Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Le 30/11/2016 à 17:07, bibifricotin a dit :

Il se trouve que je suis un lecteur assidu, mais je ne me concentre pas sur les mots mais plus sur le sens, la forme et le récit.

Le français continuerait d'être écrit et parlé et sans doute encore plus, avec une orthographe débarrassée de ses incohérences.

Je ne comprends par votre attachement à ces incohérences qui rend notre langue absurde, car il s'agit uniquement de corriger les aberrations.

Tu nous parles depuis je ne sais combien de temps des incohérences et autres absurdités de la langue française, je ne demande qu'à te croire mais par pitié : donnes-nous quelques exemples que l'on puisse juger "cartes en mains" car je reste sur ma faim et j'aime plus que tout le concret plutôt que les théories...Merci d'avance  

Le 30/11/2016 à 17:07, bibifricotin a dit :

Il se trouve que je suis un lecteur assidu, mais je ne me concentre pas sur les mots mais plus sur le sens, la forme et le récit.

Le français continuerait d'être écrit et parlé et sans doute encore plus, avec une orthographe débarrassée de ses incohérences.

Je ne comprends par votre attachement à ces incohérences qui rend notre langue absurde, car il s'agit uniquement de corriger les aberrations.

Changer les règles du jeu en cours de route, je trouve cela pas correct.........

Le 01/12/2016 à 18:31, Rodolphe YTTRIUM a dit :

Tu nous parles depuis je ne sais combien de temps des incohérences et autres absurdités de la langue française, je ne demande qu'à te croire mais par pitié : donnes-nous quelques exemples que l'on puisse juger "cartes en mains" car je reste sur ma faim et j'aime plus que tout le concret plutôt que les théories...Merci d'avance  

Un exemple simple avec les consonnes double et simple qui se prononcent exactement de la même manière:

Agrandir, aggraver, chariot, charrette, sotte, idiote....

Expliquez moi la règle.

il y a 1 minute, bibifricotin a dit :

Un exemple simple avec les consonnes double et simple qui se prononcent exactement de la même manière:

Agrandir, aggraver, chariot, charrette, sotte, idiote....

Expliquez moi la règle.

Là c'est plus clair en effet ! Oui, tu n'as pas tort. Ca me rappelle lorsque l'instituteur ou le professeur de français de nos enfances nous donnaient une dictée : "une charrrrettte, très sotttte, une fiiillle bien épanouiiiieeu, en insistant lourdement sur les consonnes redoublées ou les terminaisons pour bien mettre en évidence les difficultées particulières.

Je crois que dans toutes les langues et surtout celles dérivées du latin, il y a ce genre d'abbérations. La plupart du temps c'est la conséquence de mauvaises traductions et de mauvaises interpretation...S'il fallait "reprendre" tout ça (ce qui a déjà été envisagé), le remède serait pire que le mal et plus personne n'y comprendrait rien !

A la rigueur dans un pays comprenant une majorité de moins de 25 ans, mais dans nos "vieux" pays européens !!???

Ce n'est qu'un exemple, on peut le multiplier par cent et plus.

Autre chose, pourquoi 4 accents, un seul ne suffirait pas ?

Vous vous mettez à la place des français, mais mettez vous à la place des étrangers qui veulent l'apprendre....!!

"Nous portions vos portions "  même orthographe mais prononciation différente. Totalement illogique

Je comprends qu'ils renoncent rapidement et nos petits français aussi.

En latin et en espagnol, tout se prononce et s'écrit. Les autres langues romanes: je ne sais pas.

J'ai dû perdre un accent:  é, è, ê, ?. Merci de me souffler le 4ème.

 Un accent remplace une double lettre : "lètre"  "j'apèle"

Mais que ce soit admis en une fois. 

Mazarin écrivait "Madame, vous êtes une "fame" ..."

il y a 12 minutes, 120lola120 a dit :

J'ai dû perdre un accent:  é, è, ê, ?. Merci de me souffler le 4ème.

ë ? 

il y a 54 minutes, 120lola120 a dit :

En latin et en espagnol, tout se prononce et s'écrit. Les autres langues romanes: je ne sais pas.

J'ai dû perdre un accent:  é, è, ê, ?. Merci de me souffler le 4ème.

 Un accent remplace une double lettre : "lètre"  "j'apèle"

Mais que ce soit admis en une fois. 

Mazarin écrivait "Madame, vous êtes une "fame" ..."

 

 

Voici le 4ème : ë comme noël....!! 

Dans votre exemple, pourquoi ne pas avoir laissé la double lettre ? Pourquoi  épeler devient j'épelle ? pourquoi coudre devient je couds et résoudre devient je résous ?

Sérieusement, en ajoutant les difficultés grammaticales, aux  difficultés de conjugaison, plus les accents, plus encore le masculin et le féminin, vous  pensez que les illogismes orthographiques sont encore défendables ?

Je pense que les vaillants défenseurs de la langue en sont en réalité les fossoyeurs.

C'est de tout bon sens de mettre le tréma avec les accents. Merci à vous deux.

J'ai enlevé la double lettre pour montrer qu' il est possible de simplifier. C'est, je crois, en cours.

Mais "avec des exceptions".

Et j'oubliais ces fichus verbes irréguliers.

Pauvres gamins, obligés de se réfugier dans le "texto" , où o est :o, au, eau, aut aud ault etc

Le 10/11/2016 à 12:33, Skanderbeg a dit :

Pour une dictée équivalente, les élèves de CM2 ont fait en moyenne 17,8 erreurs en 2015, contre 14,3 en 2007 et 10,6 en 1987.

On aimerait le croire compliqué. « Le texte ne présente pas de difficultés linguistiques particulières, apprend-on à la lecture de cette note d’information. (...)

Et cette perte ne concerne pas seulement quelques-uns : près d’un élève sur cinq (19,8 %) commet 25 erreurs en 2015 ; ils étaient 11,3 % dans cette situation alarmante en 2007, et seulement 5,4 % en 1987. « Le nombre d’élèves cumulant les difficultés orthographiques est ainsi multiplié par deux à chaque constat », écrit la DEPP. (...)

 

Ce que l'étude ne dit pas c'est si la population française en général, et aussi, en particulier les aînés n'ont pas aussi vu leur niveau en orthographe baissé. Je m'émerveille lorsque des vieux me rabâchent que l'orthographe est importante et combien ils étaient meilleurs autrefois et que je trouve des fautes dans leurs textes. Oui il y a un problème, oui les jeunes ne savent plus écrire correctement français, oui ils font des erreurs... Mais est-ce si grave? Il y a moult problèmes dans le monde, je ne vois pas en quoi l'orthographe française pourra les résoudre.  

Je rejoins l'idée qu'autrefois la langue n'était pas moins difficile, mais qu'il y avait cette exigence que l'élève s'élève au niveau de la connaissance plutôt que l'inverse. Qu'est-ce qui aurait changé de façon significative depuis lors pour que cela justifie un changement orthographique sinon le niveau général des individus?

Après il faudra bien distinguer entre la volonté de réformer l'orthographe avec pour raison une baisse du niveau général (et là avec cette seule motivation, je ne vois pas bien pourquoi nous n'écririons pas en phonétique) et la volonté de simplifier certaines règles dont les exceptions sont trop nombreuses, ce qui pourrait à la limite se comprendre, et qui est d'ailleurs fait régulièrement par l'académie française.

La plupart des exceptions paraissant illogiques sont en fait tout à fait logiques quand on les confronte à l'étymologie, c'est à dire à l'histoire de la formation des mots de la langue. Dans cette perspective, cette appréciation d'une langue jugée tantôt illogique ou tantôt logique, est totalement subjective et dépendra des connaissances étymologiques de chacun.

A quand la fameuse réforme de la logique, beaucoup trop d'élèves confondant implication et équivalence en mathématiques?

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Je rejoins l'idée qu'autrefois la langue n'était pas moins difficile, mais qu'il y avait cette exigence que l'élève s'élève au niveau de la connaissance plutôt que l'inverse. Qu'est-ce qui aurait changé de façon significative depuis lors pour que cela justifie un changement orthographique sinon le niveau général des individus?

Après il faudra bien distinguer entre la volonté de réformer l'orthographe avec pour raison une baisse du niveau général (et là avec cette seule motivation, je ne vois pas bien pourquoi nous n'écririons pas en phonétique) et la volonté de simplifier certaines règles dont les exceptions sont trop nombreuses, ce qui pourrait à la limite se comprendre, et qui est d'ailleurs fait régulièrement par l'académie française.

La plupart des exceptions paraissant illogiques sont en fait tout à fait logiques quand on les confronte à l'étymologie, c'est à dire à l'histoire de la formation des mots de la langue. Dans cette perspective, cette appréciation d'une langue jugée tantôt illogique ou tantôt logique, est totalement subjective et dépendra des connaissances étymologiques de chacun.

OK, pour apprendre le français il faut d'abord se former au latin et au grec et pour bien écrire il suffit de se rappeler les déclinaisons latines ! Ce n'est pas gagné, surtout que les programmes aujourd'hui donnent plutôt la priorité aux matières scientifiques.

Votre  argument  est plutôt faible, car on pourrait trouver des illogismes étymologiques aussi.

Maintenant si on compare 2 époques,  il serait  intéressant de faire la même dictée aux anciens et aux jeunes pour voir ce que les anciens ont retenu de leur gavage. On aurait de cruelles surprises.

Ce que je trouve plutôt choquant c'est le principe et la démarche dans laquelle une éventuelle réforme orthographique souhaiterait s'inscrire. En d'autres termes, on constate qu'il y a des difficultés d'orthographe parmi les citoyens, alors on veut inscrire cette médiocrité généralisée dans la langue!

Je trouve vraiment ça limite. Est-ce que vous demanderiez à votre amoureux ou amoureuse d'orthographier son prénom différemment sous prétexte que vous ne vous souvenez pas correctement de la bonne façon de l'écrire? C'est pourquoi ceux qui aiment la langue française ne peuvent que s'offusquer d'une telle démarche.

Sinon précisons que des remaniements ont lieu à certaines occasions de façon raisonnable, mais aucun à ma connaissance n'aura jamais assumé qu'il visait à permettre de faire moins de fautes d'orthographe. C'est comme lorsque l'Eglise débattait d'assouplir la définition d'un miracle pour qu'il y en ait davantage à recenser. Cela n'aidera personne, pas plus que les 80% de réussite au baccalauréat n'auront augmenté le niveau des élèves.

Arff! Je viens de me taper l'histoire de l'orthographe et la réforme de 90...

                 C'est pas gagné!

Il y a 6 heures, Quasi-Modo a dit :

Ce que je trouve plutôt choquant c'est le principe et la démarche dans laquelle une éventuelle réforme orthographique souhaiterait s'inscrire. En d'autres termes, on constate qu'il y a des difficultés d'orthographe parmi les citoyens, alors on veut inscrire cette médiocrité généralisée dans la langue!

Ce que je trouve choquant c'est cette défense insensée de vouloir conserver toutes le aberrations orthographiques de notre langue. Cela relève d'une paresse intellectuelle de personnes sans logiques mais douées d'une bonne mémoire.

Le 3 décembre 2016 à 11:34, 120lola120 a dit :

Mais que ce soit admis en une fois. 

Mazarin écrivait "Madame, vous êtes une "fame" ..."

Tout comme Balzac, Chateaubriand et Proust écrivaient "nénufar" et non "nénuphar".

"Tel était ce nénufar, pareil aussi à quelqu’un de ces malheureux dont le tourment singulier, qui se répète indéfiniment durant l’éternité, excitait la curiosité de Dante, et dont il se serait fait raconter plus longuement les particularités et la cause par le supplicié lui-même, si Virgile, s’éloignant à grands pas, ne l’avait forcé à le rattraper au plus vite, comme moi mes parents."

Du côté de chez Swann, Marcel PROUST.

En 1932, un linguiste pensa que nénufar avait une origine grecque et préconisa l’orthographe nénuphar. Alors que nénufar provient du perse nīlūfar.

Trouvant nénufar bien plus joli, je l'ai toujours écris ainsi.

Le 3 décembre 2016 à 11:34, 120lola120 a dit :

En latin et en espagnol, tout se prononce et s'écrit. Les autres langues romanes : je ne sais pas.

En portugais, les lettres changent de son selon leurs positions. Par exemple, un "e" final ne se prononce pas.

(Petite digression) Messieurs les commentateurs de futebol : on ne dit pas "Pépé" mais "Pep" lorsque l'on parle de ce gars-là :

Nouvelles règles de grammaire : des parents désorientés

A l’heure des devoirs de son fiston en CM 1, Amélie est tombée sur la leçon sur le prédicat dans le cahier de français, elle s’est longuement gratté la tête. « Je n’avais jamais entendu parler de ça. En plus, la leçon, qui tenait en six lignes, était un peu floue. Ce terme ne disait rien à mon autre fils, en 6e. J’ai alors surfé sur Internet pour tenter de comprendre », raconte-t-elle. (...)

Amélie est allée voir la maîtresse. « Elle m’a répondu : Moi non plus, je n’y comprends pas grand-chose, je suis un peu perdue, c’est pour ça que la leçon était assez succincte. J’ai discuté avec une autre enseignante qui m’a dit, elle, qu’elle ne l’appliquait pas », décrit-elle.

Même les enseignants ne comprennent pas les nouvelles règles de grammaire mises en place par le gouvernement socialiste. C'est juste incroyable le cas de cette maitresse qui rédige une leçon succincte d'une règle qu'elle ne comprend pas elle-même, mais que les élèves sont censés comprendre et appliquer.

Ça, ça n'est pas de l'orthographe, c'est de la grammaire.

Le prédicat, c'est le grand groupe du verbe.

En dehors du sujet et des "compléments de phrase" (compléments circonstanciels).

Je ne vois pas, dans ce que j'ai cherché, l'intérêt de cette notion.

En France, on change le nom des choses au lieu de changer le fond des choses.

Hors sujet : On est passé des "Boueux" aux "préposés au service du nettoiement"

Mais sur la fiche de paye, ça a peu évolué.

Ça ne va pas aider les gamins en orthographe... (en ortograf)...

J'ai tendance à remarquer en effet que les gens font de moins en moins d'effort en matière d'orthographe, ou encore en français en général. Perso, autant je ne me permets pas d'exiger un français de haut niveau, autant, un français correct, ça me parait pas être un effort surhumain. On a le droit d'avoir des lacunes en français, ou de ne pas être littéraire, mais bon... les bases quoi, savoir faire la distinction entre "c'est, sait, sais, s'est, ces, ses, cé"... "ouais sais trop bien !!" 

Pourtant ce n'est pas faute d'en bouffer quand on ramasse des heures de colle !