ocean_noir a dit :

Ce que tu dis aurait été juste en temps normal, mais je suis plein de confiance et d’assurance sur ce point.

J’ai décidé de révélé cet aspect intime parce que : 

1) Je pense avoir confiance en ce forum ou les gens se sont montrés plutot respectueux et surtout constructif dans les debats

2) Je pense qu'il est important de mettre en avant que, meme les communauté majoritaire on le droit d'avoir une opinion sur certain fait sans qu’il ne soit inquiété d’être traité de raciste, pour avoir exprimer un point de vue parfaitement rationnel sur les choses. Il me paraissait important de souligner mon orientation pour enlever tout biais racistes ou homophobe qu'on voudrait bien prêter à topic, si on ne se donne pas le mal de l’examiner de plus prêt. 

Pour le reste je n’ai rien à ajouter, je suis assez d’accord.

 

Je pense que toutes les communautés, (majoritaires comme minoritaires), ont le droit d’exprimer leur opinion sur les orientations sexuelles, religieuses, politique et autres, d’autres communautés, sans être taxées pour autant d’hétérophobes ou d’homophobes, ou de transphobes, ou d’islamophobes, ou de christianophobes, ou de judéophobes. Tant que nous exprimons un opinion et que nous ne cherchons pas à véhiculer des propos haineux et discriminatoires, le débat ne peut être qu’intéressant...

Il y a 2 heures, Ocean_noir a dit :

Faut-il appeler les femmes trans « femmes » dans un souci d’inclusion, même si cela crée une friction avec la définition biologique du terme ?

Tu écris :

-          « Faut-il appeler les femmes trans « femmes » dans un souci d’inclusion, même si cela crée une friction avec la définition biologique du terme ? ».

Va jusqu’au bout de ton raisonnement.  Faut-il traiter les hommes de trans « hommes» dans un souci d’inclusion ?

Tu serais probablement le premier à trouver cela stupide.

Les homos, du moins les mâles parce que cela question se pose différemment pour les femmes homos, ont dans le passé été longtemps victimes d’un ostracisme certain. Mais cette époque est terminée. Les homos hommes d’aujourd’hui, sauf à se déguiser en guignols de carnaval pour aller au supermarché, j’en vois régulièrement, ont exactement les mêmes droits que les autres et ne subissent pas davantage d’atteintes relatives à leur accoutrement que n’importe quel « pas homo » qui seraient vêtu comme lui.  

Mais il faut maintenant qu’une partie des homos affirment leur différence avec le maximum de provocations possibles. Les nombreuses Gay Pride en sont le manifeste le plus voyant.  J’ai relevé sur Internet une série de photos qui devraient faire mourir de honte les homos « normaux ».

L’une d’entre elles me vient à l’esprit. Deux hommes évidemment habillés d’un simple cache sexe et de porte-jaretelles, maquillés d’une façon telle que même chez Madame Arthur à la belle époque l’on aurait trouvé excessif ces ridicules imitations de la Folle de Chaillot, et marchant à quatre pattes, tenus en laisse par un individu habillé et maquillé de la même manière.

Je regrette de ne pas savoir afficher des photos sur mes interventions.

Veux-tu me dire ce que ce spectacle digne d’un hôpital psychiatrique peut apporter à la défense de la cause homos ?  

il y a une heure, Neopilina a dit :

Dans la Grèce antique l'homosexualité est très largement tolérée,

Néopilina, tu écris, d’ailleurs avec juste raison :

-         « Dans la Grèce antique l'homosexualité est très largement tolérée … »

C’est interprété de travers. En fait en disant cela l’on ne parle pas de la société grecque, dans laquelle l’homosexualité était traitée comme dans chacun des pays méditerranéens. Mais d’unités de ce que l’on nommerait aujourd’hui des « militaires de carrière ». Ils vivaient durant de très longues périodes en camp militaires stricts, et pour différentes raisons, sans femmes. Les BMC n’existaient pas encore et les soldats devaient garder leur énergie pour la guerre. D’où la pratique de l’homosexualité.

L’on retrouve le même phénomène ailleurs. Par exemple dans les camps du Prince Noir. Ou ceux des chevaliers de Richard Cœur de Lion, durant ses expéditions guerrières en France. C’est-à-dire en fait quasiment toute sa vie, passée majoritairement à guerroyer en Languedoc. 

il y a 31 minutes, Témoudjine a dit :

Les homos, du moins les mâles parce que cela question se pose différemment pour les femmes homos, ont dans le passé été longtemps victimes d’un ostracisme certain. Mais cette époque est terminée. Les homos hommes d’aujourd’hui, sauf à se déguiser en guignols de carnaval pour aller au supermarché, j’en vois régulièrement, ont exactement les mêmes droits que les autres et ne subissent pas davantage d’atteintes relatives à leur accoutrement que n’importe quel « pas homo » qui seraient vêtu comme lui.  

Je m’accorde avec tous ce que tu dis, sauf la partie que j’ai relevé, à laquelle je souhaiterai apporter des précisions.

Je me sens particulièrement salit et pas représenté, par ce "Spoutnik multicolore" avec ses chariot arc-en-ciel, ces personnes habillés en chien ou en cuire-latex, et qui avait jadis une utilité mais qui aujourd'hui a perdu de vu son but principal : rendre la différence indifférente.

Au lieu de ça, elle est en effet célébré, sacralisé et accentué avec excès, parfois jusqu'à l’indécence. Mais un jour ça s’arrêtera ... on ne joue pas indéfiniment avec les nerfs des gens.

Cependant permet moi toutefois de revenir sur ce que tu as dis plus haut.

Certe nous avons bien les mêmes droits aujourd'hui que n’importe quel hétérosexuel. Mais pour autant, dans certains geste, nous ne disposons pas encore de la même considération... elle est très sensible à l’individu qui se situe en face, ce qui par conséquent, nous met un peu moins dans un état sécuritaire qu’un hétérosexuel. 

Je ne souhaite amalgamer personne encore une fois, mais au travail il peut devenir très difficile de parler avec aisance ce que "tu as fais avec ton copain".

Et parfois cela peut s’évaluer, sans réelle certitude, en entendant les gens parler ; leurs opinions religieuse, politique, la manière dont ils font certaines blagues homophobes (je suis fan de blague homophobes, ne te méprends pas ! L’autodérision ça tue personne ! Mais parfois le respect peut etre difficile à evaluer).

Donc parfois, même si nous avons les mêmes droits sur le papier, notre discrétion est un filet de sécurité qui nous permet, par exemple dans le monde professionnel, d’accéder à certain poste (se voir confier des responsabilités plus facilement) où l’incertitude regne et l’homophobie peut etre plus subtil/invisible par les biais de certains.

Egalement aussi, ces considération peuvent faire la différence dans la prise de décision et l’appui de l’opinion au sein d’un groupe, ou parfois, l’écoute n’est pas toujours uniforme.

Encore une fois, cela ne concerne pas la majorité de mon rythme de vie ! Mais ... il y a toujours 5% du temps où ... la précaution n’est jamais de trop. 

il y a 7 minutes, Témoudjine a dit :

Néopilina, tu écris, d’ailleurs avec juste raison :

 

-         « Dans la Grèce antique l'homosexualité est très largement tolérée … »

 

C’est interprété de travers. En fait en disant cela l’on ne parle pas de la société grecque, dans laquelle l’homosexualité était traitée comme dans chacun des pays méditerranéens. Mais d’unités de ce que l’on nommerait aujourd’hui des « militaires de carrière ». Ils vivaient durant de très longues périodes en camp militaires stricts, et pour différentes raisons, sans femmes. Les BMC n’existaient pas encore et les soldats devaient garder leur énergie pour la guerre. D’où la pratique de l’homosexualité.

 

L’on retrouve le même phénomène ailleurs. Par exemple dans les camps du Prince Noir. Ou ceux des chevaliers de Richard Cœur de Lion, durant ses expéditions guerrières en France. C’est-à-dire en fait quasiment toute sa vie, passée majoritairement à guerroyer en Languedoc. 

 Je me permet aussi de répondre à cela : les relations homosexuelles masculines étaient vu comme sacrée. 

Et c'était également chez les aristocrate.

Dans la mythologie, Zeus a eu également une aventure avec un homme, nommé Ganymede, qui a donné sa légende à la constellation du Verseau. 

D’ou la sacralisation a cette epoque de ces relation 

il y a 13 minutes, Témoudjine a dit :

C’est interprété de travers.

Non, non, je connais très bien la Grèce antique. Les Grecs n'étaient pas en permanence en guerre, ce qui m'amène à ceci :

il y a 14 minutes, Témoudjine a dit :

Mais d’unités de ce que l’on nommerait aujourd’hui des « militaires de carrière ». Ils vivaient durant de très longues périodes en camp militaires stricts, et pour différentes raisons, sans femmes. Les BMC n’existaient pas encore et les soldats devaient garder leur énergie pour la guerre. D’où la pratique de l’homosexualité. L’on retrouve le même phénomène ailleurs. Par exemple dans les camps du Prince Noir. Ou ceux des chevaliers de Richard Cœur de Lion, durant ses expéditions guerrières en France. C’est-à-dire en fait quasiment toute sa vie, passée majoritairement à guerroyer en Languedoc. 

Cette " homosexualité " de circonstances, par défaut, de femmes, est ou était un phénomène universel dans les prisons, les armées, notoirement chez les marins (militaires ou pas). Dés que les types pouvaient à l'occasion renouer avec une vie civile, normale, les bordels, judicieusement situés, par exemple près de ports, etc., étaient pris d'assaut, ça existe encore. De passage à Bordeaux, un navire français a fait relâche, et j'ai vu des prostituées apparaître plus vite que des champignons. De même. Une des mes tantes a eu droit à une M.S.T. " grâce " à son " charmant " mari qui servait sur le Clemenceau.

Il y a 3 heures, Ocean_noir a dit :

Doit-on cesser de dire que l’homosexualité est « hors norme » au sens statistique du terme (une minorité selon la loi normale de Gauss) pour éviter toute connotation stigmatisante, bien que le mot « norme » ne porte ici aucune dimension morale ?

Autre question :
Faut-il appeler les femmes trans « femmes » dans un souci d’inclusion, même si cela crée une friction avec la définition biologique du terme ?

Preuve que le cul des un(e)s passionne toujours autant les foules...