Quels sont les arguments qui parfois vous font vaciller?

Bonjour,

Ce sujet de discussion pour tenter de réconcilier athées et croyants et leur faire voir que chacun des deux points de vue possède sa logique propre, avec des qualités et des défauts.

La question est simple : quel est le ou quels sont les argument(s) qui parfois vous font vaciller par rapport à votre conviction confessionnelle (croyant, athée, agnostique, etc..)?

En ce qui me concerne il y a deux types d'arguments qui parfois me font douter de l'existence d'un Dieu :

-L'argument (ou même le constat!) de l'efficacité déraisonnable des mathématiques

-Notre sens interne qui me fait régulièrement penser que certainement la conscience n'est pas réductible à de la matière (avec toutes les conséquences que cela pourrait avoir d'envisager une ontologie dualiste).

A vos clapiers claviers bande de lapins!

S'il y avait des arguments décisifs dans ce domaine, ça se saurait.

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

 

Ce sujet de discussion pour tenter de réconcilier athées et croyants

 Oui, et ensuite tu iras nous régler le conflit israélo-palestinien, si t'as 5 minutes...

Sinon, je dirais aucun puisque la foi n'est pas quelque chose de mental ou de réfléchi, c'est pas sur le même plan.

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

quel est le ou quels sont les argument(s) qui parfois vous font vaciller par rapport à votre conviction confessionnelle (croyant, athée, agnostique, etc..)?

Un agnostique ne vacille pas,puisque son esprit reste (logiquement) ouvert à toute possibilité 

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

La question est simple : quel est le ou  les argument(s) qui parfois vous font vaciller par rapport à votre conviction confessionnelle (croyant, athée, agnostique, etc..)?
il y a deux types d'arguments qui parfois me font douter de l'existence d'un Dieu
-L'argument (ou même le constat!) de l'efficacité déraisonnable des mathématiques

J'aimerais comprendre ce que tu veux dire...?

Il y a 5 heures, Quasi-Modo a dit :

tenter de réconcilier athées et croyants

A la réflexion, si on peut admettre que les croyants peuvent, par moments, être saisis d' un doute, il n'en est rien des athées pour qui la négation systématique du "fait religieux" reste une conviction inébranlable... du moins c'est ce qu'ils affirment haut et fort.

Car affirmer et ressentir secrètement ne sont pas incompatibles...

Il y a 4 heures, versys a dit :

Affirmer et ressentir secrètement ne sont pas incompatibles...

Du genre : « By night an atheist half believes in a God » ?

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

 

Du genre : « By night an atheist half believes in a God » ?

Je suis assez d'accord avec cette formule d' Edward Young, avec une nuance: not only by night... 

Il y a 7 heures, Kid_Ordinn a dit :

Un agnostique ne vacille pas,puisque son esprit reste (logiquement) ouvert à toute possibilité 

Un athée ne vacille pas, puisque son esprit sait que toute explication donnée par l'homme est vaine, en particulier cette invention réconfortante qu'il appelle Dieu.

L'athée sait qu'il ne sait absolument pas d'où nous venons. Qu'il ne le saura sans doute jamais. Jusqu'à preuve du contraire.

il y a 26 minutes, Pheldwyn a dit :

Un athée ne vacille pas, puisque son esprit sait que toute explication donnée par l'homme est vaine, en particulier cette invention réconfortante qu'il appelle Dieu.

L'athée sait qu'il ne sait absolument pas d'où nous venons. Qu'il ne le saura sans doute jamais. Jusqu'à preuve du contraire.

Ce qui voudrait dire que seul les croyants sont susceptibles de vaciller dans leurs convictions ? Entre être prêt à croire et vaciller,il y a un fossé,du moins pour moi.Si je dois croire en quelque chose un jour,c'est ce que j'aurai vu de mes propres yeux,touché de mes mains.

Trop nombreux (je trouve) sont ceux qui se contentent des "on-dit" et des "saintes écritures" écrites par on ne sait qui et que l'on devrait croire sur texte. 

Il n'y a pas d'argument typique, ce qu'il y a ce sont des révélations sur ce qu'on croit être et qui part en fumée au profit de choses qui nous projettent vraiment plus loin.

Ou parfois de simples hypothèses. Mais moi je dois être bizarre, je suis pour la réconciliation entre dieu et la science alors que de nos jours le scientisme semble l'emporter dans les cœurs et les esprits.

il y a 36 minutes, Pheldwyn a dit :

Un athée ne vacille pas, puisque son esprit sait que toute explication donnée par l'homme est vaine, en particulier cette invention réconfortante qu'il appelle Dieu.

L'athée sait qu'il ne sait absolument pas d'où nous venons. Qu'il ne le saura sans doute jamais. Jusqu'à preuve du contraire.

Tiens ça pourrait faire l'objet d'un culte tout ça. Le culte du Non-Dieu. Un truc à la Alice aux pays des merveilles, il y aurait moyen de montrer la vacuité des croyances absolues basées sur un besoin de réconfort comme tu le dis

Ca n'empêcherait pas de croire ou d'étudier le pourquoi du comment mais de montrer que la foi aveugle est basée sur ce besoin de réconfort. Et que si cette foi est une révélation, c'est alors l'esprit qui s'ouvre à la Création, et non à la croyance en un Dieu Réconfort.

il y a 50 minutes, Kid_Ordinn a dit :

Si je dois croire en quelque chose un jour, c'est [en] ce que j'aurai vu de mes propres yeux, touché de mes mains.

Comme l'apôtre Thomas. Du reste, ce ne serait plus croire mais savoir par expérience.

il y a 50 minutes, Kid_Ordinn a dit :

Trop nombreux (je trouve) sont ceux qui se contentent des “on-dit” et des “saintes écritures”. 

C'est pourquoi le vrai sceptique ne se croise pas les bras, attendant que la chose-à-prouver se présente d'elle-même devant les yeux et à portée des mains ; ce qu'elle fait rarement, voire jamais. Il va au-devant d'elle – sans aucune certitude qu'elle se présentera effectivement.

Celui qui douterait de l'existence des éléphants, seulement “connus” à travers les témoignages de voyageurs, ou par des écrits et des dessins, et qui voudrait en avoir le cœur net, celui-là n'attend pas qu'un éléphant se présente devant la porte, ce qui risque de ne jamais se produire.

il y a 3 minutes, Scénon a dit :

Comme l'apôtre Thomas. Du reste, ce ne serait plus croire mais savoir par expérience.

C'est pourquoi le vrai sceptique ne se croise pas les bras, attendant que la chose-à-prouver se présente d'elle-même devant les yeux et à portée des mains ; ce qu'elle fait rarement, voire jamais. Il va au-devant d'elle – sans aucune certitude qu'elle se présentera effectivement.

Doute-t-on de l'existence des éléphants seulement “connus” à travers les récits de voyageurs, par des écrits ou des dessins ? Si on veut en avoir le cœur net, on n'attend pas qu'un éléphant se présente devant la porte, ce qui risque de ne jamais se produire.

Mais l'expérience a déjà été tentée,ce fut un flop...Ce qui ne m'empêche pas de continuer à garder l'esprit ouvert,là ou d'autres sont devenus athées,je suis devenu agnostique

il y a 1 minute, Kid_Ordinn a dit :

L'expérience a déjà été tentée, ce fut un flop...

Par qui ? Cela m'intéresse sincèrement.

il y a 1 minute, Scénon a dit :

Par qui ? Cela m'intéresse sincèrement.

Bin moi 

Enfance catho,baptisé,grande communion et confirmation...et puis j'ai vieilli et j'ai compris que certaines choses ne cadraient pas avec la réalité mais je n'en dirai pas plus. 

Rêver c'est beau,vivre c'est mieux. 

il y a 7 minutes, Scénon a dit :

Comme l'apôtre Thomas. Du reste, ce ne serait plus croire mais savoir par expérience.

L'important étant de ne pas mettre ce savoir par l'expérience en savoir ultime, source du Tout. C'est le gros problème de l'être humain, quelque soit le domaine.

il y a 7 minutes, Scénon a dit :

C'est pourquoi le vrai sceptique ne se croise pas les bras, attendant que la chose-à-prouver se présente d'elle-même devant les yeux et à portée des mains ; ce qu'elle fait rarement, voire jamais. Il va au-devant d'elle – sans aucune certitude qu'elle se présentera effectivement.

Celui qui douterait de l'existence des éléphants, seulement “connus” à travers les témoignages de voyageurs, ou par des écrits et des dessins, et qui voudrait en avoir le cœur net, celui-là n'attend pas qu'un éléphant se présente devant la porte, ce qui risque de ne jamais se produire.

C'est vrai que l'important est de découvrir soi-même, chercher SA vérité et ne pas se laisser conter fleurette comme le font la plupart des gens avec les médias par exemple.

Certains écrits sacrés (hindous notamment) vont même jsuqu'à parler d'inexistence du tout. Ou plutôt que Tout n'est que Création de chacun. C'est difficile à expliquer car je ne maitrise pas le sujet mais ça rejoint pas mal les principes de la physique quantique par exemple. Et il est rigolo de constater que la science rejoint le sacré et que bizarrement, tout cela n'est pas diffusé à grande échelle mais plutôt de manière marginale.

En tout cas il me semble effectivement important de ne pas se laisser manipuler, de constater par soi-même, de comprendre que les choses peuvent être autrement, de ne pas se laisser imposer une vérité absolue alors qu'elle n'est qu'empirique.

à l’instant, Kid_Ordinn a dit :

Enfance catho, baptisé , grande communion et confirmation...

Je ne vois pas un rapport direct avec la connaissance expérimentale de Dieu.

Un autre pourrait dire : « Livres d'enfants, récit de voyageurs, dessins, photos, émissions télévisées  sur l'Afrique : j'ai tout lu et tout regardé. Puis un jour, n'ayant toujours pas vu d'éléphant devant ma porte, j'ai décidé qu'ils n'existaient sûrement pas. »

il y a 21 minutes, Kid_Ordinn a dit :

Rêver c'est beau,vivre c'est mieux. 

Y a-t-il réellement une différence entre les 2?

De plus, vivre c'est mieux, mais cela ne dépend-il pas de la façon de vivre? Certains ne peuvent pas vivre heureux, la société ne le leur permet pas car ils ne rentrent pas dans le cadre ou font partis des "bannis sociétaux". Dès lors,pour eux, la vie est-elle mieux que le rêve, s'il y a une différence entre les 2?

Il y a 8 heures, Kid_Ordinn a dit :

Si je dois croire en quelque chose un jour,c'est ce que j'aurai vu de mes propres yeux,touché de mes mains.

Et encore, ce ne sont que des sens qui peuvent être trompés.

Il y a 7 heures, Kid_Ordinn a dit :

Mais l'expérience a déjà été tentée,ce fut un flop...Ce qui ne m'empêche pas de continuer à garder l'esprit ouvert,là ou d'autres sont devenus athées,je suis devenu agnostique

Je ne suis pas devenu athée pour ma part.