L'obscurantisme, en quoi consiste-il ?

Oui, c'est vraiment étonnant que tout cela...

il y a 35 minutes, Seyar a dit :

Un peu quand même hein! Certes c'est une force plus insidieuse, sournoise, mais la science sociétale est une sorte de religion également. Les scientifiques sont prêts à tout pour imposer leurs croyances, suffit de regarder l'Histoire et même maintenant.;)

Tout a fait d' accord ....

Qu' y a-t-il de plus obscurantiste qu' un zététicien enfermé dans ses certitudes ...

Un scientifique prêt à accepter que la démonstration scientifique peut ne pas être la seule approche de la connaissance c' est rarissime .

Alors qu' il y a sans aucun doute des connaissances non démontrées scientifiquement chez des populations indigènes ou aborigènes .... Et qu' il y en a certainement eu au fil des siècles et même des millénaires qui ce sont perdues .

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Je pensais par là affirmer que la politique et la religion n'interragissent pas partout de la même façon, et qu'il y a d'ailleurs des différences entre les religions concernant la nature des oppressions, mais qu'elles partagent en commun un conservatisme en vertu duquel il faut perpétuer une tradition, des moeurs, un ordre social déjà donné et préexistant. Certes il y aura des progressistes parmi les religieux, mais il me semble au moins en Europe qu'ils n'ont jamais su se faire entendre.

Parce que tu penses que la (les) religion n'a pas progressé en Europe depuis , disons , le quinzième siècle ? ...

Certes , elle a progressé moins vite que la science et les moeurs . Mais elle a tout de même considérablement progressé .

Et qu' elle observe un certain conservatisme n' est finalement pas une mauvaise chose au regard de sociétés qui ont tendance à complètement s' emballer avec le progrès . Elle a un rôle de frein qui me parait salvateur . Je dirais  que malheureusement le frein est en train de dangereusement s' user alors que le précipice n' est pas loin .

il y a 52 minutes, zenalpha a dit :

Petite rectification

La science ne diffuse pas ses connaissances pour que les gens restent ignares mais c'est parce que les gens ne s'intéressent pas aux sciences qu'ils sont ignares....

C'est sûr que les sciences ne prêtent pas à la diffusion mais au travail personnel, est donc question de s'intéresser et non d'ouvrir la bouche telle la carpe qui se nourrit du oui amen pour gloglotiser en paix

Amen

Les gens qui "fouillent" vraiment la science et ne se contentent pas de la diffusion médiatique de la science vont direct être catalogué de charlatans, d'ésotériques débiles ou de complotentionnatistes (euuh j'suis pas sûr du terme là, le truc avec les complots, genre par exemple, c'est une théorie du complot de dire que tous les politiques sont des charlatans )d'où la science diffuse clairement pour que les gens restent ignares. Que certaines personnes ne s'intéressent à rien, c'est autre chose : ce sont des boulets ceux-là, qui ne veulent que savoir le montant de leur aide sociale Mais pour le commun des mortels, donc ceux qui ne sont pas spécialement scientifiques mais qui s'intéressent un peu à tout, la science diffuse un ramassis de conn**ies clairement orientées

Il convient ensuite, comme tu le dis, d'être curieux pour apprendre soi-même et voir la réalité des choses. Mais je trouve anormal que la science "officielle" cherche à manipuler, rendre ignare les gens, plutôt que d'épandre ses découvertes, ses connaissances all over ze world!

Evidemment si elle faisait ça, ça ne rendrait pas service aux politiques qui eux, visent la division et la manipulation des peuples. Comme dans notre société galvaudée, la science a besoin des ressources des politiques, ben forcément, la science fait ce qu'ils disent ...

il y a 4 minutes, Maurice Clampin a dit :

Parce que tu penses que la (les) religion n'a pas progressé en Europe depuis , disons , le quinzième siècle ? ...

Certes , elle a progressé moins vite que la science et les moeurs . Mais elle a tout de même considérablement progressé .

Et qu' elle observe un certain conservatisme n' est finalement pas une mauvaise chose au regard de sociétés qui ont tendance à complètement s' emballer avec le progrès . Elle a un rôle de frein qui me parait salvateur . Je dirais  que malheureusement le frein est en train de dangereusement s' user alors que le précipice n' est pas loin .

Je ne vois pas en quoi la religion a progressé : le principe des religions reste le même : croire en une superficialité dictée par la société. Une véritable évolution de la religion serait que les gens croient en une divinité créatrice et que cette divinité leur laisse un réel libre arbitre par exemple.

De nos jours, quelque soit la religion, le libre arbitre est rendu muet et le tout n'est qu'une manipulation honteuse des gens. Alors ok, le Christianisme par exemple a fini son moyen âge et a évolué de manière à se rendre moins sectaire aux yeux des gens, mais il reste tout autant liberticide pour l'évolution spirituelle de l'espèce humaine.

Actuellement, c'est l'Islam qui vit son moyen âge et on subit ce qu'on subit les peuples du temps des terroristes chrétiens. La religion n'est qu'un prétexte, ce n'est pas elle qui fait le terrorisme, c'est bien notre société telle qu'elle est. Tant que nous oeuvrons pas à purifier notre société destructrice, ça sert à rien de montrer telle ou telle religion du doigt : avant c'était les chrétiens, maintenant ce sont les musulmans, demain ça sera les bouddhistes, il y aura toujours prétexte au terrorisme afin de cacher les agissements malsains de notre société viciée.

Tant que nous n'agirons pas là-dessus, rien ne changera, hormis le nom des terroristes...

Il y a 5 heures, Maroudiji a dit :

Donc ? Tu as soudainement perdu ta langue ?

La langue... en grec, "glossa" métathèse : "logos"

"En archai en o logos" : "au commencement était le logos", la glossa, la langue. (Evangile selon St Jean)

La langue étant un appendice de chair, remuant dans la bouche, une cavité organique...)

Soit une allégorie de l'acte sexuel.

"Au commencement était le verbe" = "au commencement (pour chacun d'entre nous) était le désir sexuel"

Du père et de la mère. Ce qui est absolument vrai !

(Il suffit de lire la suite de l'évangile : il y est surtout question de chair. De verbe qui se fait CHAIR. Côté obscur. côté clair : la chair qui se fait verbe.)

Le texte au départ semble... obscur ! Mais il suffit de ne pas mettre "la lampe sous le boisseau" comme disait...

C'est ainsi que la phallus (le désir) est le trésor (l'origine) su signifiant, de la langue, de la parole, du langage, du logos, de l'esprit : retour au point de départ ! 

Citation

que cette divinité leur laisse un réel libre arbitre par exemple.

Surtout pas ! C'est le piège ! Le libre arbitre n'est qu'un argument pour asseoir notre culpabilité. Il n'y a pas de libre arbitre ! Toutes nos actions sont les résultantes de conditionnements divers qui dépendent guère de nous. Nous ne sommes donc en rien coupables ! (Dans l'absolu, bien sûr. Dans les sociétés, nous sommes coupables et punissables si nous enfreignons les lois, les coutumes... etc !)

Les castes dirigeantes le savent bien, et nous en avons un bel exemple en ce moment : pas vu, pas pris !

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

La langue... en grec, "glossa" métathèse : "logos"

"En archai en o logos" : "au commencement était le logos", la glossa, la langue. (Evangile selon St Jean)

La langue étant un appendice de chair, remuant dans la bouche, une cavité organique...)

Soit une allégorie de l'acte sexuel.

"Au commencement était le verbe" = "au commencement (pour chacun d'entre nous) était le désir sexuel"

Du père et de la mère. Ce qui est absolument vrai !

(Il suffit de lire la suite de l'évangile : il y est surtout question de chair. De verbe qui se fait CHAIR. Côté obscur. côté clair : la chair qui se fait verbe.)

Le texte au départ semble... obscur ! Mais il suffit de ne pas mettre "la lampe sous le boisseau" comme disait...

C'est ainsi que la phallus (le désir) est le trésor (l'origine) su signifiant, de la langue, de la parole, du langage, du logos, de l'esprit : retour au point de départ ! 

Pour démontrer quoi ?

Bel exemple d'obscurantisme résultant de deux pseudo-sciences : construction étymologique farfelue + pan-sexualisme.

Le grec GLOSSA "langue"(l'organe) est un dérivé du nom racine GLOKES "barbes de l'épi" > GLOKIS "épine"

Le grec LOGOS est formé sur le verbe LEGO, dont le sens original est "rassembler, cueillir, choisir" > "énumérer, bavarder, discourir, raconter, dire". LOGOS signifie "propos, paroles" ou encore en ion.-att. "récit, compte, considération, explication, raisonnement, raison, parole".

(Source : Dictionnaire étymologique de la langue grecque, P. Chantraine)

Il y a 13 heures, Maurice Clampin a dit :

Tout a fait d' accord ....

Qu' y a-t-il de plus obscurantiste qu' un zététicien enfermé dans ses certitudes ...

Un scientifique prêt à accepter que la démonstration scientifique peut ne pas être la seule approche de la connaissance c' est rarissime .

Alors qu' il y a sans aucun doute des connaissances non démontrées scientifiquement chez des populations indigènes ou aborigènes .... Et qu' il y en a certainement eu au fil des siècles et même des millénaires qui ce sont perdues .

Il existe aussi des éléments de connaissances considérés comme vrais en l'absence de contre-exemple et malgré l'absence de démonstration pour l'affirmer pleinement : les conjectures. Maintenant, oui, tout savoir qui n'est pas conservé finit par se perdre, c'est tout à fait probable.

Il y a 14 heures, Maroudiji a dit :

Es-tu en train de dire que le conservateurs sont des obscurantistes parce qu'ils veulent maintenir la tradition ?

Non, ce n'est pas ce que je pense ; le conservatisme me paraît concerner avant tout l'ordre social politique et non les sciences. La raison pratique plutôt que la raison théorique. Cet ordre social sera répété de génération en génération sans y penser (p.ex. le mariage, la virginité prénuptiale, le voile en islam, etc...).

Il y a 13 heures, Maurice Clampin a dit :

Parce que tu penses que la (les) religion n'a pas progressé en Europe depuis , disons , le quinzième siècle ? ...

Certes , elle a progressé moins vite que la science et les moeurs . Mais elle a tout de même considérablement progressé .

Je pense que si elle a progressé entre temps c'est aussi pour suivre les évolutions sociales qui ont eu cours ; il suffit de voir comme Vatican II aura finalement accepté la distinction entre temporel et spirituel que lui proposait la laïcité. Bien souvent les religions sont obligées d'accepter des années après, pour ne pas perdre la face, ce qu'initialement elles avaient combattu.

Et réflexion faite c'est sans doute en partie lié au conservatisme intrinsèque à la religion dans la mesure où les religions font dériver leur raison pratique en tant que conséquence de leur raison théorique. C'est d'ailleurs également le cas de la théorie de l'évolution et du Vatican. Du coup même les conservateurs d'aujourd'hui peuvent être ouverts au sujet de la théorie de l'évolution, mais c'est une question d'époque, autrefois ils auraient certainement eu peurs que l'ordre social divin soit dérangé par cette théorie.

La tradition est une invention ,il y a des  traditions pas si anciennes que ça.

Du coup je finis en me disant que le problème actuel du divin et des sciences concerne avant tout les religieux pour lesquels l'ordre social doit dériver de l'ordre voulu par Dieu ou par la tradition. Le problème c'est l'absence de distinction pour certains croyants entre spirituel et temporel qui leur fait voir certaines découvertes scientifiques comme un danger pour l'ordre social voulu ou instauré par Dieu (qu'ils aimeraient sans doute restaurer). Avec des logiques pareilles, pourquoi soigner les maladies si elles sont voulues par Dieu?

il y a 40 minutes, Quasi-Modo a dit :

Du coup je finis en me disant que le problème actuel du divin et des sciences concerne avant tout les religieux pour lesquels l'ordre social doit dériver de l'ordre voulu par Dieu ou par la tradition. Le problème c'est l'absence de distinction pour certains croyants entre spirituel et temporel qui leur fait voir certaines découvertes scientifiques comme un danger pour l'ordre social voulu ou instauré par Dieu (qu'ils aimeraient sans doute restaurer). Avec des logiques pareilles, pourquoi soigner les maladies si elles sont voulues par Dieu?

Le problème me semble résider dans les ravages causés par toute forme d'idéologie que peuvent générer aussi bien l'intégrisme religieux que le scientisme (en voie de devenir une nouvelle religion venue relayer les anciennes religions). Dans les deux cas, c'est l'idéologie qui me dicte, ouvertement ou insidieusement, ce que je dois faire impérativement, sans prendre mes responsabilités. Le scientisme éblouit, par excès de lumière. L'intégrisme religieux rend aveugle, par excès de ténèbres. 

Il y a 18 heures, Maroudiji a dit :

Donc d'après toi, si on remets en question un dogme ou une théorie admis par tous, on est un obscurantiste ?

 

On est obscurantiste si on ne comprend pas qu'une theorie, par nature meme, est toujours susceptible d'être remise en cause par une experience qui la remet en cause alors que le dogme ne peut jamais être refuté par l'expérience faute de pouvoir y être confronté

La difference est là

Tu peux remettre dans ta tête tout ce que tu veux, du dogme à la relativité en passant par le fait qu' 1+1 font 2 et tout le monde a ses propres remises en cause,  ça n'a aucune valeur de démonstration, ça n'a de valeur que pour soi

Il y a 8 heures, tison2feu a dit :

Pour démontrer quoi ?

Bel exemple d'obscurantisme résultant de deux pseudo-sciences : construction étymologique farfelue + pan-sexualisme.

Le grec GLOSSA "langue"(l'organe) est un dérivé du nom racine GLOKES "barbes de l'épi" > GLOKIS "épine"

Le grec LOGOS est formé sur le verbe LEGO, dont le sens original est "rassembler, cueillir, choisir" > "énumérer, bavarder, discourir, raconter, dire". LOGOS signifie "propos, paroles" ou encore en ion.-att. "récit, compte, considération, explication, raisonnement, raison, parole".

(Source : Dictionnaire étymologique de la langue grecque, P. Chantraine)

Mais qu'est-ce que tu me parles d'étymologie ? ! Je n'en ai jamais parlé !

Je signale la ressemblance de phonétique de "logos"  LOGOS et de "glossa" GLOSA. Et je maintiens que dans l'esprit de l'auteur de l'évangile (St Jean) puisqu'on a la chance d'avoir le texte originel en grec, il y a a mon avis un déplacement probable de la langue, organe vers le logos, le verbe ou le langage, et donc aussi, l'inverse.

La suite nous dit bien que le logos s'est fait CHAIR, d'ailleurs. Je ne fais que paraphraser le texte ! En émettant l'idée que si le logos se fait chair, il risque fort de commencer par la langue. Et donc que le cheminement inverse est possible s'il est vrai que le corps est premier. La langue (symbolique du sexe) s'est fait chair. Oui !

C'est ainsi que je comprends l'évangile de St Jean.

St Jean aurait pu aussi bien dire que le logos s'était fait matière (ou quelque chose d'équivalent) ce qui aurait été bien plus logique et conforme à l'ancien testament.. Mais il a choisi "chair".

D'un point de vu de nos connaissance vraies, actuelles, comment se fait notre corps, notre chair ? Qu'elle est son origine réelle ?

Il y a 3 heures, holdman a dit :

La tradition est une invention ,il y a des  traditions pas si anciennes que ça.

C'est pas faux ! Tout le folklore provençal (je parle de ce que je connais), ses danses, sa musique (fifre et tambourin), ses soi disant traditions (prouvençau et catouli) on été inventées par le mouvement mistralo-félibréen du XIX ème siècle !

Je pourrais même rajouter que tout ce folklore a été développé artificiellement pour contrer les tendances plus populaires du "Midi Rouge". Je rappelle que seuls quelques départements provençaux profondément républicains se sont soulevés contre le coup d'Etat de Napoléon III du 2 décembre 1851.

il y a une heure, Blaquière a dit :

Mais qu'est-ce que tu me parles d'étymologie ? ! Je n'en ai jamais parlé !

Je signale la ressemblance de phonétique de "logos"  LOGOS et de "glossa" GLOSA. Et je maintiens que dans l'esprit de l'auteur de l'évangile (St Jean) puisqu'on a la chance d'avoir le texte originel en grec, il y a a mon avis un déplacement probable de la langue, organe vers le logos, le verbe ou le langage, et donc aussi, l'inverse.

La suite nous dit bien que le logos s'est fait CHAIR, d'ailleurs. Je ne fais que paraphraser le texte ! En émettant l'idée que si le logos se fait chair, il risque fort de commencer par la langue. Et donc que le cheminement inverse est possible s'il est vrai que le corps est premier. La langue (symbolique du sexe) s'est fait chair. Oui !

C'est ainsi que je comprends l'évangile de St Jean.

 

St Jean aurait pu aussi bien dire que le logos s'était fait matière (ou quelque chose d'équivalent) ce qui aurait été bien plus logique et conforme à l'ancien testament.. Mais il a choisi "chair".

D'un point de vu de nos connaissance vraies, actuelles, comment se fait notre corps, notre chair ? Qu'elle est son origine réelle ?

Simple hypothèse basée sur des analogies métathétiques....

Socrate aussi avait songé au rapport entre discourir et se reproduire sexuellement, dans le Cratyle ou La Justesse des noms, où il note la ressemblance entre le terme EROS et le verbe EREIN "parler" pouvant s'expliquer par le fait que les héros ou certaines divinités, mi hommes mi dieux, doivent leur naissance à Eros et sont également orateurs éloquents et bons dialecticiens...

Mais Socrate invite quand même à se méfier de ce genre de ressemblances phonétiques en précisant par la suite : "Les idées que je me suis faites sur les noms primitifs me paraissent tout à fait impertinentes et ridicules".

il y a 2 minutes, tison2feu a dit :

Mais Socrate invite quand même à se méfier de ce genre de ressemblances phonétiques en précisant par la suite : "Les idées que je me suis faites sur les noms primitifs me paraissent tout à fait impertinentes et ridicules".

Dis-nous alors, si Socrate ou Pythagore ne se servaient pas d'écrits pour enseigner, comment s'y prenaient-ils pour transmettre le savoir ?

il y a 7 minutes, Maroudiji a dit :

Dis-nous alors, si Socrate ou Pythagore ne se servaient pas d'écrits pour enseigner, comment s'y prenaient-ils pour transmettre le savoir ?

A ton avis ? A quoi veux-tu en venir ?

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Du coup je finis en me disant que le problème actuel du divin et des sciences concerne avant tout les religieux pour lesquels l'ordre social doit dériver de l'ordre voulu par Dieu ou par la tradition. Le problème c'est l'absence de distinction pour certains croyants entre spirituel et temporel qui leur fait voir certaines découvertes scientifiques comme un danger pour l'ordre social voulu ou instauré par Dieu (qu'ils aimeraient sans doute restaurer). Avec des logiques pareilles, pourquoi soigner les maladies si elles sont voulues par Dieu?

Pour l'instant on ne parle pas de découvertes scientifiques mais de pratiques scientifiques en cours depuis des décennies. Pour toi l'obscurantisme a à voir avec le religieux et non la société civile qui est dominé par le travail scientifique. Ai-je bon ?