Benoît Hamon "Interdire les délocalisations est impossible"

il y a 24 minutes, Henry Martin a dit :

Bah pour équilibrer la fédération ça veux dire que l'Allemagne devrait transférer 8% de son pib pour compenser les déséquilibres actuels.

Vas-y, prend ta kalachnikov et investi le Bundestag, ça va le faire! 

S'il y a de telles mesures à prendre, cela doit se faire en commun et sans violence, mais comme les pays qui profitent de l'Europe -l'Allemagne notamment- préfèreront que cela reste comme c'est et qu'une poignée d'ultra-riches continuent de s'en gaver, l'Europe unie finira par se désunir et tout se cassera la gueule, c'est tout. En plus, c'est bête : l'Allemagne n'y perdrait rien puisque, si les barèmes fiscaux et salariaux les plus hauts étaient rabaissés à une moyenne à laquelle les barèmes fiscaux et salariaux les plus bas étaient remontés, les prix suivraient pour devenir les mêmes partout. Ainsi, les Allemands n'y perdraient pas en pouvoir d'achat, pendant que les pays les plus pauvres y gagneraient. Tout ça, il aurait fallu y penser avant même d'imposer l'euro, monnaie digérable pour les pays partant d'une monnaie forte, fléau pour ceux partant d'une monnaie faible. Mais est-il trop tard pour ça ? Quand l'idée d'un gouvernement démocratique de la zone euro est proposée par Hamon, elle est fustigée. Pourtant, Macron, le grand Macron, Macron le bien aimé*, le chouchou, y compte aussi et personne ne critique. C'est bizarre !

Il y a 3 heures, Henry Martin a dit :

La concurrence déloyale à l'intérieur de la zone euro, c'est une autre paire de manches. La production industrielle en France est passé sous l'Euro de 20 à 12% de l'activité alors qu'elle se stabilisait voir augmentait en Allemagne. Pour l'Italie c'est encore pire.  

12% d'activité industrielle ,c'est aussi le pourcentage du pays qui a la premier PIB / habitants du monde ....( Luxembourg) 

comme tu l'as souligné ,l'agriculture représentait plus de la moitié du PIB avant la révolution industrielle ....Nous sommes de nouveau  dans une phase de mutation vers une société de service et d'industrie à forte valeur ajoutée ...Qui dit forte valeur ajoutée dit automatisation et technologie ....

les non qualifiés sont donc obligés de se tourner vers les services,de gré ou de force ....

Macron est le pur produit de la finance mondialisé. Financé, sponsorisé, médiatisé, etc. Avec Hollande on avait eut mon ennemi c'est la finance. Et puis finalement non. Avec Marcon (Hollande II) c'est plus honnête à la limite : mon ami c'est la finance. Comme ça on sera pas surpris.

Comme souvent lorsqu'on force la nature, celle-ci revient au galop. Les marchés sont à la fois bons, et mauvais. Ils écrabouillent tout. Ils reflètent la réalité des choses. Ainsi, l'Euro va exploser. Tôt ou tard. Peut être tard suite à l'acharnement thérapeutique.

Ce qui est dommage, c'est que la France est totalement incapable d'avoir le courage politique de sortir la première. Vous savez, c'est comme en cas d'incendie, vaut mieux sortir en premier. Pour fourguer des subprimes, ce fût pareil, valait mieux être le premier à les brader.

Là c'est pareil, la France va sortir de l'Euro quand celui-ci va s'effondrer, alors qu'il y aurait un coup à faire : sortir et planter les détenteurs de la dette en même temps. Pas les détenteurs nationaux (nos rentiers), mais les détenteurs externes. C'est sans doute pas légal, mais un hold-up de 1000 milliards d'Euro faut pas cracher dessus. Bien sûr ça n'arrivera pas. Néanmoins l'Allemagne se fera quand même planter, car se sont ses banques qui sont détentrices des déséquilibres accumulés et insolvables. Ce qui n'est pas facile à comprendre, c'est que l'étincelle ne viendra pas des banques allemandes, mais par exemple des banques italiennes.

il y a une heure, Loargan a dit :

Les normes les plus compétitives, ce n'était évidemment pas à cela que je pensais, mais à une moyenne, qu'il faudrait étendre aux barèmes fiscaux, salariaux, etc. idem pour les temps de travail d'un bout à l'autre de l'Europe, pour que cela fonctionne. Si cela ne tenait qu'à moi, on passerait directement à une Europe fédérale. Tout en disant cela, j'interroge : les Etats Unis, est-ce que cela aurait marché si, d'un Etat à l'autre, il y avait eu des barèmes différents comme c'est le cas en Europe ? En sachant que certains de ces Etats sont riches de leur agriculture, de leur production industrielle et de leurs richesses minières, quand d'autres sont quasiment désertiques. Ceux qui ont tant de facilité à me critiquer n'ont qu'à proposer d'autres solutions, allez, j'attends !

Les civilisation ne sont pas des modèles économiques qu'on peut appliquer comme ça, comme ça nous chante. les états unis sont un pays qui s'est formé sur 2 siècles, au travers de guerres, de croyances religieuses, dans un contexte économique radicalement différent de celui qui est le notre. Comparer les nations européennes avec les quelques colonies qui se sont au fil des décennies formées dans un ensemble fédéral n'a absolument aucun sens.

Pour que le fédéralisme marche, il faut soit une culture nomade, soit une acceptation des pays faisant la plus forte croissance d'en faire "dont" aux pays qui coulent, soit d'harmoniser par la force le social, le fiscal, et le légal. Aucune des trois options n'est réaliste.

Quand à "faire une moyenne", encore une fois le principal intérêt des pays qui marchent dans l'UE c'est d'avoir des normes compétitives. Au nom de quoi voudriez vous qu'ils acceptent de les sacrifier ? Et puis faites la moyenne avec les pays de l'est, vous verrez que la loi macron qui a mit des milliers de gens dans la rue, c'est du pipi de chat à coté.

La solution  : sortir du modèle libre échangiste actuel de l'UE, changer de modèle de société, penser production intérieure pour marché intérieure, localisme, bref changer de paradigme.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Donc sortie de l'Euro . Pourtant le mouvement de désindustrialisation et de délocalisation a commencé avant l'Euro ...

Parce que liberté de mouvement des capitaux, crises et autres mutations technologiques. L'Euro renforce ce phénomène. C'est facile de deplacer des euros d'un endroit à un autre.. ça ne marche pas en Espagne, on transfert en Roumanie. Si on ne peut empecher completement, on peut eviter de faciliter ces pratiques. 

Il y a 1 heure, versys a dit :

On sait trés bien produire chez nous, mais à des couts prohibitifs...

à coût non compétitifs plutot, avec une frontiere, il est possible d'influencer la compétitivité. Alors oui c'est un couteau à double tranchant, les autres pays pouvant riposter à leur tour. D'où la raison d'avoir un avantage qui fait qu'on ne peut se passer de notre produit. Or c'est pas en desinvestissant qu'on aura l'opportunité de developper ce genre d'avantages. 

Il y a des pours, des contres, mais si actuellement ça ne marche pas, que fait-on ? On reporte l'impot sur le menage ? Bien, on aura l'entreprise, un salaire, mais moins de pouvoir d'achat. On libéralise tout ? Précarisation des contrats (ubérisation), cool pour fonder des projets. On reste comme c'est ? Tout fout le camp ailleurs, on perd des travailleurs, gagne du chômage et de la dette. 

Mais alors que devrions nous faire ?

Je suis vraiment étonné de voir qu'avec autant de supers économistes qui ont tout compris comme on a, l'économie marche si mal...

Normalement si un économiste a tout compris, les autres devraient se rallier à ses idées ? Il semblerait qu'en fait s'ils ont tous tout compris c'est pas les mêmes choses d'un à l'autre.

Je ne blague pas : c'est confondant.

il y a 43 minutes, jujubox a dit :

Parce que liberté de mouvement des capitaux, crises et autres mutations technologiques. L'Euro renforce ce phénomène. C'est facile de deplacer des euros d'un endroit à un autre.. ça ne marche pas en Espagne, on transfert en Roumanie. Si on ne peut empecher completement, on peut eviter de faciliter ces pratiques. 

Lol en deux cliques je convertis mes euros en dollars . Si Aglietta dans la conf de @Magus ne parle pas de l'article 63 contrairement à son propos , il évoque par contre à juste titre le problème de l'adossement de la monnaie au politique, qui n'a rien d'un complotisme de la finance mais tout à voir avec l'histoire, Kohl et Miterrand pensaient que la convergence suivrait l'Euro , ce n'était pas vrai ( voir également le discours de Cohn Bendit au meeting de Nantes de Macron à ce sujet ), or nous sommes aujourd'hui 19 états indépendants ce qui rend l'entreprise complexe . L'Espagne a profité de son faible coute de main d'oeuvre lors de son intégration alors que nous étions encore au franc, elle s'est sortie du statut de PVD grâce aux croupières infligées à nos artisans , à des délocalisations etc , en échange nous avons eu un nouveau marché .

Citation

à coût non compétitifs plutot, avec une frontiere, il est possible d'influencer la compétitivité. Alors oui c'est un couteau à double tranchant, les autres pays pouvant riposter à leur tour. D'où la raison d'avoir un avantage qui fait qu'on ne peut se passer de notre produit. Or c'est pas en desinvestissant qu'on aura l'opportunité de developper ce genre d'avantages.

Il y a une problématique de masse critique très bien évoqué par Bernard Maris dans sa conf quel avenir pour le capitalisme . Des mastodontes se développent ....

Citation

Il y a des pours, des contres, mais si actuellement ça ne marche pas, que fait-on ? On reporte l'impot sur le menage ? Bien, on aura l'entreprise, un salaire, mais moins de pouvoir d'achat. On libéralise tout ? Précarisation des contrats (ubérisation), cool pour fonder des projets. On reste comme c'est ? Tout fout le camp ailleurs, on perd des travailleurs, gagne du chômage et de la dette. 

 

Les pays Bas ne s'en sortent pas si mal , la Suède , l'Allemagne , l'Autriche , ....

Et le chômage avant 2008 était en chute constante .

il y a une heure, stvi a dit :

12% d'activité industrielle ,c'est aussi le pourcentage du pays qui a la premier PIB / habitants du monde ....( Luxembourg) 

 

 

 

Tous les pays ne peuvent pas devenir des paradis fiscaux , et des pieds à terre sympathiques pour ne pas payer l'impôt là où on fait l'argent .

Il y a 4 heures, Henry Martin a dit :

@DDR

Oui tout à fait et ceci pour deux raisons :

- Tout d'abord la productivité associée à l'évolution technologique et sociétale qui produit mécaniquement le fait que la part de l'industriel dans l'économie diminue. De la même façon si on va assez loin dans le passé, il fût un temps ou l'agriculture représentait plus de la moitié de l'activité économique. Les choses ont ensuite évolué.

- Deuxièmement les marges et l'intérêt offert par la pratique de certaines activités industrielles ont fortement diminué, auquel car il est plus intéressant de s'adonner là où l'on excelle puis de vendre ces produits en échange de ceux où l'on est moins bon (théorie des échange de Ricardo).

J'ai une réticence certaine sur le fabless , danseuse de tchuruk , ça a donné de mauvais résultats pour Alcatel

Pour le reste le petit souci c'est que le service est encore bien souvent tributaire de l'industrie .

Depuis Schumpeter le vice ricardien a été mis à jour

Il y a 4 heures, Henry Martin a dit :

La concurrence déloyale à l'intérieur de la zone euro, c'est une autre paire de manches. La production industrielle en France est passé sous l'Euro de 20 à 12% de l'activité alors qu'elle se stabilisait voir augmentait en Allemagne. Pour l'Italie c'est encore pire.  

La désindustrialisation est une tendance normale et mécanique, le massacre c'est autre chose. Le pire c'est l'effet cliquet irréversible : une fois les dégâts réalisés, on nous explique qu'il faut bien importer vu qu'on ne sait plus produire chez nous...

 

Hé bé non ce n'est pas autre chose si l'on suit Ricardo et ta proposition , l'Allemagne s'est spécialisée sur ce qu'elle savait faire , il ne nous reste plus qu'à lui fournir du service

il y a 20 minutes, Blaquière a dit :

Je suis vraiment étonné de voir qu'avec autant de supers économistes qui ont tout compris comme on a, l'économie marche si mal...

Tout dépend si l'on prend l'expert de la théorie A, ou celui de la non A

il y a 20 minutes, Blaquière a dit :

Normalement si un économiste a tout compris, les autres devraient se rallier à ses idées ? Il semblerait qu'en fait s'ils ont tous tout compris c'est pas les mêmes choses d'un à l'autre.

Il a moins bien compris que son collègue , nous sommes en science molle .

il y a 20 minutes, Blaquière a dit :

Je ne blague pas : c'est confondant.

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Hé bé non ce n'est pas autre chose si l'on suit Ricardo et ta proposition , l'Allemagne s'est spécialisée sur ce qu'elle savait faire , il ne nous reste plus qu'à lui fournir du service

En effet et dans ce contexte, le mieux que l'on puisse faire c'est de proposer à notre jeunesse la démarche suivante :

- Développer le tourisme

- Pour les jeunes femmes, apprendre à tailler des pipes aux riches hommes d'affaires et autres touristes allemands, chinois ou américains

- Pour les garçons, apprendre à laver les voitures des susdits (à moins que des goûts personnels...)

Je vais me faire traiter de fayot mais bon: la meilleure chose à faire à mon avis c'est de former les salariés tout au long de leur vie professionnelle. Parce qu'on ne peut rien faire contre les délocalisations, que dans le pire des cas en nationalisant une entreprise vouée à finir à la poubelle on aura quand même des chômeurs.

Une entreprise veut partir, elle part (après avoir rendu les éventuelles aides). Ce qui nous intéresse ce sont nos salariés : s'ils sont monotache ils sont bons pour le rsa à vie. S'ils ont été formé à l'éventualité que leur entreprise ferme, ils pourront négocier leur départ et trouver du travail dans un autre secteur. Mieux : ils pourront quitter leur entreprise pour un poste plus intéressant même si la boîte ne délocalise pas. Le salarié devient le chef de sa vie. Whirlpool délocalise PSA embauche...

il y a 14 minutes, Henry Martin a dit :

En effet et dans ce contexte, le mieux que l'on puisse faire c'est de proposer à notre jeunesse la démarche suivante :

- Développer le tourisme

- Pour les jeunes femmes, apprendre à tailler des pipes aux riches hommes d'affaires et autres touristes allemands, chinois ou américains

- Pour les garçons, apprendre à laver les voitures des susdits (à moins que des goûts personnels...)

 

 

Non la Sarre a lancé un grand programme pour être plus franzosich freundlish , les länders n'ont rien contre l'idée de diminuer le flux de l'est ( lointain ) pour s'ouvrir à l'Ouest

il y a 4 minutes, Crabe_fantome a dit :

Whirlpool délocalise PSA embauche...

Tout est dit

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non la Sarre a lancé un grand programme pour être plus franzosich freundlish , les länders n'ont rien contre l'idée de diminuer le flux de l'est ( lointain ) pour s'ouvrir à l'Ouest

Remarque, le problème c'est qu'A l'ouest rien de nouveau.

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Tout est dit

Surtout dans le contexte de dieselgate ...

il y a 36 minutes, DroitDeRéponse a dit :

.......

Tous les pays ne peuvent pas devenir des paradis fiscaux , et des pieds à terre sympathiques pour ne pas payer l'impôt là où on fait l'argent .

 bon ,si tu veux ...mais c'est facile ....

 alors pourquoi les régions les plus riches d'Europe ,sont des régions bien plus tournées vers les service que vers l'industrie ... 

si on prend le cas de l’île de France ,l'emploi industriel ne représente plus 6,9% des emplois (5,3 points de moins que la moyenne nationale) alors que le tertiaire en représente 85% ......

https://www.challenges.fr/revue-de-presse/l-industrie-d-ile-de-france-paris-seine-et-marne-essonne-a-divise-par-2-ses-emplois-en-20-ans_7044

Les 20 régions les plus riches d’Europe  :

1) Inner London (Grande-Bretagne) : 86.400 euros de PIB par habitant* (325% de la moyenne européenne)

2) Luxembourg (Luxembourg) : 68.500 euros de PIB par habitant* (258% de la moyenne européenne)

3) Bruxelles-Cap. / Brussels Hfdst. (Belgique) : 55.100 euros de PIB par habitant* (207% de la moyenne européenne)

4) Hamburg (Allemagne) : 51.900 euros de PIB par habitant* (195% de la moyenne européenne)

5) Groningen (Pays-Bas) : 49.800 euros de PIB par habitant* (187% de la moyenne européenne)

6) Bratislavský kraj (Slovaquie) : 49.000 euros de PIB par habitant* (184% de la moyenne européenne)

7) Stockholm (Suède) : 47.700 euros de PIB par habitant* (179% de la moyenne européenne)

8) Île de France (France) : 46.600 euros de PIB par habitant* (175% de la moyenne européenne)

il y a 6 minutes, Henry Martin a dit :

Remarque, le problème c'est qu'A l'ouest rien de nouveau.

Ben si justement Himmelstoss finira peut être par passer la frontière

il y a 14 minutes, stvi a dit :

 bon ,si tu veux ...mais c'est facile ....

Nein ce qui est facile c'est de comparer la France au Luxembourg ou au Delaware .

Citation

 alors pourquoi les régions les plus riches d'Europe ,sont des régions bien plus tournées vers les service que vers l'industrie ... 

 

si on prend le cas de l’île de France ,l'emploi industriel ne représente plus 6,9% des emplois (5,3 points de moins que la moyenne nationale) alors que le tertiaire en représente 85% ......

https://www.challenges.fr/revue-de-presse/l-industrie-d-ile-de-france-paris-seine-et-marne-essonne-a-divise-par-2-ses-emplois-en-20-ans_7044

Tu confonds industrie et emploi industriel .

Citation

Les 20 régions les plus riches d’Europe  :

1) Inner London (Grande-Bretagne) : 86.400 euros de PIB par habitant* (325% de la moyenne européenne)

Lol tu nous ressors le Luxembourg , repasse en mode GB 43000$ et c'est avec la city ....

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/face-au-brexit-theresa-may-lance-une-vaste-strategie-industrielle-632469.html

Le gouvernement britannique a mis en place un plan d'investissement et de soutien à l'industrie. C'est désormais un pilier de la politique de la première ministre qui abandonne le biais du "laissez-faire" traditionnel des Tories.

..

Cette politique a conduit à un affaiblissement de la productivité et à une désindustrialisation sévère.

Si cette situation pouvait être acceptée au sein du marché unique, le Royaume-Uni, confronté seul au marché mondial, va donc devoir faire face à ces faiblesses. L'idée est de développer un secteur industriel compétitif pour permettre au pays de s'imposer sur les marchés mondiaux. Cette « nouvelle stratégie industrielle », précise ainsi le communiqué du gouvernement, vise à « renforcer les forces de la Grande-Bretagne et à faire face à ses faiblesses sous-jacentes ». Désormais incertaine de pouvoir compter sur des accords favorables de la part des Européens, Theresa May semble donc décidée à renforcer les fondements de l'industrie britannique pour attirer les investisseurs sur d'autres critères que l'accès au marché unique, notamment l'innovation technologique.

NEXT

Citation

2) Luxembourg (Luxembourg) : 68.500 euros de PIB par habitant* (258% de la moyenne européenne)

On en a déjà parlé , et franchement comparer un village avec la France c'est un peu ridicule . Sont nuls Monaco c'est 163K par habitant

Citation

3) Bruxelles-Cap. / Brussels Hfdst. (Belgique) : 55.100 euros de PIB par habitant* (207% de la moyenne européenne)

Vi Bruxelles dopé par les institutions européennes , et c'est pas beaucoup plus que Paris . C'est également une capitale ou se concentre les sièges sociaux , ... des industries et des services qui en vivent

Bon 40K pour la Belgique .

Citation

4) Hamburg (Allemagne) : 51.900 euros de PIB par habitant* (195% de la moyenne européenne)

5) Groningen (Pays-Bas) : 49.800 euros de PIB par habitant* (187% de la moyenne européenne)

6) Bratislavský kraj (Slovaquie) : 49.000 euros de PIB par habitant* (184% de la moyenne européenne)

7) Stockholm (Suède) : 47.700 euros de PIB par habitant* (179% de la moyenne européenne)

8) Île de France (France) : 46.600 euros de PIB par habitant* (175% de la moyenne européenne)

Bon en clair tu nous as fait les centres des sièges sociaux , centres administratifs importants , sans oublier Hambourg et son port , et centre de transit important , là tu galéjes .Mais même May sent confusément que l'industrie a son importance ^^ .

Sans industrie tu peux enlever quelques tours à la Défense , sur les quais de Seine du côté de Suresnes , Rueil , etc etc  .... mauvais exemples, Thalès à GN c'est pas une industrie de service , pas plus qu'Airbus à Elancourt, les Mureaux etc etc 

il y a 12 minutes, fx. a dit :

Surtout dans le contexte de dieselgate ...

La tu mets le doigt sur un truc qui mérite réflexion : l'ouvrier pollueur. Parce que même si on fait des voitures électriques et des panneaux solaires ça pollue quand même la planète. Là par contre que faire ? On accepte de polluer pour sauver les gens du chômage ? Ou alors on fait une vraie révolution à la Gandhi,  on ne touche plus à l'argent et on tisse nos habits nous même... 

il y a 18 minutes, fx. a dit :

Surtout dans le contexte de dieselgate ...

Une solution serait peut être de tester les échappements avec les whirlpools , c'est à ça que tu pensais @Crabe_fantome ?

il y a 18 minutes, Crabe_fantome a dit :

La tu mets le doigt sur un truc qui mérite réflexion : l'ouvrier pollueur. Parce que même si on fait des voitures électriques et des panneaux solaires ça pollue quand même la planète. Là par contre que faire ? On accepte de polluer pour sauver les gens du chômage ? Ou alors on fait une vraie révolution à la Gandhi,  on ne touche plus à l'argent et on tisse nos habits nous même... 

Oui, mais avec des fils d'or, quand même!