D'où la méchanceté puise-t-elle sa force?

J'avais écrit quelques lignes en réponse à ton passage sur Laborit, mais j'ai fait une fausse manip et je l'ai perdu. Tant pis. Je disais en substance, qu'aujourd'hui nous voyons comme autrefois les êtres vivants comme des robots sophistiqués. Et nous nous apprêtons à vendre nos âmes pour devenir des machines. Supposément, du moins c'est la promesse, le rêve matérialiste, nous serons plus performant ainsi. Nous sommes bien partis pour cela. Tu le sais certainement mais les grands inventeurs des programmes virtuels que nous utilisons pour communiquer et apprendre, Facebook, Amazone ou Google, envoient leurs enfants dans des écoles oû ils apprennent avec des crayons, de gommes à effacer et des cahier d'exercice. Pas de tablette. Par d'ordi.

Les gens très riches dans un futur rapproché se feront soigner par des humains, les moins fortunés, la masse, eux se feront soignés par des robots. Et ils trouveront ça génial !
 

il y a 19 minutes, Promethee_Hades a dit :

Grand Dieux, tu en sais bien des choses, quand à notre culture je vois que tu l'a connais parfaitement, mais bon passons. Je constate que là aussi nous devenons Hors Sujet, avant, après la vie, qu'est elle au juste.

Hors sujet pour ceux qui sont hors-circuit, pour ces matérialistes dont l'âme n'est qu'un vain mot que l'on utilise par commodité. Mais l'origine du mal et du bien, de la méchanceté ou de la gentillesse se trouve dans notre passé, avant notre arrivée dans le ventre de notre mère. Et comprendre cette réalité est une science. Les athées se sont arrangés pour confisquer le langage. Ils en fait du mot science ou de l'âme par exemple des vocables qui n'ont de sens qu'à travers leur nouvelle définition de ces mots. Nos philosophes sur ce forum sont d'avis que tout le monde peut s'approprier les mots et transformer la signification à leur guise. 

Je connais bien ces auteurs dont tu parles, je les ai lus autrefois, mais je ne me sers jamais de leurs travaux, je suis même assez prudent. Et j'ai souvent écrit à leur propos, autrefois. L'ésotérisme et l'occultisme ne m'ont jamais attiré. Je dirais même que je les fuis. Je préfère la source, l'Inde védique.

Bien à toi,

il y a 16 minutes, Maroudiji a dit :

J'avais écrit quelques lignes en réponse à ton passage sur Laborit, mais j'ai fait une fausse manip et je l'ai perdu. Tant pis. Je disais en substance, qu'aujourd'hui nous voyons comme autrefois les êtres vivants comme des robots sophistiqués. Et nous nous apprêtons à vendre nos âmes pour devenir des machines. Supposément, du moins c'est la promesse, le rêve matérialiste, nous serons plus performant ainsi. Nous sommes bien partis pour cela. Tu le sais certainement mais les grands inventeurs des programmes virtuels que nous utilisons pour communiquer et apprendre, Facebook, Amazone ou Google, envoient leurs enfants dans des écoles oû ils apprennent avec des crayons, de gommes à effacer et des cahier d'exercice. Pas de tablette. Par d'ordi.

Les gens très riches dans un futur rapproché se feront soigner par des humains, les moins fortunés, la masse, eux se feront soignés par des robots. Et ils trouveront ça génial !
 

 

Hors sujet pour ceux qui sont hors-circuit, pour ces matérialistes dont l'âme n'est qu'un vain mot que l'on utilise par commodité. Mais l'origine du mal et du bien, de la méchanceté ou de la gentillesse se trouve dans notre passé, avant notre arrivée dans le ventre de notre mère. Et comprendre cette réalité est une science. Les athées se sont arrangés pour confisquer le langage. Ils en fait du mot science ou de l'âme par exemple des vocables qui n'ont de sens qu'à travers leur nouvelle définition de ces mots. Nos philosophes sur ce forum sont d'avis que tout le monde peut s'approprier les mots et transformer la signification à leur guise. 

Je connais bien ces auteurs dont tu parles, je les ai lus autrefois, mais je ne me sers jamais de leurs travaux, je suis même assez prudent. Et j'ai souvent écrit à leur propos, autrefois. L'ésotérisme et l'occultisme ne m'ont jamais attiré. Je dirais même que je les fuis. Je préfère la source, l'Inde védique.

Bien à toi,

 

A voilà je comprend mieux tu place l'origine du bien et du mal, dans un passé. Effectivement  c'est une conception. Pour moi c'est un relatif, le bien pouvant devenir mal, et le mal bien, un pharmakos. Tout excès d'une chose même bonne peut se transformer en mal, comme certaine chose comme des poisons à très faible dose peuvent se transformer en bien. Comme certaines choses bonnes pour une espèces sont mauvaise pour une autres. Mais tout ça est des plus discutable aussi. 

Il y a 10 heures, Petit pois a dit :

Ce respect implique des sacrifices d'êtres vivants dans les conditions les plus proches de la nécessité et en évitant la souffrance...

 

C'est le maitre mot en ce moment, puisque les animaux souffrent, alors nous devons les traiter d'une autre façon, comme certains le préconisent. Ceci ressemble à un impératif moral bancal !

Mais c'est très loin d'être suffisant, est-ce qu'une vie vaut la peine d'être vécue uniquement en l'épargnant de souffrir ? Au mieux c'est un prérequis, mais ce ne peut pas être une fin en soi, par exemple il y a aussi des risques à prendre pour se sentir vivre !

Pourquoi considérons-nous la vie comme précieuse, par anthropocentrisme ? Par projection anthropique de nos peurs ? Qu'est-ce qui le justifie, hormis une intuition tenace ?

En tant qu'être vivant, je me sens l'envie de vivre, mais la vie c'est un combat pour la subsistance, il faut donc trouver le bon compromis entre perdurer soi-même et se projeter dans la peau de n'importe quel autre organisme vivant que nous aurions pu être, se faire une place dans l'existence sans empiéter sur celle des autres en quelque sorte, un pari impossible, un nœud gordien inextricable, nous obligeant parfois à détourner les yeux...

Il y a 9 heures, Petit pois a dit :

Là, non, pas d'accord. C'est de la méchanceté, de la haine, une aptitude en amont au sadisme justement, tue sous le couvert de "l'amour" du maintien de l'autre en amour. Une fois l'autre libéré, le sadisme souterrain apparaît d'autant plus violent et méchant qu'armé de la connaissance de cet autre. Je n'y vois aucune équité/justice/rééquilibrage parce que je ne vois pas en quoi la souffrance de l'autre soulagerait la tienne.

Je ne dis pas que le sadisme ne peut pas se produire en toute chose, comme en amour, je dis que la méchanceté ne peut pas toujours se ramener à du sadisme, plus ou moins déguisé. Dit plus clairement, le sadique est méchant puisque sont intérêt est son plaisir - plaisir à voir/sentir l'autre souffrir -, en revanche le méchant n'est pas ipso facto sadique, car son intérêt peut se situer ailleurs que dans le plaisir de voir souffrir l'autre.

Par exemple faire du mal peut simplement avoir pour vocation de soulager un trouble psychique, comme les tous ***phobes qui ont des propos acerbes, ou une douleur physique, comme de répondre à une agression physique par une autre ou par des insultes afin de blesser l'autre, de vouloir lui faire mal d'une manière ou d'une autre pour lui rendre la pareille.  La motivation première n'est pas une pulsion sadique, mais bien de résorber/atténuer un malêtre insupportable ou dérangeant dans ces cas de figures.

Le fondement de la justice est pourtant intimement lié à ce rééquilibrage du préjudice, une forme atténuée/adaptée de la loi du Talion, pas toujours applicable cela dit en passant, comment rendre la même chose à autrui si il est dépourvu de ce qu'il nous a pris ? Et bien par une forme de compensation, d'où les vives critiques envers la justice actuelle, où les conjonctures ont eu raison de l'esprit premier de justice, de compensation. Par exemple, un type tue mon chat, mais que lui-même n'a pas de chat, comment faire justice, hormis trouver une punition qui compense cette perte irréversible, non remplaçable ?!  Quand ce sont des choses matérielles, c'est en général plus aisé, car elles ont une valeur marchande, plus facile à évaluer pour cette compensation, ce rééquilibrage, y compris les intérêts ou la gêne occasionnée. Pour les affaires des relations humaines, c'est bien plus difficile, y compris pour les sentiments, la justice que l'on fait en général soi-même peut prendre des tournures plus primaires, " tu me fais du mal, je t'en fais aussi " ce qui permet de retrouver l'équilibre perdu, de réajuster la situation, non que l'on prenne plaisir à faire mal, mais que l'on ne soit pas le seul lésé dans l'histoire, et d'en souffrir, pendant que l'autre ne subit aucune conséquence de ces actes, ce qui est profondément injuste. Bien sûr qu'il y aurait sans doute d'autres manières de rompre l'injustice, mais mon illustration avait pour mission de montrer par une situation potentiellement réelle, que l'on peut être méchant sans sadisme.

Biz

Il y a 9 heures, deja-utilise a dit :

J'ai peur que ce soit trop demander que d'attendre de s'aimer les uns les autres, car comme tu le dis dans le commentaire d'avant, toute idéologie ne mérite pas forcément ton respect, car hideuse, écœurante ou quelque chose de ce genre, on ne peut pas aimer ce qui nous dégoute, c'est contre nature. 

Oh je ne demande qu'à moi-même, rassurez-vous ce n'est pas une idéologie la charité, c'est un acte.

En clair tu ne peux pas attendre la charité, en même temps que de rejeter violemment ceux qui défendraient des idées qui te révulsent, c'est antinomique.

Cela est évident, être charitable c'est prendre en soi dans sa chair, ce n'est pas compatible avec le rejet, j'ignore pourquoi vous me dites ceci, ai-je conseillé le rejet sans m'en rendre compte ?

Je préfère penser, que la tolérance est la seule issue, non pas accepter, adhérer ou faire siens d'autres points de vues, et encore moins les aimer, mais les tolérer à défaut de mieux faire. Car pour répondre à ton interrogation antérieure, si l'on veut la " paix ", je crois qu'il faut justement éviter de pénétrer dans les sphères/bulles des autres, de faire en sorte que les " idéologies "

Je ne sais pas pourquoi vous parlez d'idéologie, et pour la tolérance, elle est évidement une pièce préliminaire de la charité.

Il y a 18 heures, Etoile noire a dit :

Oui, et ça se résume donc à la recherche de domination ou/et la recherche de réenforcement de l'action gratifiante autorisée par "des autres" situés dans notre espace opérationnel, comme l'a analysé Laborit.

J'avoue ne pas avoir su décrypter cette partie, au milieu de considérations tournées vers " dominant " et " dominé ", et encore maintenant je suis incapable de le faire de but en blanc. Il est donc fort possible que je n'ai fait que redire différemment ce qui a déjà été dit, autant pour moi alors !

Il y a 16 heures, Quasi-Modo a dit :

Finalement la méchanceté devrait sans doute moins être pensée comme un trait de caractère que comme un ensemble d'actions dont l'auteur retire un plaisir à faire souffrir un ou plusieurs autres.

C'est aussi un trait de caractère, car c'est une chose qui peut être développé et entretenu toute la vie, les actions qui en découlent ne sont pas accidentelles, elles sont mues par une volonté, elle-même influencée par un état d'esprit, bien ou mal tourné à la base, qui s'est trouvé en grande partie conditionné par l'éducation ou l'environnement. Le fameux renforcement opérant skinnerien.

P.S.: je reviendrai pour ta réponse à mon commentaire, plus tard.

il y a 12 minutes, deja-utilise a dit :

 

Je ne dis pas que le sadisme ne peut pas se produire en toute chose, comme en amour, je dis que la méchanceté ne peut pas toujours se ramener à du sadisme, plus ou moins déguisé. Dit plus clairement, le sadique est méchant puisque sont intérêt est son plaisir - plaisir à voir/sentir l'autre souffrir -, en revanche le méchant n'est pas ipso facto sadique, car son intérêt peut se situer ailleurs que dans le plaisir de voir souffrir l'autre.

Par exemple faire du mal peut simplement avoir pour vocation de soulager un trouble psychique, comme les tous ***phobes qui ont des propos acerbes, ou une douleur physique, comme de répondre à une agression physique par une autre ou par des insultes afin de blesser l'autre, de vouloir lui faire mal d'une manière ou d'une autre pour lui rendre la pareille.  La motivation première n'est pas une pulsion sadique, mais bien de résorber/atténuer un malêtre insupportable ou dérangeant dans ces cas de figures.

 

Le fondement de la justice est pourtant intimement lié à ce rééquilibrage du préjudice, une forme atténuée/adaptée de la loi du Talion, pas toujours applicable cela dit en passant, comment rendre la même chose à autrui si il est dépourvu de ce qu'il nous a pris ? Et bien par une forme de compensation, d'où les vives critiques envers la justice actuelle, où les conjonctures ont eu raison de l'esprit premier de justice, de compensation. Par exemple, un type tue mon chat, mais que lui-même n'a pas de chat, comment faire justice, hormis trouver une punition qui compense cette perte irréversible, non remplaçable ?!  Quand ce sont des choses matérielles, c'est en général plus aisé, car elles ont une valeur marchande, plus facile à évaluer pour cette compensation, ce rééquilibrage, y compris les intérêts ou la gêne occasionnée. Pour les affaires des relations humaines, c'est bien plus difficile, y compris pour les sentiments, la justice que l'on fait en général soi-même peut prendre des tournures plus primaires, " tu me fais du mal, je t'en fais aussi " ce qui permet de retrouver l'équilibre perdu, de réajuster la situation, non que l'on prenne plaisir à faire mal, mais que l'on ne soit pas le seul lésé dans l'histoire, et d'en souffrir, pendant que l'autre ne subit aucune conséquence de ces actes, ce qui est profondément injuste. Bien sûr qu'il y aurait sans doute d'autres manières de rompre l'injustice, mais mon illustration avait pour mission de montrer par une situation potentiellement réelle, que l'on peut être méchant sans sadisme.

 

Biz

 

 

J'entends bien mais je ne cautionne pas. J'ai seriné l'enfance de mes enfants de cette phrase" l'ignominie des autres n'autorise pas la vôtre".

On rejoint peut-être là encore la notion de respect de soi_même. Je reconnais que "sadisme" est exagéré et qu'il doit encore et toujours chercher l'origine dans les blessures d'enfance, mais ce sont juste des circonstances atténuantes qui prouvent l'immaturité de la personnalité.

Qu'il y ait une juste compensation/rééquilibrage à chercher il se situe pour moi dans la loi pour les préjudices civiles, pénales, financiers cela va de soi. Cela ne s'appelle pas de la méchanceté mais la Justice. Que cette loi ne donne pas forcément satisfaction émotionnelle je le comprends bien aussi. Mais en matière de préjudice sentimental je réfute complètement cette recherche de compensation par des actes de méchanceté. C'est juste tenter de  pourrir la vie de l'autre parce qu'il n'a plus d'amour pour vous et sans se remettre en question dans le partage, la responsabilité de ce désamour, en plus.. C'est de la méchanceté à l'état pur et qu'elle soit justifiée par le fait que le maltraitant va s'en sentir mieux ne fait que le confirmer.  C'est inquiétant aussi : si n'importe quelle personne t'aime et que tu ne l'aimes pas en retour, elle va souffrir et alors il faudrait l'autoriser, du moins accepter et comprendre qu'elle cherche à te faire du mal ?

Même si, j'en conviens, c'est une pratique des plus répandue, on ne peut pas cautionner l'idée que les souffrances/blessures d'amour et le plus souvent d'Ego expliquent suffisamment la méchanceté pour la rendre justifiée/acceptable.

@Petit pois

Je ne peux répondre pour le moment, et j'avais anticipé ta non adhésion, car je crois que tu risques de me prêter des convictions ou un état d'esprit, qui ne sont pas les miens, en attendant:

https://www.forumfr.com/sujet727810-de-la-banalisation-culturelle-de-la-violence.html?tab=comments#comment-10596918

A+

il y a 1 minute, deja-utilise a dit :

@Petit pois

 

Je ne peux répondre pour le moment, et j'avais anticipé ta non adhésion, car je crois que tu risques de me prêter des convictions ou un état d'esprit, qui ne sont pas les miens, en attendant:

 

https://www.forumfr.com/sujet727810-de-la-banalisation-culturelle-de-la-violence.html?tab=comments#comment-10596918

 

 

A+

Mais naaaaannn !! Loin de moi l'idée de te prêter un autre état d'esprit que le mien qui entraînerait un jugement négatif, un jugement" tout court"  d'ailleurs, de ma part  !

Nous discutons calmement je dirais même que nous devisons et c'est assez rare dans le coin pour je l'apprécie au delà des "états d'esprit".

J'espère ne pas t'avoir donné une impression d'agacement parce que ce serait pure maladresse de ma part, sans intention......ce qui fait penser que l'on peut être "méchant" sans intention de l'être.....autre sujet/possibilité, mais qui a été évoqué ici par la part subjective des perceptions comportementales et du qui/comment/pourquoi on peut se sentir victime de méchanceté .

J'irai sur ton lien plus tard.

Bizz.

Je dirais que les gens méchants sont des gens pas finis : le fait qu'ils plastronnent quand ils ont mordu, qu'ils considèrent la gentillesse qu'on leur témoigne comme de la faiblesse, qu'ils soient incapables de sortir du lot autrement qu'en blessant, qu'ils se mettent à baver du fiel chaque fois qu'il arrive quelque chose de bon au voisin... tout cela prouve que ce sont des personnes inachevées. On pourrait parler de handicap du cœur, aussi. Pour la croyante que je suis, la méchanceté de certains humains puise directement sa force en enfer, je dis d'eux qu'ils ont le diable dans la peau, qu'ils sont piégeurs. Cela peut faire sourire mais, si on y réfléchit, le mal que peuvent nous faire ceux-là nous place dans une situation de doute et d'incompréhension : c'est vécu bien évidemment comme une injustice, et même comme une épreuve imposée par le destin. Nous voilà dès lors confrontés à cette alternative : faillir et nous avilir, nous rabaisser à leur niveau, ou bien passer outre en nous redressant, en reprenant confiance en nous. Y parvenir nous permet de nous élever.

Il y a 12 heures, deja-utilise a dit :

D'une manière encore plus générale, je propose de dire comme répondu à Mitte_Railleuse, que la méchanceté se fait par intérêt à faire le/du mal, j'ai donné pour ce faire l'exemple de l'amoureux(se) déçu(e) ou blessé(e), ce n'est pas tant par sadisme qu'il(elle) en viendra à faire souffrir l'autre toujours, mais pour rendre une sorte de justice/équité par exemple, " je souffre alors tu souffres aussi, comme ça tu vois bien ce que ça ( me ) fait ", il a comme réparation/rééquilibrage de l'inégalité dans la situation pourrait-on dire.    

 

C'est selon moi un oxymore, la méchanceté n'est jamais gratuite, car sinon ça contredit ce que tu viens toi-même d'énoncer, que c'est dans l'intention de l'acte que le méchant est qualifié comme tel, or une intention vise un but, un objectif ou une fin, elle n'est donc pas innocente, elle a une raison, et cette raison en est le prix...

Tu as raison, j'ai dis une connerie, en fait la méchanceté n'est jamais gratuite puisque même si ce qui en est à l'origine n'est pas conscient elle recherche une satisfaction ou une securité. Jouir ou se proteger au detriment d'un autre être quelque sorte, et ce de façon inadaptée mais tellement repandue... Par contre parler d'interêt à faire le mal, comme parler de méchanceté dans le fond, revient à parler de notions tellement relatives qu'elles finissent par ne pas avoir de sens. Soit on envisage le monde gentils d'un côté et méchants de l'autre à la Trump et je oense qu'on a alors de forte chances de se trumper( jeu de mots de bon aloi,)... Soit on essaie de comprendre que c'est en terme d'attitude juste et legitime ( Au regard de la Loi et non des lois...) qu'il convient de raisonner plutôt qu'en termes de bien /mal, gentillesse /méchanceté, bon objet/mauvais objet, etc... Pour cela,plutôt que de tenter d'eduquer à la competition il faudrait eduquer au win-win, mais malheureusement l'humanité, grande névrosée parmi les autres espèces tient tellement fort à ses symptômes...

Il y a 14 heures, Don Juan a dit :

Il y a aristocratie et aristocratie, s'il s'agit de l'aristocratie en titre, transmissible de parent à enfant, il est clair pour moi qu'il n'y a pas grand chose à en dire de positif.

S'il s'agit de l'aristocratie d'esprit, d'autres diraient "d'âme", et si cette aristocratie s'obtient par les actes, alors là, il y aurait beaucoup de choses à en dire sans doute.

Entièrement d'accord ! Mais " l'aristocratie d'âme" est synonyme de dignité. Et la dignité ne peut être qu'envers soi et envers les autres. Enfin je crois. Le fort, le vraiment fort doit-il s'affirmer lui (là, OK !) mais en même temps considérer le faible comme mauvais ? Comme RIEN ?!!! --suivez mon regard !- Ne devrait-il pas plutôt l'aider, le pousser à être moins faible, moins mauvais ? Être fort pour soi ET pour les autres ? Si une force "a besoin" de la faiblesse des autres c'est aussi qu'elle n'est pas bien forte.

Pour revenir au sujet "D'où la méchanceté tire-t-elle sa force", ce que Nietzsche répondrait : "La force c'est justement la méchanceté !"

il y a une heure, Blaquière a dit :

Entièrement d'accord ! Mais " l'aristocratie d'âme" est synonyme de dignité. Et la dignité ne peut être qu'envers soi et envers les autres. Enfin je crois.

Je pense que ce que vous croyez ici dit est juste.

Le fort, le vraiment fort doit-il s'affirmer lui (là, OK !) mais en même temps considérer le faible comme mauvais ?

Il y a pour moi toujours quelque chose de faible chez le fort, toujours quelque chose de fort chez le faible.

Comme RIEN ?!!! --suivez mon regard !- Ne devrait-il pas plutôt l'aider, le pousser à être moins faible, moins mauvais ? Être fort pour soi ET pour les autres ? Si une force "a besoin" de la faiblesse des autres c'est aussi qu'elle n'est pas bien forte.

Voila ! c'est bien dit, dans cette question du fort et du faible et mis à part le fait des ressentiments des uns et des autres, il y a quelque chose qui tient d'une vision faussée et incomplète, il n'y a de fort que pour qui se croit faible et de faible que pour qui se croit fort, et ceci n'est que ressentiment et non reflet de la vérité des choses, selon moi.

Pour revenir au sujet "D'où la méchanceté tire-t-elle sa force", ce que Nietzsche répondrait : "La force c'est justement la méchanceté !"

Je ne sais ce que dirait Nietzsche, je crois que sa pensée est souvent déformée.

Quant à ce point : "La force c'est justement la méchanceté !" Je ne suis pas sûr de bien comprendre, la force étant un attribut naturel, selon moi, pourquoi serait-elle plus chargée de méchanceté que de bienveillance.

Comme je l'ai dit plus haut en d'autres mots, la méchanceté est pour moi un symptôme, et je ne vois pas la force comme une pathologie, ni la faiblesse d'ailleurs, la pathologie, dans un cas comme dans l'autre se développe à partir du ressentiment.

 

Merci de votre attention

 

il y a 4 minutes, Don Juan a dit :

Pour revenir au sujet "D'où la méchanceté tire-t-elle sa force", ce que Nietzsche répondrait : "La force c'est justement la méchanceté !"

Je ne sais ce que dirait Nietzsche, je crois que sa pensée est souvent déformée.

Quant à ce point : "La force c'est justement la méchanceté !" Je ne suis pas sûr de bien comprendre, la force étant un attribut naturel, selon moi, pourquoi serait-elle plus chargée de méchanceté que de bienveillance.

Comme je l'ai dit plus haut en d'autres mots, la méchanceté est pour moi un symptôme, et je ne vois pas la force comme une pathologie, ni la faiblesse d'ailleurs, la pathologie, dans un cas comme dans l'autre se développe à partir du ressentiment.

J'ai dit ça par rapport au contenu de la vidéo. Et j'ai pensé au même instant que j'aurais du préciser :

Par "méchanceté" (toujours d'après ce qui est dit dans la vidéo) Nietzsche semblerait vouloir dire ce dont les "faibles" affublent les forts pour se justifier d'etre eux, non pas des faibles, des "mauvais" mais des bons.

Dans cette optique pretée à Nietzsche, c'est notre jugement d'aujourd'hui qui en serait faussé. Notre méchant étant en fait le volontaire.

il y a 3 minutes, Blaquière a dit :

J'ai dit ça par rapport au contenu de la vidéo. Et j'ai pensé au même instant que j'aurais du préciser :

Par "méchanceté" (toujours d'après ce qui est dit dans la vidéo) Nietzsche semblerait vouloir dire ce dont les "faibles" affublent les forts pour se justifier d'etre eux, non pas des faibles, des "mauvais" mais des bons.

Dans cette optique pretée à Nietzsche, c'est notre jugement d'aujourd'hui qui en serait faussé. Notre méchant étant en fait le volontaire.

Oui, nous sommes d'accord.

Le méchant a des comportements totalement irrationnels : il y a quelque chose de profondément absurde en lui. D'où ma question : la méchanceté serait-elle folie ? En ce cas, pas étonnant qu'il ne s'y épuise jamais : c'est juste pathologique !

Il n'est pas impossible que je n'ai pas compris le fond de ta pensée, j'en conviens, alors reprenons.

( Cela dit en passant, il n'est jamais très commode de bien saisir de quoi il retourne sur des phrases très (trop) concises, il n'y a bien souvent que ceux qui partagent un bagage commun, qui peuvent se saisir en quelques mots, c'est une des raisons pour laquelle des auteurs qui écrivent des livres entiers, pour aborder des fois qu'une seule idée, l'expliquent en long, en large et en travers, pour s'assurer que le message soit correctement retranscrit/décrypté, en plus d'argumenter et défendre cette idée )

Il y a 5 heures, Don Juan a dit :

 

J'ai peur que ce soit trop demander que d'attendre de s'aimer les uns les autres, car comme tu le dis dans le commentaire d'avant, toute idéologie ne mérite pas forcément ton respect, car hideuse, écœurante ou quelque chose de ce genre, on ne peut pas aimer ce qui nous dégoute, c'est contre nature. 

Oh je ne demande qu'à moi-même, rassurez-vous ce n'est pas une idéologie la charité, c'est un acte.

Pourtant toute idée mise en avant, de manière récurrente, devient un idéal, une idéologie ou une utopie, suivant l'intensité et l'exclusivité de celle-ci, je crois que ça ne change pas le fond de mon propos, la charité répond d'une manière ou d'une autre à l'une de ces formes, d'autant plus lorsque l'on pense que c'est la seule solution, cela ne fait que confirmer son statut idéologique.

Je vous comprends totalement, du-moins j'espère, mais si voulez "entendre" ce que j'en pense, aucune idéologie ne vaut sans charité, et notre société souffre cruellement d'un manque de charité, elle ne souffre pas de manque d'idée ou d'idéologie, elle ne souffre pas de manque en application, elle manque seulement de charité.

Ce n'est pas tant que j'ai une dent contre cette idée, bien au contraire, je la trouve très charitable , mais je pointe qu'elle ne peut pas s'appliquer concrètement par tout le monde et pour tout le monde, son usage en est donc très restreint.

 

En clair tu ne peux pas attendre la charité, en même temps que de rejeter violemment ceux qui défendraient des idées qui te révulsent, c'est antinomique.

Cela est évident, être charitable c'est prendre en soi dans sa chair, ce n'est pas compatible avec le rejet, j'ignore pourquoi vous me dites ceci, ai-je conseillé le rejet sans m'en rendre compte ?

Pour faire un lien avec le topic sur le respect : voila donc une chose clairement   exprimée, les idéologies crasses ou crasseuses ne sont pas dignes de respect. Ce qui me semble normal. Mais je me dis en moi-même, dans mon for intérieur et en aparté, quelle idéologie n'est-elle pas crasseuse au vu d'autres que moi ?

 

Je préfère penser, que la tolérance est la seule issue, non pas accepter, adhérer ou faire siens d'autres points de vues, et encore moins les aimer, mais les tolérer à défaut de mieux faire. Car pour répondre à ton interrogation antérieure, si l'on veut la " paix ", je crois qu'il faut justement éviter de pénétrer dans les sphères/bulles des autres, de faire en sorte que les " idéologies "

Je ne sais pas pourquoi vous parlez d'idéologie, et pour la tolérance, elle est évidement une pièce préliminaire de la charité.

Si la tolérance est incluse dans la charité, pourquoi pas d'ailleurs, cette dernière ne saurait s'y réduire, elle est bien plus que ça, ou du moins autre chose, tel que je le comprends et c'est peut-être là que nous ne nous entendons pas, la charité est faire preuve d'amour pour les autres ou être généreux; dans cette définition, je maintiens que ça ne peut pas être suffisant pour résoudre les maux de la société, car les gens sont déjà malgré tout, sous les apparences, généreux/solidaires, ils font preuves spontanément de solidarité, ce qui ne les empêchent aucunement par ailleurs de mal se comporter, comme je le disais il y a encore peu à un forumeur, toute bonne action à certains endroits n'octroie aucunement le droit de mal se comporter ailleurs, or c'est précisément ce que j'observe, les individus réfléchissent en terme d'équilibre, de compensation: " je fais bien ici, je peux me permettre d'être moins bien là... " La charité peut donc subir le même écueil, je ne parle pas de toi en particulier car je ne te connais pas, tu es sans doute exemplaire, mais ce n'est pas généralisable, et donc être une solution, la solution. Il serait utopique d'attendre que tous les " hommes " s'aiment, quand on voit au sein d'une seule famille, les fameuses histoires de familles, je ne peux dès lors pas envisager sa généralisation de manière réaliste. Il nous faut nous contenter de la tolérance, c'est le minimum syndical pour le vivre ensemble le plus paisiblement possible, compte tenu de notre nature bestiale, irrationnelle, intéressée, etc...   

@déjàutilisé je n'ai pas trop le temps là, je reviendrai donc pour vous répondre mieux.

Juste un point : le rejet d'une idéologie parce qu'elle te semble douteuse ou crasseuse, c'est facile, une idéologie, c'est rien ou presque rien, en moi, l'idéologie n'existe pas ou si peu, cela n'a rien à, voir avec le rejet d'une d'une personne pour quelque raison que ce soit, n'est-ce pas ?

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Ce n'est pas tant que j'ai une dent contre cette idée, bien au contraire, je la trouve très charitable , mais je pointe qu'elle ne peut pas s'appliquer concrètement par tout le monde et pour tout le monde, son usage en est donc très restreint.

Je n'avais pas saisi que vous entendiez trouver une démarche applicable par tout le monde pour changer le monde méchant en monde gentil.

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Je préfère penser, que la tolérance est la seule issue, non pas accepter, adhérer ou faire siens d'autres points de vues, et encore moins les aimer, mais les tolérer à défaut de mieux faire. Car pour répondre à ton interrogation antérieure, si l'on veut la " paix ", je crois qu'il faut justement éviter de pénétrer dans les sphères/bulles des autres, de faire en sorte que les " idéologies "

Nous sommes bien d'accord sur ce point, tolérer c'est bien, comprendre est mieux, et aimer est encore au-dessus, non ?