Macron souhaiterait la fin du mythe de l'université pour tous

il y a 12 minutes, ouest35 a dit :

A paris c'est comme ailleurs il faut baratter pour faire du beurre !

L'exemple dont je parle, pour entrer en seconde avait reçu un courrier du collège avec proposition de choix entre 5 Lycées ... Elle habite un quartier "normal"  ni favorisé ni défavorisé !

Je répondais à un manque de mixité sociale qui serait responsable d'une mauvaise note PISA....

il y a 52 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Les BTS ne dispensent , j'ai bien lu , que la culture G nécessaire au métier, c'est ce que j'ai lu . Et apparemment c'est un vrai souci, @ouest35 nous a d'ailleurs parlé du manque de Bach et d'Hugo dans la vie de ceux ne passant pas par la case fac. A la lumière de ces remarques je me dis que donc le problème est bien que ces filières n'offrent pas aux filières pros la possibilité d'une vraie culture G , et que celle-ci n'est pas accessible en dehors , d'où ma remarque. J'ai mal compris ? Si oui de quelle culture G parle t'on ? Je vous ai demandé un cas concret en vous interrogeant sur l'expérience personnelle que vous nous narriez , mais je n'ai pas eu de retour . On ne parle plus de Hugo et Bach ? Mais de quoi alors ?

Ca fait des pages que cette fameuse culture G est évoquée, sans vraiment savoir ,hormis ouest nous parlant de Hugo et Bach, de quoi nous parlons . Etant moi même techos , je me pose la question, quelle est cette culture G qui m'a échappé et qu'il m'aurait été nécessaire d'acquérir pour être un citoyen accompli et un individu épanoui ?

En effet DDR, vous n'avez rien compris...

Je vous rappelle que le sujet est l'enseignement forurni par l'EN : ça y est, bous comprenez, là ?

Quand on dit que les filières pro ne fournisse que l'enseignement nécessaire à leur métier, ça veut pas dire autre chose (et c'est pas culture G, c'est culture pro... anglais technique de la souderie, c'est pas culture G...) Quand on dit que la culture G n'est pas accessible par ailleurs, et c'est qu'elle ne l'est pas, accessible, dans ce cursus scolaire .

Mon expérience personnelle, j'ai dit ce qu'il y a de suffisant pour argumenter sur le thème : passé par filière pro, constaté la pauvreté de la culture G dans ce cursus, plusieurs années ensuite inscrite à la fac par désir d'en apprendre précisément. Donc, pour accéder à un savoir EN, obligée de recommencer autre chose en repartant de zéro. (inutile de vous préciser que mon BTS ne m'a permis aucune équivalence). Je signale au passage que ça signifie étudier à côté de son boulot -ou d'être rentier- un deug ou une licence n'ouvrant droit à aucun congé ou contrat foramtion, contrairement au filière pro (on peut suivre un BTS ou DUT en continuant dr ecevoir ses  allocs assedic)

Et que les enseignements respectifs n'avaient strictement rien à voir . Tout cela en réponse avec votre affirmation que l'enseignement en fac était aussi technique qu'en pro.

Que vous faut-il de plus ? Je n'ai pas la moindre intention de débiter ma vie et mon cursus dans ses détails ici, ce qui n'apporterait en rien de toutes façons  à la discussion.

Ensuite, si la culture générale, ( sans parler de l'apprentissage de la réflexion, la recherche, l'autonomie) vous parait négligeable dans l'épanouissement d'un individu, en effet, aucune chance que 'une quelconque compréhension se fasse jour  et tout débat est des plus inutiles. Nous sommes pas sur la même planète...

il y a 53 minutes, ouest35 a dit :

Euh ... faut être rentier

Pas impérativement. Il y a des retraité aussi, quand j'étais en Fac, j'en ai rencontré quelque-uns. N'ayant pu faire des études, la vie leur ayant imposé le travail ( enfants ), à la retraite par soif de connaissance vont à l'université.

Il y a 2 heures, LouiseAragon a dit :

Trollage :  Pourrissage de forums ou de topics, art d'irriter et de provoquer les participants des espaces de discussion sur internet, de façon délibérée, dans le but d'alimenter la polémique et de générer des conflits.   Dénigrements, injures ad personam, HS, provocations, et redescentes d'inter déjà traitées  ... 

Non c'est une question légitime . La discussion sur la culture G est partie de Hugo et Bach , culture qu'on acquerrait grâce à la fac pour tous . Apparemment finalement il ne s'agirait pas de ça . Ayant moi même fréquenté la fac , je n'ai pas eu la chance comme moiselle jeanne d'avoir des options me permettant d'acquérir cette culture G , pas plus en école d'ingé , du coup je demande de quoi parle t'on, serait il possible d'avoir un exemple concret de cette culture G qu'on acquière à la fac mais pas en BTS et qui permet de s'élever en tant que citoyen et individu .

Si vous savez de quoi l'on parle merci de répondre à la question plutôt précisément de faire dans l'ad personam .

il y a une heure, Dolùr a dit :

 Ce qui se pose, s'impose lourdement et même obstruer, c'est cette obsession pathologique pour le travail. Vous pensez toute la société, y compris l'école et ses élèves, comme voués à l'entreprise, en excluant l'édification du citoyen. Vous répétez inlassablement le même exemple depuis plusieurs jours, votre méthode de provoc' habituelle, tandis que vous n'avez rien pigé à mon explication sur l'inflation des diplômes et non la nécessité d'exclure,

Mais je n'ai pas compris en quoi embaucher votre ami en master de philo au rayon fruits et légumes serait une inflation des diplômes . Précisément votre ami s'est édifié , et aujourd'hui il souhaite travailler pour gagner sa vie . A la lumière de la réponse d' @Aldegonde , j'imagine que votre ami a choisi cette filière en connaissance de cause , il s'est édifié et aujourd'hui il a pris une autre voie , celle de la philo étant sans doute obstruée. En quoi est ce une inflation des diplômes ?

Pour ma part j'ai choisi de cesser mon édification juste avant la thèse car je savais qu'il serait alors bien plus difficile de trouver un job, chacun choisit la voie de son édification et trouve ensuite sa voie professionnelle en fonction des réalités professionnelles , il n'y a pas là inflation des diplômes .

il y a une heure, Dolùr a dit :

 

mais de donner plus de moyens d'acquérir un savoir critique aux pauvres afin d'améliorer leur condition.

Précisément il se dégage de plus en plus du débat que ce n'est pas en entrant à la fac pour tous et en en sortant sans rien qu'on le permet. A priori si vous avez un peu suivi les différents échanges , il apparait clairement que la problématique est en amont . Et la problématique des moyens financiers se trouvent elle objectivement au primaire , voir courbe .

il y a une heure, Dolùr a dit :

La mobilité sociale de l'ouvrier n'est pas celle de la classe moyenne. Ceci allait de paire avec plusieurs propositions sur la formation, le partage des richesses... Mais non. Vous tournez dans un verre d'eau à jouer les tègnes. Quel intérêt pour la discussion sinon vous faire passer pour un petit con ? 

Mais j'assume le "con qui marche" . Des éléments sont avancés : culture G mais de quoi parle t'on ? De moyens financiers ? Ben c'est au primaire que ça p^che pas au lycée etc etc ...

Excusez moi d'être assez con pour poser des questions .

il y a une heure, Dolùr a dit :

Comme quand vous balancez vos petites crottes sur les profs pour irriter un deux types qui vous répondent et le sont manifestement. Vous êtes capable, je le pense, d'un peu plus de hauteur et de ne pas prendre vos partenaires de discussion pour des imbéciles soit par des assertions mesquines soit en réduisant leur propos pour finalement le tronquer comme il vous est utile pour vous amuser.

Ah mais les grandes écoles ont d'entrée été décrites comme le lieu de l'endogamie et de la bourgeoisie , il est tout de même légitime de rappeler un simple fait , les grandes écoles sont largement remplies de fils d'enseignants, en quoi serait il illégitime de répondre factuellement ?

Moi je veux bien qu'on la joue lutte des classes, mais en ce cas précisons quelle classe si vous le voulez bien .

il y a une heure, Dolùr a dit :

Suis navré pour le rentre dedans mais à un moment faut taper dans la franchisé et on repart sur de bonnes bases.

 

Pas de souci . Ceci étant pour repartir sur de bonnes bases , dans un débat on argumente , si une question ou un argument est mauvais , on dit en quoi et on avance .  Pour le moment j'ai pas vu .

il y a 36 minutes, Promethee_Hades a dit :

Pas impérativement. Il y a des retraité aussi, quand j'étais en Fac, j'en ai rencontré quelque-uns. N'ayant pu faire des études, la vie leur ayant imposé le travail ( enfants ), à la retraite par soif de connaissance vont à l'université.

On peut mettre s'inscrire par correspondance , pour ma part c'était pendant le service .

il y a une heure, 'moiselle jeanne a dit :

En effet DDR, vous n'avez rien compris...

 

Je vous rappelle que le sujet est l'enseignement forurni par l'EN : ça y est, bous comprenez, là ?

Quand on dit que les filières pro ne fournisse que l'enseignement nécessaire à leur métier, ça veut pas dire autre chose (et c'est pas culture G, c'est culture pro... anglais technique de la souderie, c'est pas culture G...) Quand on dit que la culture G n'est pas accessible par ailleurs, et c'est qu'elle ne l'est pas, accessible, dans ce cursus scolaire .

Mon expérience personnelle, j'ai dit ce qu'il y a de suffisant pour argumenter sur le thème : passé par filière pro, constaté la pauvreté de la culture G dans ce cursus, plusieurs années ensuite inscrite à la fac par désir d'en apprendre précisément. Donc, pour accéder à un savoir EN, obligée de recommencer autre chose en repartant de zéro. (inutile de vous préciser que mon BTS ne m'a permis aucune équivalence). Je signale au passage que ça signifie étudier à côté de son boulot -ou d'être rentier- un deug ou une licence n'ouvrant droit à aucun congé ou contrat foramtion, contrairement au filière pro (on peut suivre un BTS ou DUT en continuant dr ecevoir ses  allocs assedic)

Et que les enseignements respectifs n'avaient strictement rien à voir . Tout cela en réponse avec votre affirmation que l'enseignement en fac était aussi technique qu'en pro.

Que vous faut-il de plus ? Je n'ai pas la moindre intention de débiter ma vie et mon cursus dans ses détails ici, ce qui n'apporterait en rien de toutes façons  à la discussion.

 

Ensuite, si la culture générale, ( sans parler de l'apprentissage de la réflexion, la recherche, l'autonomie) vous parait négligeable dans l'épanouissement d'un individu, en effet, aucune chance que 'une quelconque compréhension se fasse jour  et tout débat est des plus inutiles. Nous sommes pas sur la même planète...

Toujours pas de réponse, quelle filière quelle option culture G ?

J'ai moi aussi été à la fac , pas d'option culture G .

Au moins ai je pris la peine de détailler les filières , vous non donc on ne sait pas de quoi vous parlez .

Pour le reste sans avoir suivi vos options ni eu la chance de la culture G à la fac pour tous , j'essaie malgré tout de m'édifier, mais je n'ai toujours pas compris dans le lien sur la filière AES par exemple comment j'y serais parvenu, ça m'a l'air très pro, comme les cours que j'ai suivis  .

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Justement JM Blanquer semble vouloir changer cet état de fait . Comme tu le fais remarquer il y a clairement un souci du côté des filières pro, donc ce qu'il faut proposer réellement , ne serait-ce pas de remédier à cet état de fait ?

Mais il propose à quoi, à part fermer les portes de la fac ?
Ce n'est pas simplement en envoyant davantage de monde en filières pro que les choses vont changer (au contraire d'ailleurs).

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Excusez moi Chanou mais pour reprendre le propos de @PLS maker , dans les écoles d'ingés c'est comme en BTS , la culture G se limite à sa forme utilitariste .

 

Ben qu’est-ce que je devrais dire pour la fac de médecine alors!

Un bon copain de mon fils s'est inscrit à la FAC pour pouvoir devenir prof. Il a choisi Géographie. Il n'apprenait que de la Géologie.

Depuis, il est infirmier au CHU.

Comme disait ma chère tante; PDG sans diplômes de 60 personnes : "La FAC; la boite à paresseux".

il y a 15 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Toujours pas de réponse, quelle filière quelle option culture G ?

J'ai moi aussi été à la fac , pas d'option culture G .

 

Confirmation : vous ne comprenez strictement rien à mon propos, et vous ne le pouvez.... Vous n'intégrez même pas manifestement ce que signifie culture générale.

1 - RE : mon cursus, options et choix personnels ne vous regardent pas.

2- RE : les connaitre ne sont d'AUCUNE utilité dans mon argumentation et n'apporteraient strictement rien de plus. En effet, quand on constate la carence de culture G dans les filières pro entièrement tournés dans le technique du métier en question, contrairement à la fac, figurez-vous que ça ne vaut pas que pour une seule et que ce n'était PAS mon parcours à moi, l'objet de mon propos. Je ne l'ai donné qu'à un moment en cours de discussion comme un exemple de terrain, et pourrais parler de tas d'autres cas.

Mais désolée, je ne vais pas me lancer non plus dans un micro-trottoir pour tenter de vous faire réaliser ce simple constat , que de toutes façons vous jugez négligeable : la culture est négligeable pour l'épanouissement de l'individu, on a bien compris.

il y a 43 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais il propose à quoi, à part fermer les portes de la fac ?

Il est ministre de l'EN pas de l'enseignement supérieur

Citation

Ce n'est pas simplement en envoyant davantage de monde en filières pro que les choses vont changer (au contraire d'ailleurs).

http://www.canalacademie.com/ida11403-Comment-revaloriser-la-filiere-professionnelle-et-l-apprentissage-dans-l-esprit-des-enseignants-des-familles-et-des-eleves.html

Reste à savoir en quoi ça consiste . J'attends . On ne risque pas en l'état d'envoyer plus de monde en filière pro, contrairement à la fac ce n'est pas la filière pro pour tous, de nombreuses filières refusent du monde ...

il y a 20 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Confirmation : vous ne comprenez strictement rien à mon propos, et vous ne le pouvez.... Vous n'intégrez même pas manifestement ce que signifie culture générale.

 

1 - RE : mon cursus, options et choix personnels ne vous regardent pas.

2- RE : les connaitre ne sont d'AUCUNE utilité dans mon argumentation et n'apporteraient strictement rien de plus. En effet, quand on constate la carence de culture G dans les filières pro entièrement tournés dans le technique du métier en question, contrairement à la fac, figurez-vous que ça ne vaut pas que pour une seule et que ce n'était PAS mon parcours à moi, l'objet de mon propos. Je ne l'ai donné qu'à un moment en cours de discussion comme un exemple de terrain, et pourrais parler de tas d'autres cas.

Mais désolée, je ne vais pas me lancer non plus dans un micro-trottoir pour tenter de vous faire réaliser ce simple constat , que de toutes façons vous jugez négligeable : la culture est négligeable pour l'épanouissement de l'individu, on a bien compris.

 

Nous dit moiselle Jeanne , vous pourriez nous citer où j'ai écrit ça ?

Bon je note que vous avez grâce aux options approfondi votre culture G à la fac pour tous. Par contre ni moi ni @chanou 34 n'avons eu cette chance . Du coup que conclure , vu que nous ne savons même pas de quelles options vous parlez ni de ce que vous entendez par culture G qui va bien au delà du B-A-BA, je vous cite, de ce que l'on est sensé acquérir du primaire au lycée . Et comme votre cursus ne nous regarde pas nous n'en saurons pas plus , voilà voilà Moiselle Jeanne a suivi des options qui ont boosté sa culture G , et nous non . La fac doit être inégalitaire , certains s'édifient , d'autres font dans l'utilitariste .

il y a 36 minutes, chanou 34 a dit :

Ben qu’est-ce que je devrais dire pour la fac de médecine alors!

Vous n'avez pas eu d'options vous ayant permis de vous édifier par une culture G qui va bien au delà du B-A-BA que l'on apprend entre le primaire et le lycée ?

C'est impossible , la fac pour tous c'est apparemment la culture G pour tous .

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

 

Vous n'avez pas eu d'options vous ayant permis de vous édifier par une culture G qui va bien au delà du B-A-BA que l'on apprend entre le primaire et le lycée ?

 

 

très honnêtement...on n'aurait pas eu le temps.

il y a 4 minutes, chanou 34 a dit :

très honnêtement...on n'aurait pas eu le temps.

Itou .

J'imagine qu'en BTS c'est la même . Maintenant très honnêtement je n'ai pas l'impression qu'un BTS soit forcément moins cultivé qu'un gars qui a fait 2 ans de fac et qui en sort sans sa licence . Je suis surpris que de nos jours la fac pour tous ne soit plus le lieu d'une spécialisation mais celui d'un accroissement massif de sa culture G . Je connais quelques chercheurs qui ont du rater le coche

Il y a 6 heures, eclipsepartielle a dit :

Macron veut surtout que l'élitisme reste ce qu'il est : un droit de naissance ! 

 

faux! tu peux sortir d'une très bonne famille mais si tu es inapte à comprendre l'enseignement général, tu resteras un cancre.

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais dans un pays comme les US ce n'est pas un souci , récemment encore je discutais avec un américain qui a fait science po aux US et qui ensuite a fait le choix de vivre de boulots saisonniers , un coup barman à sundance etc parce qu'il trouvait ça bon pour lui , mais en France c'est percu très différemment . A la lecture de @Dolùr par exemple un master de philo ne devrait pas être à assortir les fruits et légumes , il est surqualifié pour ce poste, la question du débouché et du ce à quoi le diplôme X donne droit se pose donc, d'où ma question .

il y a en Bretagne, une jeune homme qui, pour faire plaisir à son père, a présenté le concours d'entrée de polytechnique, il est entré... puis après ses études, il a eu enfin le bonheur de faire ce qui lui plaisait réellement: la plomberie- chaufferie. étant ingénieur, il se démerde pour améliorer les système de chauffage et réalise des économies d'énergie et d'eau... son père en est resté les bras ballants! mais enfin un homme heureux! rires! je t'avoue qu'il y a de quoi désarçonner n'importe quel parent! 

Il y a 3 heures, Dolùr a dit :

 Ce qui se pose, s'impose lourdement et même obstruer, c'est cette obsession pathologique pour le travail.

Vous pensez toute la société, y compris l'école et ses élèves, comme voués à l'entreprise, en excluant l'édification du citoyen.

Vous répétez inlassablement le même exemple depuis plusieurs jours, votre méthode de provoc' habituelle, tandis que vous n'avez rien pigé à mon explication sur l'inflation des diplômes et non la nécessité d'exclure, mais de donner plus de moyens d'acquérir un savoir critique aux pauvres afin d'améliorer leur condition.

La mobilité sociale de l'ouvrier n'est pas celle de la classe moyenne. Ceci allait de paire avec plusieurs propositions sur la formation, le partage des richesses... Mais non.

Vous tournez dans un verre d'eau à jouer les tègnes.

Quel intérêt pour la discussion sinon vous faire passer pour un petit con ?

 Comme quand vous balancez vos petites crottes sur les profs pour irriter un deux types qui vous répondent et le sont manifestement.

Vous êtes capable, je le pense, d'un peu plus de hauteur et de ne pas prendre vos partenaires de discussion pour des imbéciles soit par des assertions mesquines soit en réduisant leur propos pour finalement le tronquer

comme il vous est utile pour vous amuser.

 

Suis navré pour le rentre dedans mais à un moment faut taper dans la franchisé et on repart sur de bonnes bases.

 

Il y a 7 heures, Dolùr a dit :

Les haruspices du gouvernement voient des signes où ils veulent, tant que ça aide Jupiter.

Un témoignage édifiant avec lequel je suis d'accord. Mais il faut aller le dire aux idéologues et haruspices de la Macronie qui au lieu d'augmenter les AVS les suppriment, je ne parle même pas des RAZED, souvent à cheval sur 4 ou 5 écoles en Province qui n'ont que leur imagination comme outils pédagogiques. Du vécu aussi.

je suis bien sûre qu'il sont au courant... ce qui est lamentable dans l'enseignement, c'est que tout est basé encore et toujours sur la performance... nous ne sommes pas performants dans certaines matières mais nous le sommes étonnamment pour certaines autres. nous ne demandons pas des enseignants spécialisés, nous demandons du temps, simplement du temps et surtout une liberté absolument non conforme à un programme pré-établi! et ceci est une denrée en voie de disparition. pour que j'apprenne à lire, il a fallu que mon père prenne un jour le roman de Jack London, "Croc-Blanc"... il a commencé le premier chapitre nommé "la piste de la viande", et là, il m'a dit "si tu veux connaître la suite, lis-la!" c'est ce que je fis... et avec un bonheur plus que certain! l'inhibition initiale avait sauté. oh je suis encore et toujours dyslexique &co mais je me soigne! 

bonne soirée, jacky.  

il y a 55 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Confirmation : vous ne comprenez strictement rien à mon propos, et vous ne le pouvez.... Vous n'intégrez même pas manifestement ce que signifie culture générale.

 

1 - RE : mon cursus, options et choix personnels ne vous regardent pas.

2- RE : les connaitre ne sont d'AUCUNE utilité dans mon argumentation et n'apporteraient strictement rien de plus. En effet, quand on constate la carence de culture G dans les filières pro entièrement tournés dans le technique du métier en question, contrairement à la fac, figurez-vous que ça ne vaut pas que pour une seule et que ce n'était PAS mon parcours à moi, l'objet de mon propos. Je ne l'ai donné qu'à un moment en cours de discussion comme un exemple de terrain, et pourrais parler de tas d'autres cas.

Mais désolée, je ne vais pas me lancer non plus dans un micro-trottoir pour tenter de vous faire réaliser ce simple constat , que de toutes façons vous jugez négligeable : la culture est négligeable pour l'épanouissement de l'individu, on a bien compris.

 

Bonjour 'moiselle Jeanne, bisous.

Excusez moi, j'ai peut être rien compris, car je n'ai pas du tout suivi le fil. Mais j'estime personnellement que la culture générale est indispensable, pour l'épanouissement comme la liberté d'un individu.  Et quand je dis générale c'est dans une approche mondialiste que je l'entends.  Car comment comprendre le monde asiatique sans avoir des bases sur leur culture, comment comprendre le moyen orient sans rien en connaitre, la culture est vaste.

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Oui mais PSL qui met en avant l'ENS et le CNRS est passé en 38ème position , donc côté fac comme le souligne @Dolùr les performances s'améliorent , c'est tout de même bien une preuve qu'il faut poursuivre les réformes du système universitaire , voire les accentuer non ?

ah oui ,absolument ...il n'y a pas assez d'universitaires dans notre pays ,on est obligé de les importer ,et donc de priver d'autres pays de leurs matière grise ...

 c'est rageant de voir un potentiel d'élèves considérable gâché par l'incapacité de l'EN à se remettre en question ....c'est toujours la faute des autres ,en l’occurrence dans ce sujet aux politiques ....

Le 3 septembre 2017 à 11:33, DroitDeRéponse a dit :

@jacky29 pas plus de compétences . Juste plus d'aptitudes dans la discipline choisie , d'où la nécessité d'une sélection par dossier ou concours . Le bac dès lors qu'il ne correspond pas à la filiere choisie ne saurait être un blanc-seing .

Par contre évoquer Bach ou Hugo Pour argument de la fac pour tous , quelle poilade. Quel désavoeu cinglant pour le travail des enseignants avec les  6 à 18 ans de nos enfants . C'est évidemment 2 ans sur les bancs d'une première année Avant d'être éjecté qui feront découvrir Gracq et  oum kalthoum.

moi, j'ai eu les deux à présenter, mon dossier personnel de prépa aux Beaux Arts et le concours!!! et tu sais quoi? le plus incroyable, nous eûmes en écrit à disserter sur "le support surface"... mouvement que je déteste au plus haut point et qui était le graal culturel des ART DEC de Nice à l'époque;  idem pour le "pop art". que veux-tu! quand je vois les dessins de Lascaux et des autres "cavernes", je me dis qu'on n'a pas fait mieux depuis 28 000 ans! rires!