Espagne: La Catalogne bientôt indépendante?

il y a 51 minutes, PASCOU a dit :

Suite logique, prévisible et annoncée.

Et souhaitable...

Car, quand l' UE aura explosé, on connaitra de nouveau la bonne vieille époque des guerres inter européennes, aprés lesquelles on a connu les meilleures périodes de prospérité économique et de plein emploi.

Encore un peu de patience, PASCOU...

il y a 29 minutes, versys a dit :

Et souhaitable...

Car, quand l' UE aura explosé, on connaitra de nouveau la bonne vieille époque des guerres inter européennes, aprés lesquelles on a connu les meilleures périodes de prospérité économique et de plein emploi.

Encore un peu de patience, PASCOU...

Le temps est avec nous....

Non, je ne crois pas à toutes ces vieilles histoires, l'UE doit changer sa politique c'est tout, si les gens veulent se séparer c'est que rien ne va.

Qui veut divorcer quand tout va bien?

Puis faut arrêter avec ces histoires de guerre, je vois mal l'Allemagne envahir la France .

Quel européen voudrait aller tuer son voisin?

Quoiqu'on en pense, cette proclamation catalane met l'Europe mal à l'aise, et pour cause...si on lit attentivement un peu deux articles ( 10 et 11 )  de sa Convention des droits de l'homme et des libertés, on réalise à quel point celle-ci n'est pas très démocratique, voire liberticide , autant qu'elle est pleine de paradoxes :

Article 10 – Liberté d'expression

1Toute personne a droit à la liberté d'expression. Ce droit comprend la liberté d'opinion et la liberté de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans qu'il puisse y avoir ingérence d'autorités publiques et sans considération de frontière. Le présent article n'empêche pas les Etats de soumettre les entreprises de radiodiffusion, de cinéma ou de télévision à un régime d'autorisations.

2L'exercice de ces libertés comportant des devoirs et des responsabilités peut être soumis à certaines formalités, conditions, restrictions ou sanctions prévues par la loi, qui constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité nationale, à l'intégrité territoriale ou à la sûreté publique, à la défense de l'ordre et à la prévention du crime, à la protection de la santé ou de la morale, à la protection de la réputation ou des droits d'autrui, pour empêcher la divulgation d'informations confidentielles ou pour garantir l'autorité et l'impartialité du pouvoir judiciaire.

Article 11 – Liberté de réunion et d'association

1Toute personne a droit à la liberté de réunion pacifique et à la liberté d'association, y compris le droit de fonder avec d'autres des syndicats et de s'affilier à des syndicats pour la défense de ses intérêts.

2L'exercice de ces droits ne peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi, constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité nationale, à la sûreté publique, à la défense de l'ordre et à la prévention du crime, à la protection de la santé ou de la morale, ou à la protection des droits et libertés d'autrui. Le présent article n'interdit pas que des restrictions légitimes soient imposées à l'exercice de ces droits par les membres des forces armées, de la police ou de l'administration de l'Etat.

Il y a 13 heures, Blaquière a dit :

Merci pour la démonstration !

Qu'ils soient belges ou danois, j'aime pas payer avec des rois.

Pour te dire vraiment ce que je pense, je n'ai pas vraiment d'idée sur ce qui vaudrait mieux pour la Catalogne, et surtout les catalans. On assiste une fois de plus à un tel déferlement de propagande !... Je vois une telle unanimité des pouvoirs, des médias, des financiers, et de certains économistes contre ces indépendantistes que bien que je leur suppose une ambition mordante au moins pour les meneurs, ils m'arrachent quelque sympathie.

J'ai toujours de la peine à hurler avec les loups.

Pas tant que ça ; on leur donne la parole aussi, aux indépendantistes tout pareil. On a connu bien pire dans une prise de partie. 

J'ai suivi la spéciale sur France Info hier soir et les invites et interviews c'était du 50/50.

Enfin, disons que généralement on entend pas des masses les "silencieux" ; on a l'impression que c'est 100% des Catalans contre 100% des Espagnols, représentés par Puigdemont d'un côté et Rajoy de l'autre que chaque camp suivrait aveuglément.

Pour la Catalogne, ça serait bien de laisser les Catalans s'exprimer, pas seulement les séparatistes mais les autres aussi.

Moi j'étais pour des élections anticipées, ça aurait permis à chaque camp d'argumenter leurs revendications. Indépendance, pourquoi, et comment on fera alors. Autonomie, pourquoi, et comment on fera : quoi demander de plus par ex. On aurait su ainsi ce qu'ils voulaient les gens, aujourd'hui.

Je pensais que Puigdemont l'aurait fait, mais il a pas voulu prendre ce risque ; en faisant voter le Parlement, il était sûr que l'indépendance serait votée direct vu qu'elle a plus de sièges. A savoir qu'il y a plus d'élus séparatistes sans la majorité des voix (47%) en 2015 cause proportionnelle.

Maintenant c'est Rajoy qui  veut en faire, sauf que ça va être faussé, maintenant : les separatistes vont boycotter, vu que ça vient de Madrid. Et que d'ici-là, ça risque d'être le bordel et tournera au reglement de compte manichéen extrême.

Personne a voulu dialoguer dans cette histoire, en restant campés droit dans ses bottes sans lâcher un iota, autant Rajoy que Puigdemont. Les Catalans sont pris en otage par les deux principaux gueulards, sans qu'aucun ne consultent leurs avis mais martèlent le leur comme la panacée.

Evidement qu'il y a des Catalans qui ardemment la veulent, cette indépendance,et il faut bien évidement et les écouter et les prendre en compte et les respecter. Mais en étant honnête, qu'ils sachent vraiment ce que ça signifiera, ce qu'ils perdront et pas juste ce qu'ils gagneront. Mais écouter et prendre en compte et respecter tout pareil les autres non-indépendantistes mais pro-autonomie, qui sont aussi nombreux.

C'est pas qq chose qu'on peut faire à la légère, une indépendance, c'est irréversible. Faut vraiment être sûr de son coup, être avéré qu'on va y gagner plus qu'on perdra, mieux qu'avec n'importe quelle autre solution...

Et d'autres solutions il y en a plusieurs, comme je disais plus haut ; une federation entre autres, où, je le répète, la Catalogne pourrait même demander sa souveraineté républicaine indépendante. (dans le genre du Québec).

Mais faut vouloir dialoguer...

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Ben oui : quand on trouve plein de monarchies formidables et plein de républiques minables, c'est comme ça que ça s'appelle. On a le droit d'ailleurs. Il suffit de l'admettre.

Ben oui, ça existe aussi ; mais tu peux ne pas vouloir comprendre que citer ces exemples est le contre-pied ironique contre ton postulat que LA raison des séparatistes est virer le roi qui serait un tyran franquiste.

Il y a 3 heures, PASCOU a dit :

Par contre il ne sert à rien le roi.

Incapable de réunir les deux partis dans une négociation objective et juste.

Pourtant c'est son rôle,de rassembler son peuple et de le protéger, non?

Le rôle d'un roi est la représentation de l'unité de son pays, et il s'en tient strictement là. En gros, il fait le minimum syndical sans se mouiller et laisse les autres se démerder avec tout le boulot.

On se rend compte une fois de plus, comme avec le référendum sur l'Europe en France

que les politicards n'admettent que les votes qui vont dans le sens qu'ils souhaitent...

tout autre vote est traité par le mépris.

L'autodétermination des peuples n'a leur aval que si c'est pour nuire au camp opposé...

Rajoy............digne successeur de Franco!

il y a 16 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Pas tant que ça ; on leur donne la parole aussi, aux indépendantistes tout pareil. On a connu bien pire dans une prise de partie. 

J'ai suivi la spéciale sur France Info hier soir et les invites et interviews c'était du 50/50.

Enfin, disons que généralement on entend pas des masses les "silencieux" ; on a l'impression que c'est 100% des Catalans contre 100% des Espagnols, représentés par Puigdemont d'un côté et Rajoy de l'autre que chaque camp suivrait aveuglément.

Pour la Catalogne, ça serait bien de laisser les Catalans s'exprimer, pas seulement les séparatistes mais les autres aussi.

Moi j'étais pour des élections anticipées, ça aurait permis à chaque camp d'argumenter leurs revendications. Indépendance, pourquoi, et comment on fera alors. Autonomie, pourquoi, et comment on fera : quoi demander de plus par ex. On aurait su ainsi ce qu'ils voulaient les gens, aujourd'hui.

Je pensais que Puigdemont l'aurait fait, mais il a pas voulu prendre ce risque ; en faisant voter le Parlement, il était sûr que l'indépendance serait votée direct vu qu'elle a plus de sièges. A savoir qu'il y a plus d'élus séparatistes sans la majorité des voix (47%) en 2015 cause proportionnelle.

Maintenant c'est Rajoy qui  veut en faire, sauf que ça va être faussé, maintenant : les separatistes vont boycotter, vu que ça vient de Madrid. Et que d'ici-là, ça risque d'être le bordel et tournera au reglement de compte manichéen extrême.

Personne a voulu dialoguer dans cette histoire, en restant campés droit dans ses bottes sans lâcher un iota, autant Rajoy que Puigdemont. Les Catalans sont pris en otage par les deux principaux gueulards, sans qu'aucun ne consultent leurs avis mais martèlent le leur comme la panacée.

Evidement qu'il y a des Catalans qui ardemment la veulent, cette indépendance,et il faut bien évidement et les écouter et les prendre en compte et les respecter. Mais en étant honnête, qu'ils sachent vraiment ce que ça signifiera, ce qu'ils perdront et pas juste ce qu'ils gagneront. Mais écouter et prendre en compte et respecter tout pareil les autres non-indépendantistes mais pro-autonomie, qui sont aussi nombreux.

C'est pas qq chose qu'on peut faire à la légère, une indépendance, c'est irréversible. Faut vraiment être sûr de son coup, être avéré qu'on va y gagner plus qu'on perdra, mieux qu'avec n'importe quelle autre solution...

Et d'autres solutions il y en a plusieurs, comme je disais plus haut ; une federation entre autres, où, je le répète, la Catalogne pourrait même demander sa souveraineté républicaine indépendante. (dans le genre du Québec).

Mais faut vouloir dialoguer...

 

Ben oui, ça existe aussi ; mais tu peux ne pas vouloir comprendre que citer ces exemples est le contre-pied ironique contre ton postulat que LA raison des séparatistes est virer le roi qui serait un tyran franquiste.

 

Le rôle d'un roi est la représentation de l'unité de son pays, et il s'en tient strictement là. En gros, il fait le minimum syndical sans se mouiller et laisse les autres se démerder avec tout le boulot.

Oui, belle formule pour dire que c'est un parasite de plus!

il y a 7 minutes, dubandelaroche a dit :

Rajoy............digne successeur de Franco!

Collector...

il y a 5 minutes, dubandelaroche a dit :

On se rend compte une fois de plus, comme avec le référendum sur l'Europe en France

que les politicards n'admettent que les votes qui vont dans le sens qu'ils souhaitent...

tout autre vote est traité par le mépris.

L'autodétermination des peuples n'a leur aval que si c'est pour nuire au camp opposé...

Rajoy............digne successeur de Franco!

Les indépendantistes s'en foutent du peuple! Ils sont prêt à le sacrifier juste par être indépendant.

L'économie, ils s'en foutent!

Les catalans ont voté pour avoir ce gouvernement catalan, donc ils sont bien responsables.

Mais savaient-ils réellement les intentions réelles de ceux pour qui ils ont votés. 

C'est pour cela qu'il faut des élections anticipées en catalogne, où les Catalans voteront en connaissance de cause!

Et s'ils votent pour l'indépendance, ils auront ce qu'ils veulent: ils seront isolés du reste de l'Espagne et du reste de l'Europe.

Est-ce que les partisans de l'indépendance catalane sont des nostalgiques de Dixie ? Non, parce que c'est la même question : la possibilité pour un Etat fédéré de quitter une fédération, ce qu'est, si l'on n'ergote pas sur le détail du texte constitutionnel, l'Espagne.

Lincoln, lui, a tranché cette question à coups de canon plutôt que de recourir à des prétoires ou des referenda.

Alors ? Dixie indépendante ?

A notre époque, on ne tire plus au canon sur 1/3 de son PIB.

il y a 22 minutes, Henry Martin a dit :

 

Collector...

.....

n'a-t-il pas envoyé la flicaille pour empêcher les catalans de s'exprimer?

comme tout bon dictateur il a donné l'impression de n'aimer que les consultations dont il est sur du résultat....

les images des violences policières pendant ces élections sont-elles dignes d'une démocratie?

répression, emprisonnement, justice aux ordres pour les désobéissants, j'ai du mal à voir Rajoy en bon démocrate.....

mais chacun son point de vue.............collector ou pas

il y a 11 minutes, dubandelaroche a dit :

n'a-t-il pas envoyé la flicaille pour empêcher les catalans de s'exprimer?

comme tout bon dictateur il a donné l'impression de n'aimer que les consultations dont il est sur du résultat....

les images des violences policières pendant ces élections sont-elles dignes d'une démocratie?

répression, emprisonnement, justice aux ordres pour les désobéissants, j'ai du mal à voir Rajoy en bon démocrate.....

mais chacun son point de vue.............collector ou pas

Faut arrêter les conneries, les indépendantistes emploient le terme de successeur de Franco parce qu'ils ne savent même pas pourquoi ils veulent l'indépendance, si ce n'est une espèce d’orgueil débile et mal placé, qui est la plupart du temps un héritage familial.

à l’instant, metal guru a dit :

Faut arrêter les conneries, les indépendantistes emploient le terme de successeur de Franco parce qu'ils ne savent même pas pourquoi ils veulent l'indépendance, si ce n'est une espèce d’orgueil débile et mal placé, qui est la plupart du temps un héritage familial.

Comme les Basques.

il y a 4 minutes, metal guru a dit :

Faut arrêter les conneries, les indépendantistes emploient le terme de successeur de Franco parce qu'ils ne savent même pas pourquoi ils veulent l'indépendance, si ce n'est une espèce d’orgueil débile et mal placé, qui est la plupart du temps un héritage familial.

Il est possible que certains manifestent une véritable conscience politique et prônent la résurrection de la Marche d'Espagne, intégrée à l'ensemble franc. Pourquoi la Gothamania devrait-elle se voir éternellement liée aux Asturies ? Il est de notre intérêt d'encourager le divorce de ces récents mariés. 

il y a 4 minutes, Pirlouit2017 a dit :

Il est possible que certains manifestent une véritable conscience politique et prônent la résurrection de la Marche d'Espagne, intégrée à l'ensemble franc. Pourquoi la Gothamania devrait-elle se voir éternellement liée aux Asturies ? Il est de notre intérêt d'encourager le divorce de ces récents mariés. 

Je vais en parler à Johan et Gargamel !

il y a 50 minutes, Tolan2 a dit :

Les indépendantistes s'en foutent du peuple! Ils sont prêt à le sacrifier juste par être indépendant.

L'économie, ils s'en foutent!

Les catalans ont voté pour avoir ce gouvernement catalan, donc ils sont bien responsables.

Mais savaient-ils réellement les intentions réelles de ceux pour qui ils ont votés. 

C'est pour cela qu'il faut des élections anticipées en catalogne, où les Catalans voteront en connaissance de cause!

Et s'ils votent pour l'indépendance, ils auront ce qu'ils veulent: ils seront isolés du reste de l'Espagne et du reste de l'Europe.

 

Si elle est indépendante la Catalogne risque de se détacher du continent ! Et dériver Dieu sait où. Gibraltar   c'est trop petit pour la laisser passer vers l'Amérique... Donc il lui reste la possibilité d'aller jusqu'en Egypte ou en Turquie... Les indépendantistes, sont inconscients de ne pas y avoir pensé...  Elle ne pourra pas non plus aller en Russie près du petit père des peuples, non vraiment, les Catalans indépendantistes ne sont pas sérieux...

Une solution que m'évoque l'Azraël de Schrödinger ce serait de dire qu'à la fois la Catalogne est indépendant et ne l'est pas. Une solution quantique pour satisfaire tout le monde ?  

Il y a 1 heure, 'moiselle jeanne a dit :

Personne a voulu dialoguer dans cette histoire, en restant campés droit dans ses bottes sans lâcher un iota, autant Rajoy que Puigdemont. Les Catalans sont pris en otage par les deux principaux gueulards, sans qu'aucun ne consultent leurs avis mais martèlent le leur comme la panacée.

C'est vrai que, des deux cotés, les menaces et temporisations pathétiques auxquelles on a assisté sont indignes d'un grand pays européen et de dirigeants responsables.

il y a une heure, Tolan2 a dit :

Les indépendantistes s'en foutent du peuple! Ils sont prêt à le sacrifier juste par être indépendant.

L'économie, ils s'en foutent!

Les catalans ont voté pour avoir ce gouvernement catalan, donc ils sont bien responsables.

Mais savaient-ils réellement les intentions réelles de ceux pour qui ils ont votés. 

C'est pour cela qu'il faut des élections anticipées en catalogne, où les Catalans voteront en connaissance de cause!

Et s'ils votent pour l'indépendance, ils auront ce qu'ils veulent: ils seront isolés du reste de l'Espagne et du reste de l'Europe.

 

C'est sans doute aussi parcequ'ils s'en fichent qu'ils veulent gérer eux même leurs impôts!

C'est un peu comme la France avec l'UE, on donne beaucoup plus qu'on ne reçoit et en plus on nous impose nos lois.

Donc faut être maso pour continuer.

Faut pas comparer Rajoy à Franco.............soit...........parait que c'est collector...........

mais ceux qui nous font la leçon à ce sujet pourraient-ils nous démontrer, arguments convaincants à l'appui à quel point ce Rajoy est un merveilleux démocrate qui se penche avec bienveillance sur les souhaits exprimés d'un peuple assez con  pour avoir, je cite, "un orgueil débile et mal placé", quels sont tous les efforts qu'il a fait pour éviter la confrontation, les médiations qu'il a entreprise et les gestes humanistes et fraternels qu'il a fait pour les catalans....

pour le moment, avec sa manière d'agir et de jeter de l'huile sur le feu, je le vois bien plus petit dictateur vexé parce qu'on lui résiste qu'exemple de démocrate bienveillant et à l'écoute.....