Quels sont les arguments qui parfois vous font vaciller?

il y a 18 minutes, Scénon a dit :

Ce n'est pas mon problème, c'est celui de l'Église.

C'est vous qui parlez de traditionalisme “exigeant”, “austère”, “rigoureux”, pas moi.

Tout ce que je vois, c'est que l'Église, tout en prétendant parler au nom de Dieu, du Christ, dit souvent exactement l'opposé de ce que ce dernier, de ce que les Écritures, de ce que la tradition enseignent.

On peut s'en réjouir ou s'en plaindre, mais ce faisant elle renie ce qui la fonde.

S'il est un Dieu qui veille sur l'Église, je ne vois pas comment celle-ci peut encore se plaindre de se sentir abandonnée de lui, puisqu'elle l'abandonne d'abord, en toute connaissance de cause.

Ce n'est pas votre "problème", mais je vous sens nèammoins assez amer de cet "abandon" de Dieu par l' Eglise.

il y a 33 minutes, versys a dit :

Ce n'est pas votre “problème”, mais je vous sens néanmoins assez amer de cet “abandon” de Dieu par l'Église.

Le débat que je soulève ici fait suite à une remarque faite par Constantinople, remarque qui est en rapport direct avec le sujet du topic.

Il ne s'agit donc pas de mes états d'âme ni de ce que vous croyez en “sentir”. Du reste, vous vous trompez du tout au tout à leur sujet, mais ça m'est égal ; je ne cherche pas à connaître les vôtres non plus.

Il y a 23 heures, Scénon a dit :

Vous faites preuve de bien plus de clairvoyance que beaucoup d'autres catholiques qui voient, dans tous les événements, mouvements, manifestations, réunions, etc. organisés par ou en relation avec l'Église, autant de signes de “renouveau” – même si les déclarations qu'on y ose faire sont souvent diamétralement opposées à celles de la Tradition...

Je crains que l'Église soit actuellement dirigée par des athées, certainement par des gens qui n'en ont rien à cirer de ce que le Christ ou les Écritures ont enseigné. Dans ces conditions, c'est un miracle que certains catholiques restent encore fidèles à l'Antique Message.

Du point de vue d'un croyant, je suppose qu'il est évident que Dieu n'a pas abandonné l'Église, mais que l'Église, elle, a abandonné et même trahi son Seigneur.

Je ne suis pas en accord avec votre vision ésotérique des évangiles quelque soit la tradition à laquelle vous vous rattachez, mais je ne peux que me rallier à vos propos en l’occurrence...Et quelle qu'elle soit je la respecte infiniment plus que cette espèce de vision du nouveau catéchisme qui consiste à voir en Christ un espèce de maitre Zen humaniste qui nous a prodigué quelques conseils de vie, un Amour clamé sous tous les tons qui ne cache qu' une tolérance mièvre à la médiocrité, et ne nous dit rien sur la nature de l'homme, la foi, la Passion, l'Incarnation et notre rapport à Dieu, ni l'Amour (le Vrai) qui nous lie à lui. Les Évangiles sont au mieux dénaturés, au pire discrédités à mots à peine couverts.

Il y a 5 heures, Scénon a dit :

Tout ce que je vois, c'est que l'Église, tout en prétendant parler au nom de Dieu, du Christ, dit souvent exactement l'opposé de ce que ce dernier, de ce que les Écritures, de ce que la tradition enseignent.

Pourrais-tu me faire part de ce que tu vois?

Qu'enseigne la tradition? Et même avant ça, qu'est-ce que la tradition? Parce que s'il s'agit de l'exégèse des "pères de l'Eglise", il n'est pas du tout certain que cela reflète bien le message christique.

il y a 10 minutes, Constantinople a dit :

Les Évangiles sont au mieux dénaturés, au pire discrédités à mots à peine couverts.

Et je ne vois pas comment quiconque pourrait y remédier. Beaucoup de catholiques semblent indifférents, sinon même très contents en voyant leur Église suivre un cap très différent de celui qu'elle a fidèlement suivi pendant presque deux mille ans.

C'est un peu comme si dans une ville touristique, Rome ou autre, vous acceptiez de suivre docilement un guide vous promettant la vue de célèbres merveilles architecturales, pour ne pas broncher ni sourciller quand il change soudain le programme et vous parle de visiter les égouts et les urinoirs publics. La comparaison vaut ce qu'elle vaut.

il y a 18 minutes, Garalacass a dit :

Pourrais-tu me faire part de ce que tu vois ?

Si vous êtes d'accord, je laisserai Constantinople répondre à cette question. Il le fera sans doute mieux que moi-même, d'autant plus que c'est lui qui a soulevé le point de débat dont il est question. Si je vois quelque chose à ajouter, je n'y manquerai pas.

Je ne sais pourquoi, mais afficher un bonnet D à ma vue contribuera immédiatement à faire recouvrer à mon appareil dialectique une plasticité étonnante, qui provisoirement me fera changer de position, en prévisions d' autres bien plus oecuméniques...

il y a 25 minutes, Scénon a dit :

Si vous êtes d'accord, je laisserai Constantinople répondre à cette question. Il le fera sans doute mieux que moi-même, d'autant plus que c'est lui qui a soulevé le point de débat dont il est question. Si je vois quelque chose à ajouter, je n'y manquerai pas.

Tiens ! Je suis surprise… Je m’attendais à ce que tu répondes : "ce que je vois, c'est que l'Église, tout en prétendant parler au nom de Dieu, du Christ, dit souvent exactement l'opposé de ce que ce dernier, de ce que les Écritures, de ce que la tradition enseignent. "

Dans la plus pure tradition scénonienne.

Comme quoi tout fout le camp…

il y a 6 minutes, Garalacass a dit :

Dans la plus pure tradition scénonienne.

Ah ? Soit.

 l'Incarnation et notre rapport à Dieu, ni l'Amour (le Vrai) qui nous lie à lui.

Vous allez nous expliquer ces grands mots vides et pompeux d'intellectuels, j'espère ?

-  Y'a pas mal de présupposés foireux là-dedans mais ça a l'air d'aller de soi pour vous donc expliquez-nous ça qu'on rigole ! Perso la doctrine chrétienne de l'Amour-le-vrai, de ce que j'en ai compris dans la doctrine de l'exitus-reditus de Thomas dit d'Aquin dit saint ça a l'art de me faire penser à la blague juive vous savez la question "pourquoi les juifs ne savent pas nager ?" hi hi.

Tout ce que je vois,

... perso c'que j'vois ce sont des grands gamins qui jouent aux parfaits des assassins qui sont canonisés et des honnêtes gens qui sont brûlés vifs sur des bûchers, des violeurs de vies privées des cérébraux décérébrés des surchauffés de la casquette genre pourris de la barbe et du goupillon qui s'octroient le droit de pirater des boîtes mails et le mensonge à tous les étages sauf peut-être au haut du top du sommet et le sale pognon qui coule des rayons un peu comme sur quelques radios ici ou là, la dialectique toujours très catholique du maître et de l'esclave => tout ce qui plaît aux riches et aux nantis et aux puissants de ce monde, en somme.

il y a 10 minutes, placide3 a dit :

 l'Incarnation et notre rapport à Dieu, ni l'Amour (le Vrai) qui nous lie à lui.

Vous allez nous expliquer ces grands mots vides et pompeux d'intellectuels, j'espère ?

-  Y'a pas mal de présupposés foireux là-dedans mais ça a l'air d'aller de soi pour vous donc expliquez-nous ça qu'on rigole ! Perso la doctrine chrétienne de l'Amour-le-vrai, de ce que j'en ai compris dans la doctrine de l'exitus-reditus de Thomas dit d'Aquin dit saint ça a l'art de me faire penser à la blague juive vous savez la question "pourquoi les juifs ne savent pas nager ?" hi hi.

 

Tout ce que je vois,

... perso c'que j'vois ce sont des grands gamins qui jouent aux parfaits, des violeurs de vies privées des cérébraux décérébrés des surchauffés de la casquette genre pourris de la barbe et du goupillon qui s'octroient le droit de pirater des boîtes mails et le mensonge à tous les étages sauf peut-être au haut du top du sommet et le sale pognon qui coule des rayons un peu comme sur quelques radios ici ou là, la dialectique toujours très catholique du maître et de l'esclave => tout ce qui plaît aux riches et aux nantis et aux puissants de ce monde, en somme.

La chance est de ton coté car il partait que le ridicule ne tue pas. 

Tu es critique, odieusement moqueur; tu utilises une prose de bas étage pour alimenter ta haine des chrétiens. Ces croyants dont tu te moques ( et dont je ne suis pas) ne manquerons pas de te pardonner.    Pas moi!

Pourquoi être aussi irrespectueux envers ceux qui croient à l'indulgence, le pardon, la modération, l'amour inconditionnel des autres hommes, et bien d'autres préceptes humanistes qui ont fondé notre société?

L'amour, comparé à une blague juive, le maitre et l'esclave selon tes mots.....tu es malveillant, orgueilleux, égoïste et sans la moindre compassion pour tes semblables "croyants".

marre toi dans ton coin, je souhaite que le plus petit nombre d'entre nous te lirons. 

Il y a 19 heures, Garalacass a dit :

Pourrais-tu me faire part de ce que tu vois ?

Bon ! je m'y mets...

Je ne pense pas qu'il soit très important, dans ce contexte, de fignoler d'emblée une définition de la tradition catholique, ni même de faire intervenir les Pères de l'Église, comme vous le suggérez.

De façon très générale, l'Église n'insiste plus sur des points de doctrine jadis tenus pour essentiels. Ses représentants actuels les esquivent, voire les nient “à mots à peine couverts” pour reprendre la formule de Constantinople : le Jugement dernier, l'enfer, le diable et les démons, le Dieu de colère, l'assistance qu'il incombe d'apporter aux défunts, etc.

J'ai cité quelques éléments a priori sans doute peu agréables à entendre, mais l'Église n'a jamais prétendu diffuser des messages doucereux : elle était et est en principe là pour encourager et consoler, mais aussi pour avertir et mettre en garde.

Or pour les points évoqués, elle ne le fait plus, ou très peu souvent et du bout des lèvres, de crainte de paraître “arriérée”.

Ce sont quelques exemples simples et vérifiables ; il est inutile pour l'instant d'y ajouter beaucoup d'autres, que leur contenu soit réjouissant ou non, peu importe.

Tu es critique (OUI et faut l'être, dans tous les domaines) odieusement (NON) moqueur; tu utilises une prose de bas étage pour alimenter ta haine (NON) des chrétiens

Pas du tout, je dis ce que je pense et ça en agace un brin mais ce n'est pas grave : "Il vaut mieux vivre sa folie, que tout le cinéma d'autrui. " c'est ce que je pense aussi !

Le 11/26/2017 à 12:46, swam a dit :

En proclamant que les athés sont matérialistes et les croyants idéalistes ou spiritualistes, ta volonté de simplification te fait tomber dans l'erreur.

Ce que l'on peut dire c'est que les occidentaux ( croyants ou non ) sont majoritairement objectifs, ils cherchent la vérité en dehors d'eux-memes, alors que les orientaux sont davantage subjectifs ( bien que le monde moderne est en train de changer tout ça )

Sinon un athée peut parfaitement développer une grande spiritualité.

 

 

 

Toi, tu as pas lu ce que j'ai écrit !

Il y a 23 heures, Scénon a dit :

Et je ne vois pas comment quiconque pourrait y remédier. Beaucoup de catholiques semblent indifférents, sinon même très contents en voyant leur Église suivre un cap très différent de celui qu'elle a fidèlement suivi pendant presque deux mille ans.

C'est un peu comme si dans une ville touristique, Rome ou autre, vous acceptiez de suivre docilement un guide vous promettant la vue de célèbres merveilles architecturales, pour ne pas broncher ni sourciller quand il change soudain le programme et vous parle de visiter les égouts et les urinoirs publics. La comparaison vaut ce qu'elle vaut.

Je la trouve tellement adaptée, que je pense que je vous l'emprunterai à l'occasion.

Il y a 4 heures, Scénon a dit :

Bon ! je m'y mets...

Je ne pense pas qu'il soit très important, dans ce contexte, de fignoler d'emblée une définition de la tradition catholique, ni même de faire intervenir les Pères de l'Église, comme vous le suggérez.

De façon très générale, l'Église n'insiste plus sur des points de doctrine jadis tenus pour essentiels. Ses représentants actuels les esquivent, voire les nient “à mots à peine couverts” pour reprendre la formule de Constantinople : le Jugement dernier, l'enfer, le diable et les démons, le Dieu de colère, l'assistance qu'il incombe d'apporter aux défunts, etc.

J'ai cité quelques éléments a priori sans doute peu agréables à entendre, mais l'Église n'a jamais prétendu diffuser des messages doucereux : elle était et est en principe là pour encourager et consoler, mais aussi pour avertir et mettre en garde.

Or pour les points évoqués, elle ne le fait plus, ou très peu souvent et du bout des lèvres, de crainte de paraître “arriérée”.

Ce sont quelques exemples simples et vérifiables ; il est inutile pour l'instant d'y ajouter beaucoup d'autres, que leur contenu soit réjouissant ou non, peu importe.

Même la Résurrection elle même est un sujet devenu évité. Le lien entre nouveau et ancien testament. Les prophéties. Les tribulations qui attendent les chrétiens. Les plus grand critiques des Évangiles comme document reflétant les mots et gestes du Christ viennent de sa propre église, désormais. On prends une citation des plus neutres piochées si et là du style "n'ayez pas peur" pour essayer de transformer l'église du Christ en espéce de mouvement new age.

il y a 12 minutes, Constantinople a dit :

Les plus grand critiques des Évangiles comme document reflétant les mots et gestes du Christ viennent de sa propre église, désormais.

Je me souviens d'un vieux dépliant émanant de l'Église catholique, de quelques pages, où l'on citait toutes les approches possibles pour étudier valablement les Écritures (critique historique, etc.). Tout à la fin, on consacrait un minuscule paragraphe aux commentaires patristiques...

Quand on cite aujourd'hui le commentaire d'un Père de l'Église, bien des catholiques lèvent les yeux au ciel, avec l'air de dire : “Avec quoi vous nous venez là ?”

Si j'ai bien compris, pour un prêtre de l'Église orthodoxe il n'est pas question de baser son sermon sur autre chose que sur les commentaires des Pères. Dans l'Église catholique, actuellement, c'est presque comme si les Pères n'avaient jamais existé ni rien écrit.

Ceci pour faire remarquer à @Garalacassque les Pères, qu'ils aient bien ou mal commenté les Écritures (la question n'est même pas là), font précisément partie de ce qu'on appelle la Tradition de l'Église.

... les kamikazes du 11.09 avaient les pieds très bien sur la terre mais la tête dans la merde, non qu'il eut fallu qu'ils soient très cons pour agir comme ils ont agi et jusqu'à la dernière ils pouvaient infléchir les trajectoires, le cours de l'Histoire, mais ils ne l'ont pas fait => endoctrinement par surchauffe de casquette mais encore toujours très bien les pieds sur la terre, indissociablement !

Ce qui peut faire vaciller.... c'est à dire tituber, chanceler , défaillir? Ne riez pas!

C'est d'abord des arguments plutôt frappants. D'abord au sens propre.(ça, car ça vous ramène vite à la terre dont vous êtes issus!)

Lorsqu'il y a eu  controverse  sur l'emprise ou l'empire des religions ( ou de toute idéologie) sur les pensées  collectives  personne ne s'est gêné pour torturer les corps quand les esprits battaient les campagnes!

Pilate a  donc envoyé Jésus à la croix, Néron a envoyé les chrétiens aux lions, les soldats de dieu ont envoyé les païens ad patres, les croisés ont fait de même avec les musulmans et vice -versa, idem pour les juifs israëliens et les palestiniens musulmans. L'inquisition a envoyé les sorcières et sorciers au bûcher. Les cathos ont zigouillé les cathares.Les catholiques ont combattu les protestants. Les protestants anglicans ont combattu les catholiques, les protestants allemands ont envoyé en camps de concentration les juifs...Même les bouddhistes se sont mis à taper sur les Rohingyas musulmans. Ainsi  ces derniers temps a t-on assassiné des gars armés d'un crayon qui pensaient qu'on pouvait rire de tout. (Et leur garde rapprochée).Ou envoyé se faire droguer en HP des croyants qui le sont beaucoup trop.Certains sont allés se faire trucider eux et leurs enfants ( ce qui est plus injuste pour ces pauvres gamins) en Syrie.D'autres poussés par une idéologie religieuse prête à tout se sont fait sauter ou ont pris des balles dans la tête sans autre forme de procès.

Et ces magnifiques religions apaisantes, civilisatrices censées nous relier les uns aux autres ont réussi  parfois tout le contraire de ce qu'elles espéraient.( Faire bêler le peuple pour que le système, bien armé, le domine.)

Le 11/30/2017 à 10:59, placide3 a dit :

 la blague juive vous savez la question "pourquoi les juifs ne savent pas nager ?" hi hi.

 

Je la connais pas celle-là ! Attends... je réfléchis... "Parce qu'ils marchent sur l'eau ?"