L'Hypothèse K

il y a 20 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je ne vois pas... que nous sommes rentrés dans une ère de complexité.

Lis Hawking... Ou le dernier rapport du Giec? Etc. etc. Ou plutôt non, tiens, beaucoup plus simple: tape "conférence de rosnay" dans Google et écoute de Rosnay... C'est un type vraiment génial tu verras (et un VRAI scientifique, pas comme moi tu vois...) Je te jure, je te promets: tu vas te régaler! Essaye! Allez, essaye! Qu'est-ce que tu risques? C'est pas un gourou...  

il y a 26 minutes, Ambre Agorn a dit :

Si le chaos est ordonné, et que l'on en extrait l'ordre...comment cela peut-il fonctionner? Je veux dire le chaos sans ordre devient quoi? Et l'ordre sans chaos a quel intérêt?

Je ne suis pas suffisamment compétent pour répondre, sorry  

Si j'osais, je dirais que le chaos et l'ordre sont deux notions liées l'une à l'autre sans qu'il soit réellement possible de les dissocier. Dès lors il deviendrait impossible de répondre à ta question. Mais bien sûr, c'est chaotique  

il y a 30 minutes, Ambre Agorn a dit :

Croire en ce que l'on entreprend ne sous-entend pas pour autant qu'on a des a priori,

Mais alors, qu'est-ce que "croire" pour toi? Comment le définirais-tu?

il y a 33 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je ne cherche pas du tout à prouver la crédibilité de la personne qui avance une idée. Par contre il m'est indispensable (à moi) de sentir si cette personne vit avec/dans cette même idée, dans le sens où elle la pratique tous les jours, où elle l'a éprouvé aux projecteurs de sa vie, si elle fait partie de son sang et de sa chaire. Si cette idée est mise ne balance avec sa vie et qu'elle est plus importante que sa vie, alors je trouve que c'est une idée qui vaut en vaut la peine. Sinon c'est que du vent comme il s'en fait beaucoup et partout.

J'aime beaucoup cette vision idéaliste de la relation entre l'idée et la personne qui la porte. Je t'envie. Je m'en suis éloigné, depuis longtemps je crois. En même temps, je devrais dire que je m'en suis libéré. C'est très ambigu. Je ne sais pas, je ne sais plus si c'était mieux avant (quand je pensais comme toi) ou si c'est mieux maintenant (que j'ai dissocié ma personne intime de ses idées). Je crois que seule la réalisation de mes idées (d'aujourd'hui) dans l'avenir me portera peut-être réponse...

Il y a 20 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Bien. Merci encore de ta compréhension et de ton indulgence à l'égard de ma réaction intempestive d'hier soir. Je ne vais surtout pas tenter de justifier cette réaction, mais il me faut au moins tâcher de l'expliquer: je souscris totalement à cette première partie de ton commentaire. La complexité a toujours (en tout cas à l'échelle de l'espèce humaine) été là. Partout. Et c'est seulement, à mes yeux, l'avancée de la science qui nous amène à la considérer, à en prendre conscience aujourd'hui. Aujourd'hui davantage qu'hier. Mais aujourd'hui, ce "davantage" qu'hier devient si central, si crucial, qu'à mon sens (et je ne crois pas être isolé sur ce point) on peut parler d'une nouvelle ère. Mais bon, je pense que sur ce point nous ne sommes pas très éloignés. 

Ce qui m'a fait réagir si négativement (et si stupidement), c'est la suite de ton commentaire, et notamment le mot "mots"!

Je l'ai vécu comme une réduction de la modélisation que je propose (le blockhaus) à une sorte de verbiage. Je l'ai donc vécu, ressenti comme un jugement. Pourquoi l'ai-je vécu ainsi? Parce que, comme j'explique un peu plus haut, je ne suis pas porteur d'une croyance. Je doute fondamentalement (et tu as raison de me dire cartésien) de la validité de mon modèle, et donc de tout ce qu'il pourrait emporter (à savoir ce que j'appelle prétentieusement "la théorie K"). Pourquoi, si je ne suis porteur de croyance, de foi, d'idéologie, pourquoi alors devrais-je être ainsi "sur la défensive"? Parce que, je dois bien en convenir, j'aimerais bien que "ça" marche, que "ça" fonctionne! J'ai très, j'ai trop envie que cela fonctionne. Imagine: de cette modélisation du système social que je propose (qui n'est qu'une des multiples modélisations possibles, elle n'est pas LA modélisation...), je peux déduire un moyen de la faire évoluer en agissant sur elle de l'extérieur (en positionnant des "principes actifs" à l'extérieur de ses frontières), et je peux ensuite construire un algorithme (une suite d'opérations... j'expliquerai cet algorithme) basé sur ce nouvelle ensemble (ce nouveau système? potentiellement en tout cas, ou plutôt virtuellement). Cet algorithme devient alors le moteur de l'évolution du nouveau système. Or, si mon "mécanisme" fonctionne (devient auto-suffisant), cette évolution, ou plutôt la nature de cette évolution, son but, son objectif, va dépendre des principes actifs choisis! Et là, bien sûr, entrent en jeu les convictions personnelles de celui qui va choisir ces principes (donc, en l'occurrence, j'investis le système d'une dimension éventuellement idéologique, ou en tout cas idéaliste et utopiste). Et franchement: imaginons, juste un instant, que "ça" fonctionne. N'aurions-nous pas là le moyen de faire évoluer la société vers un modèle plus équilibré (avec ces principes-là), en faisant l'économie d'une confrontation révolutionnaire stérile (et sanglante?)?

Alors bien sûr, quand tu arrives et que tu me dis que ce ne sont que des mots, hum... j'enrage quoi  

Il faut bien nommer les choses, non? Dans le texte complet (le livre), j'explique évidemment les terminologies choisies. Je les explique d'ailleurs également (sommairement j'en conviens) dans le post introductif de ce topic.

Ce ne sont pas juste des mots: ce sont des étiquettes posées sur des processus actifs. Des processus très complexes, interactifs (et itératifs) entre-eux. Tu ne peux les "cristalliser" (les figer), sauf à nier le caractère dynamique des processus qu'ils désignent. Et ce faisant (car tu le fais n'est-ce pas?), tu réduis la frontière du blockhaus à un "mur", donc, là encore, un objet inerte qui pourrait (au mieux?) être poreux. Or, je décris la frontière du blockhaus au contraire comme un flux (dominant) d'énergie ou d'information. N'est-ce pas exactement l'inverse d'un objet inerte? C'est un peu comme si, en quelques mots (!), tu réduisais à une "nature morte" la "belle" théorie que je propose! (Je pense que tu comprends ce que je mets dans ce "belle"...)

Enfin, et pour conclure (provisoirement j'espère): "...la recherche de la simplicité...": là, bien sûr, nous sommes en désaccord total. La simplicité ne peut adresser la complexité. On ne peut réduire la complexité. Plus on avance dans la description, plus elle augmente. Le raisonnement systémique nous permet par contre de l'appréhender dans sa dimension dynamique (très partiellement, ou plutôt très précisément, un peu comme un microscope?). Mais il n'est jamais simplificateur! (Euphémisme?) Quant aux "Koans", tu conviendras que je puisse penser que tu transfères l'ensemble de la problématique sur un autre plan? Le plan de la spiritualité?

Ton raisonnement et ta description sont justes à l'intérieur d'un système. Dans ce système, le simple s'oppose au complexe et l'annule. Le réel y apparaît comme un champs infini que la description peut atteindre à la condition d'elle même se sophistiquer et se complexifier, à l'infini également. C'est pour nommer ce système que je t'ai emprunté l'image du blockhaus (que je te restitue volontiers si l'usage que j'en fais ne te convient pas.). Quels que soient tes efforts dans le sens d'une description de plus en plus complexe et élaborée du système, tu ne fais que repousser éventuellement ses limites (en imaginant que les parois soient "malléables" ou "élastiques"), mais tu y restes enfermé pour autant.

Maintenant, on peut aussi avoir l'intuition d'un sur-systeme qui engloberait le système "blockhaus" où règne le complexe, et dont un des attributs serait le "simple".

Dans ce cas, on pourra dire que le complexe procède du simple mais qu'il n'a aucun moyen d'atteindre ce dernier, sauf à se consumer lui-même.

Le koan, le paradoxe, l'investigation (ou questionnement) ne peuvent-ils pas alors être vus comme des moyens pour que le complexe se consume lui-même, et que le franchissement des limites du système (ou changement de plan, si tu préfères) devienne possible? Question ouverte...

(C'est l'hypothèse A...)

Le 08/11/2019 à 06:23, Annalevine a dit :

C’est tout à fait cela pour le début. Ensuite non. Il ne s’agit pas d’une force qui s’impose à moi. Il s’agit d’un vouloir qui se forme en moi, pas dans le moi conscient mais dans le moi inconscient. Vous voyez déjà que quand je pense « moi » je ne pense pas le moi usuel, conscient, mais un moi étendu qui agrège à lui ce que les psy appellent l’inconscient. L’inconscient est aussi : moi. Du coup ce vouloir qui se forme dans le monde inconscient ne s’impose pas à moi, il est le mien. Cette effort à agréger conscient et inconscient m’a toujours accompagnée. Il trouve aujourd’hui une justification grâce aux travaux de Haggard selon lequel le vouloir apparaît d’abord dans le monde inconscient. Notons que l’irruption de ce vouloir dans le moi conscient entraîne réflexion et va et vient entre les dispositions conscientes et les dispositions inconscientes qui se révèlent au moi conscient dans un ressenti.

Donc il n’y a pas de force ni de cave d’ailleurs car je valorise, dans ma vision propre du monde, l’inconscient comme étant le roi et non pas l’habitant d’une cave. Je renverse l’ordre culturel occidental.

Enfin l’émotion ici, le sentiment là témoignent pour moi de l’existence d’une réalité qui ne dépend pas de moi. Émotion, sentiment... sont des perceptions ( dites intérieures ) au même titre que les perceptions issues des cinq sens, dites extérieures. Les perceptions extérieures témoignent pour moi de l’existence d’une réalité qui ne dépend pas de moi même si cette réalité sans cesse se dérobe au fur et à mesure que la science avance. De même les perceptions intérieures témoignent pour moi de l’existence d’une réalité autre, non matérielle qui existe indépendamment de moi. L’émotion, le sentiment signifient la venue en moi d’un monde indépendant  de moi. L’émotion le sentiment sont la trace sur le sol de mon esprit d’une autre réalité. 

Vous avez bien fait d'apporter ces précisions, l'inconscient est roi pour moi aussi, mon histoire de cave comme symbole de ce qui est caché, souterrain, hors de la lumière du jour me plaît bien, "mon" roi règne dans une cave.

Lorsque j'ai lu votre explication plus haut, je me suis dit que c'était la définition que je donnerais au "vouloir", j'y reviendrais à tête reposée quand ma connexion internet sera redevenue fonctionnelle.

Le 07/11/2019 à 12:31, Guillaume_des_CS a dit :

Absolument! Bravo! C'est exactement ce à quoi pourrait conduire la différence entre "le" et "au"... 

L'espèce humaine? L'humanité? La... Vie? 

Plus trivialement, nos enfants?

[Tu m'étonnes...]

Non, pour permettre que soit le non-sujet, le non-être, cela seul peut sauver nos enfants.

Je t'étonne toujours ?

Il y a 14 heures, Aruna a dit :

Je te propose ceci. Tu me diras si c'est suffisamment parlant.

L'antinomie oppose le simple au complexe (au sein d'un même système).

Le paradoxe résorbe le complexe dans le simple (changement de système).

 

 

D'accord, je vous dis ça  

Si l'antinomie est une contradiction, il ne peut y avoir d'opposition. La définition même d'antinomie ("contradiction, opposition totale") est donc à revoir. "Résorbe le complexe dans le simple", qu'entendez-vous par là ?

Je fais une différenciation entre la complexité d'une chose et la complication d'une chose. Une chose pouvant être simple sans être complexe, et une autre à la fois simple et complexe, ils ne peuvent donc dans ma langue s'opposer.

Il y a 19 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Pardon de mêler... Je vois bien que la question ne m'est pas destinée, mais je ne peux résister pour deux raisons. D'abord, je la trouve excellente. Mais pour la trouver excellente, évidemment il me faut vous attribuer une intention (que peut-être vous n'avez pas). Pourquoi la trouvé-je excellente? Parce que j'ai travaillé sur ce genre de problématique "oppositonnelle" il y a une dizaine d'années... (Si vous aimez les trucs un peu hard, c'est là)

Ensuite, il y a une autre raison à mon "mais de quoi se mêle-t-il celui-là!?": j'ai lu (en diago d'accord) quelques-uns de vos posts à droite à gauche, et sincèrement je serais très intéressé par votre critique des 4 principes kovaniens. Quelle qu'elle soit évidemment. Bien sûr, si vous acceptiez de vous prêter au jeu, ce serait encore plus génial (pour moi) si vous acceptiez de le faire en gardant à l'esprit deux fondamentaux (kovaniens): 1) ces quatre principes ne fonctionnent qu'ensemble (les 4 ensemble, et deux par deux..., les 3ème et 4ème déterminant les "limites" des deux premiers); et, 2) ils ne sont pas seulement critiquables: on peut les modifier, voire même les changer. Ils n'énoncent donc aucune vérité. Par contre, ils s'inscrivent dans un algorithme, et lui doit pouvoir fonctionner (en d'autres termes: on peut les remplacer par d'autres sous condition que ces autres remplissent les mêmes fonctions dans l'algorithme, donc, en gros: portent le même sens...)

Merci, le cas échéant.

Ne vous excusez pas de vous mêler, après tout, je suis là pour ça. En revanche moi je dois m'excuser de ne pas pouvoir lire votre "truc hard", peut-être parce que ce n'est pas assez simple pour moi ? Le temps me manque pour le consacrer à ça.

Je me dois d'être honnête avec vous : je ne m'intéresse qu'aux jeux qui travaillent à "trancher" et à "balayer". De votre jeu, je risque donc d'en faire quelque chose de "trop sérieux" pour être appelé "un jeu", car si votre condition est de garder à l'esprit ces deux fondamentaux kovaniens, ma condition est qu'il s'agit là d'une question de vie ou de mort. J'ai donc peur, de par mon niveau d'exigence, de vous envoyer indirectement bouder, dans le meilleur des cas.

Ceci étant dit, si vous n'avez pas peur de vous faire "démonter", alors j'accepte l'échange et vous invite avec grand plaisir à faire de même avec moi.

Le 07/11/2019 à 13:13, Jane Doe a dit :

A l'origine était le chaos, puis la vie et l'instinct de vie, puis les désirs, puis le chaos et ensuite qu'adviendra-t-il ? 

 

Cosmos signifie Ordre.

Le 07/11/2019 à 13:57, Bla-bla-bla a dit :

J'essaie d'imaginer un évangile démocritien ! (tiens, le mot n'existe pas !)

"Ἐν ἀρχῇ ήταν τα άτομα ! και τα άτομα δεν ήταν Θεός ! ήταν χωρίς τον Θεό !

και ο Θεός ψάχνει για άτομα!

(Au commencement étaient les atomes ! Et les atomes n'étaient pas Dieu ! Ils étaient sans Dieu !" .

Et Dieu cherchait les atomes !)

Je m'amuse !

"και τα άτομα έπεσαν ! έπεσαν στο κενό!"

Et la atomes tombaient ! Tombaient dans le vide !

"Όταν ένας από αυτούς έκανε ένα χάσμα τυχαία"

"Quand l'un d'entr eux fit un eccart, par hasard..."

"Και ώθησε τους άλλους που μετέτρεψαν: "

(et poussa les autres qui se sont mélangés :)

"ο κόσμος γεννήθηκε!"

(Le monde était né !)

 

(Merci Google traduction ! Je connaissais à peu près tous les mots mais j'aurais été parfaitement incapable de les agencer !)

 

 

Je pense que l'atome est venu après le verbe, l'atome est un verbe matérialisé, une poussière de verbe.

il y a 41 minutes, Don Juan a dit :

Cosmos signifie Ordre.

Je pense que l'atome est venu après le verbe, l'atome est un verbe matérialisé, une poussière de verbe.

Ben non ! c'est FORCEMENT le contraire !

Et le verbe est une poussière d'atome !

Le raisonnement est simple : Penser à rien est-ce penser ? Non ! Et une idée de rien est-ce une idée ? Non ! Il n'est possible que de penser à quelque chose et d'avoir une idée de quelque chose !

La chose ou l'atome viennent donc en premier, avant la pensée qui les pensera, avant le verbe!

Je suis formel !

Il y a 17 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Lis Hawking... Ou le dernier rapport du Giec? Etc. etc. Ou plutôt non, tiens, beaucoup plus simple: tape "conférence de rosnay" dans Google et écoute de Rosnay... C'est un type vraiment génial tu verras (et un VRAI scientifique, pas comme moi tu vois...) Je te jure, je te promets: tu vas te régaler! Essaye! Allez, essaye! Qu'est-ce que tu risques? C'est pas un gourou...  

Je t'accorde le fait que notre ère ait somptueusement choisi la complexité et l'embrouillaminis. Mais à mon sens ce n'est que poudre aux yeux, un vent qui souffle plus fort que les autres. Jamais je ne ferai confiance à ces gens et leurs discours, même s'ils sont très bien documentés, prouvé scientifiquement et même vrai, parce que si je crois en ce qu'ils disent, je risquerai d'abonder dans leur sens, et participer à ce qu'ils veulent faire croire. Je ne veux croire que ce que j'expérimente...et encore! Je sais que tout va mal, et je n'ai pas besoin qu'on me le prouve: il suffit d'ouvrir les yeux, pas besoin d'exposé super bien fait, génial et vraiment scientifique!

Ce que je risque? Perdre mon temps et me rendre compte à la fin que j'aurai mieux fait vivre au lieu de me laisser dicter ma vie dans les paroles d'un autre.

il y a 13 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je t'accorde le fait que notre ère ait somptueusement choisi la complexité et l'embrouillaminis. Mais à mon sens ce n'est que poudre aux yeux, un vent qui souffle plus fort que les autres. Jamais je ne ferai confiance à ces gens et leurs discours, même s'ils sont très bien documentés, prouvé scientifiquement et même vrai, parce que si je crois en ce qu'ils disent, je risquerai d'abonder dans leur sens, et participer à ce qu'ils veulent faire croire. Je ne veux croire que ce que j'expérimente...et encore! Je sais que tout va mal, et je n'ai pas besoin qu'on me le prouve: il suffit d'ouvrir les yeux, pas besoin d'exposé super bien fait, génial et vraiment scientifique!

Ce que je risque? Perdre mon temps et me rendre compte à la fin que j'aurai mieux fait vivre au lieu de me laisser dicter ma vie dans les paroles d'un autre.

Je comprends. Je ne partage pas mais je comprends. 

Quand même... Si tu veux expérimenter la complexité, regarde juste le cœur d'un anthemis (une marguerite)...  (fractales, fractales...)

Il y a 17 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Mais alors, qu'est-ce que "croire" pour toi? Comment le définirais-tu?

(bon je te préviens que ce n'est pas une définition que j'ai cherché, je l'ai juste crée pour moi et ne correspond sans doute pas à d'autres personnes...à voir!)

Je me suis fait un devoir de "croire" que tout ce qu'on m'avait décrit de ce monde représentait une réalité acceptable, mais totalement insuffisante et non unique. Pour moi croire est un devoir qui me fait faire tout ce que j'entreprends comme la chose la plus importante de ma vie et comme la dernière action avant ma mort.

Je le résumais à une autre personne à un autre endroit du forum en ces termes:

"L'impulsion c'est peut-être d'être libre de projets! Libre de ces chaînes pesantes! Libre de comptes à rendre à nos pairs.

Libre d'explorer un nouveau monde, l'explorer sans rien attendre d'autre que ce qu'on pourra y découvrir. Libre de pouvoir imaginer et vivre d'autres possibles.

Les projets ne sont utils que lorsque nous avons un besoin. Diminuer au maximum ces besoins nous rend plus léger face à la vie."

Oui voici mon "devoir-croire". Croire est pour moi une impulsion qui me permettra de me libérer des chaînes de la description de ce monde plat et insipide, incomplet.

Et ne crois pas que pour moi croire ait une dimention divine et où un certain espoir de vie après la mort me porterai aux nues!...

il y a 8 minutes, Ambre Agorn a dit :

Libre d'explorer un nouveau monde, l'explorer sans rien attendre d'autre que ce qu'on pourra y découvrir.

C'est ainsi que je conçois le dialogue (avec toi, je veux dire des gens comme toi...)

il y a 40 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Je comprends. Je ne partage pas mais je comprends. 

Quand même... Si tu veux expérimenter la complexité, regarde juste le cœur d'un anthemis (une marguerite)...  (fractales, fractales...)

Cette complexité dont tu parles n'est qu'apparente pour moi. Elle est d'une simplicité surprenante si l'on se contente de la voir. Et elle devient complexe et insipide à partir du moment où on veut la faire rentrer dans des définitions, des raisonnements, des mots et autres

il y a 3 minutes, Ambre Agorn a dit :

Cette complexité dont tu parles n'est qu'apparente pour moi. Elle est d'une simplicité surprenante si l'on se contente de la voir. Et elle devient complexe et insipide à partir du moment où on veut la faire rentrer dans des définitions, des raisonnements, des mots et autres

Je ne pense pas que l'intelligence de la complexité doive impliquer quelque saveur que ce soit... Je vois là deux plans d'analyse bien éloignés. 

Maintenant, ne vois-tu aucun avantage à cette intelligence (cette compréhension) de la complexité? Dans le domaine, par exemple, de la médecine? De la physique?... Ne produit-elle jamais rien de positif à tes yeux?

il y a 12 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Je ne pense pas que l'intelligence de la complexité doive impliquer quelque saveur que ce soit... Je vois là deux plans d'analyse bien éloignés. 

Maintenant, ne vois-tu aucun avantage à cette intelligence (cette compréhension) de la complexité? Dans le domaine, par exemple, de la médecine? De la physique?... Ne produit-elle jamais rien de positif à tes yeux?

Je lui accorde une certaine utilité. Avantage par rapport à quoi? Et puis ce que nous croyons comprendre d'une chose n'est que le reflet de l'avancée de la rationalisation (technologie) sur cette même chose. Peut-être que dans quelques temps on en saura encore plus, vu que c'est ce qui se passe depuis pas mal d'années. Et tout ça pour quoi au final? On est toujours de plus en plus dépendant, on se crée des besoins auxquels on crée des solutions qui engendrent d'autres besoins, etc...

Non, vraiment expliquer toute chose représente pour moi un certain danger.

il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

Je lui accorde une certaine utilité. Avantage par rapport à quoi? Et puis ce que nous croyons comprendre d'une chose n'est que le reflet de l'avancée de la rationalisation sur cette même chose. Peut-être que dans quelques temps on en saura encore plus, vu que c'est ce qui se passe depuis pas mal d'années. Et tout ça pour quoi au final? On est toujours de plus en plus dépendant, on se crée des besoins auxquels on crée des solutions qui engendrent d'autres besoins, etc...

Non, vraiment expliquer toute chose représente pour moi un certain danger.

Je comprends. En termes systémiques, on prend en compte cette problématique sous un autre angle (l'augmentation proportionnelle, voire exponentielle de la complexité en rapport à l'augmentation de la "connaissance" qu'on en a), mais je dirais que ton analyse est assez proche du sens qu'on lui donne. Mais bien sûr, cela n'engage que moi (petit artisan...). Morin pourrait ne pas être d'accord...  

Il y a 3 heures, Don Juan a dit :

Vous avez bien fait d'apporter ces précisions, l'inconscient est roi pour moi aussi, mon histoire de cave comme symbole de ce qui est caché, souterrain, hors de la lumière du jour me plaît bien, "mon" roi règne dans une cave.

Lorsque j'ai lu votre explication plus haut, je me suis dit que c'était la définition que je donnerais au "vouloir", j'y reviendrais à tête reposée quand ma connexion internet sera redevenue fonctionnelle.

 

Je pense qu'il existe une communauté vraie entre vous et moi.

Mon fils aîné me parle de la communauté Kanak là bas en nouvelle Calédonie (il dirige un complexe hôtelier là-bas). Mon épouse est partie à Nouméa. Elle fut acceptée par cette communauté. Je vais y aller. Elle me dit, entre autres : les kanaks marchent les pieds nus sur leur terre,  ainsi ils communient avec les morts, ensevelis sous terre.

Bon les béotiens ici se marrent, mais moi je ne me marre pas.

J'admire votre choix, de vivre en quasi autarcie, en France, avec les quatre familles.

Il faut que je vous le dise : bravo.

J'aurais dû vous dire avant mon admiration.

Il y a 4 heures, Don Juan a dit :

Vous avez bien fait d'apporter ces précisions, l'inconscient est roi pour moi aussi, mon histoire de cave comme symbole de ce qui est caché, souterrain, hors de la lumière du jour me plaît bien, "mon" roi règne dans une cave.

Lorsque j'ai lu votre explication plus haut, je me suis dit que c'était la définition que je donnerais au "vouloir", j'y reviendrais à tête reposée quand ma connexion internet sera redevenue fonctionnelle.

Non, pour permettre que soit le non-sujet, le non-être, cela seul peut sauver nos enfants.

Je t'étonne toujours ?

Oui, tu m'étonnes toujours. Je t'avoue qu'il m'est difficile de te suivre...

Je suis plutôt sur "la ligne de front"... Plutôt dans le combat. Pour moi, la démocratie est conflictualité par exemple. Je ne suis pas un penseur. Encore moins un être doué d'une intelligence, d'une prédisposition à la spiritualité. Mes origines probablement... (sous-prolétariat industriel...). Mon enfance... Va savoir. 

Non, non. Je préfère rester sur "mon" terrain et me dire que c'est dans cette matérialité de l'existence que l'être se réalise. Et je veux continuer de me battre pour que mes enfants aient la même chance que j'ai eue de pouvoir me réaliser dans ces limites. Car je dois bien l'avouer: je peux mourir. J'ai tout eu, jouis de tout ce que j'ai eu. Je suis libre de tout besoin. Sauf d'un: donner à mes enfants (les enfants de l'Homme, tu m'auras compris je pense) la/les mêmes chances!

il y a 2 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Oui, tu m'étonnes toujours. Je t'avoue qu'il m'est difficile de te suivre...

Je suis plutôt sur "la ligne de front"... Plutôt dans le combat. Pour moi, la démocratie est conflictualité par exemple. Je ne suis pas un penseur. Encore moins un être doué d'une intelligence, d'une prédisposition à la spiritualité. Mes origines probablement... (sous-prolétariat industriel...). Mon enfance... Va savoir. 

Non, non. Je préfère rester sur "mon" terrain et me dire que c'est dans cette matérialité de l'existence que l'être se réalise. Et je veux continuer de me battre pour que mes enfants aient la même chance que j'ai eue de pouvoir me réaliser dans ces limites. Car je dois bien l'avouer: je peux mourir. J'ai tout eu, jouis de tout ce que j'ai eu. Je suis libre de tout besoin. Sauf d'un: donner à mes enfants (les enfants de l'Homme, tu m'auras compris je pense) la/les mêmes chances!

Ce que vous dites là n'a aucun rapport avec ce que dit @Don Juan

De plus il est clair que @Don Juan n'est pas un intellectuel.

Vous délirez.

Le 01/11/2019 à 06:39, Guillaume_des_CS a dit :

L'hypothèse K (à valider avec votre aide !), se décompose donc ainsi : 

1.       "L'homme-1" n'est pas "mort", il est profondément endormi, mais : essayer de le réveiller/ressusciter serait vain; l'ensemble "système blockhaus" s'y opposerait farouchement (question de survie pour lui) de toute manière... Il reste pourtant "des traces" de cet "homme-1" en chacun des individus qui constituent "l'homme-2" (et c'est ce qui nous "déchirent" et provoquent "les soubresauts de la bête [en cours de] mise à mort" par le blockhaus...);

2.       le "Blockhaus" lui-même a atteint son stade ultime d'évolution systémique, à savoir la phase d'auto-organisation qui sera suivie, soit de sa fusion/absorption par un système de niveau supérieur, soit de son effondrement (pour se réorganiser ?). Le problème est que nous ne savons rien du "système de niveau supérieur"... (Un monde de machines? Un monde gouverné par l'IA? Un monde... sans êtres humains!? Autre ?)

3.       La troisième partie de l'hypothèse K pourrait au final se résumer ainsi : l'homme étant l'élément central du système actuel (le "Blockhaus"), son rôle dans l'évolution à venir pourrait être déterminant sous deux conditions:

1.       la réunification de l'homme (homme-1 + homme-2);

2.       la transcendance du blockhaus dans un sur-système "gouverné"[/influencé de façon déterminante?] par l'homme ainsi réunifié.

4.       Le moyen (hypothétique) de réalisation de ces deux dernières conditions étant (en simplifiant) constitué des 4 principes kovaniens, positionnés à l'extérieur du système "Blockhaus" (en-dessous et au-dessus des limites du système) et "gouvernant" (orientant, limitant...) aux fonctions systémiques internes. L'hypothèse étant ici que l'impact de cette nouvelle dimension de la gouvernance redéfinirait les frontières du système en l'agrandissant (incidemment en modifiant donc la nature et le positionnement du centre, etc.)...

Voici donc pour l'hypothèse à valider. 

 

La représentation du nouveau système serait alors celle-ci:

NB: "Première et Deuxième conditions" correspondent aux Troisième et Quatrième principes Kovaniens.

Pour mémoire, les 4 principes kovaniens:

"je" est le centre de tout

La vie est jouissance

Il n'est de responsabilité qu'individuelle

Il n'est de jouissance que parfaite

Chapeau, vraiment !! pour tout ton travail

J'ai à peu près tout lu de ce que tu as présenté sur le forum, et des échanges. 

Ambre a mis le doigt dessus, c'est également vrai pour moi : la forme ludique est un repoussoir. Je l'associe à l'univers du marketing, du management... voire l'escroquerie. Donc il y a un mouvement de recul. Cela dit pourquoi pas, justement ? Le jeu questionne ma volonté de participer, implique ce recul possible. Alors j'aimerais t'entendre davantage sur ce choix, qui en dit sans doute long ?

Tu défends à juste titre à mon avis la notion de complexité. Je pense qu'il s'agit d'une réalité qui s'impose aux décideurs. La prise de conscience apparaît chez ceux qui sont confrontés à ces problèmes, pas forcément décideurs en fait ou à un niveau très élevé mais la condition est de réfléchir en termes de décision, par couples problèmes/solutions. (En contrepartie c'est comme si cette notion portait avec elle le poids de la domination, de l'hétéronomie, des élites, des experts et de la spécialisation : ce monde est 'complexe' et je n'y comprends rien ou si peu... alors du moment que la gamelle des petits est pleine et que j'ai un repas complet par jour...)  

Mais du coup, pour en revenir à cette question du jeu, je ne comprends plus car pour moi la complexité correspond au fait que les problèmes soient liés entre eux par l'enchevêtrement des facteurs sociaux, politiques, économiques, à différentes échelles éventuellement, etc. Or la forme ludique et le contenu lui-même veulent apporter une solution unique et simple et en principe universelle. N'y a-t-il pas un gouffre entre le diagnostique et la solution ??