En amour : de l'homme qui possède et de la femme qui appartient

Donc si je comprends bien, on pourrait utiliser n'importe quel nom de philosophe à la place?

Je serais curieux de savoir comment vous arrivez à une telle conclusion...

Non, parce que l'adoration ne se manifeste pas simplement par des rites, et c'est aussi vrai quand on parle d'adoration de divinité. Nous ne sommmes pas tous cathos vous savez.

Si vous voulez. Vous avez donc gagné.

C'est une forme d'adoration.

Au moins, Léveilleur reste sérieux même dans l'erreur. Vous êtes une cynique. Et ce n'est pas un compliment.

Je prends cela comme un compliment. Je vous souhaite, votre tête et les autres têtes avec lesquelles vous tirez vos conclusions, un bon chemin.

Excellente sortie de scène Léveilleur ! Voilà qui est plein d'esprit !

Je serais curieux de savoir comment vous arrivez à une telle conclusion...

C'est à cause de votre point B.

Si vous voulez. Vous avez donc gagné.

Ce n'était pas un jeu. Si vous ne voulez pas discuter, dites le moi tout de suite.

Au moins, Léveilleur reste sérieux même dans l'erreur. Vous êtes une cynique. Et ce n'est pas un compliment.

Pourquoi dites vous ça? Je serais curieuse de savoir comment vous arrivez à une telle conclusion...

Ce n'était pas un jeu. Si vous ne voulez pas discuter, dites le moi tout de suite.

Vous vous dissimulez derrière ce voile cynique mais en même temps, vous avez manifestement de l'esprit. Je vois en vous un potentiel philosophique. Vous pourriez devenir ma protégée, par exemple.

Pourquoi dites vous ça? Je serais curieuse de savoir comment vous arrivez à une telle conclusion...

C'est à cause de votre point C.

Vous pourriez devenir ma protégée, par exemple.

Tu peux aussi te la mettre derrière l'oreille, par exemple.

Tu peux aussi te la mettre derrière l'oreille, par exemple.

Arf ! Te voilà enfin !

Viendras-tu nous apporter

ta lumière à propos du texte

de Nietzche ?

Mais il n'est pas exclu qu'en possédant, on se trouve libéré et qu'en désirant, on se trouve détaché.

Comme il ne serait pas exclu que la possession soit une façon de donner et le don une façon de posséder..?

Comme il ne serait pas exclu que la possession soit une façon de donner et le don une façon de posséder..?

On peut penser que pour Nietzsche, tout autant l'homme que la femme manifestent dans le jeu de l'amour leur volonté de puissance, mais qu'ils ne le font tout simplement pas de la même manière, selon les mêmes attitudes et la même posture générale.

Voilà ce qui pourrait constituer une formulation adéquate de l'idée que vous essayiez probablement d'amener (je prends pour acquis qu'il ne s'agissait pas seulement d'un stupide jeu de langage à l'intention trollesque). Je n'aime pas beaucoup votre formulation parce qu'elle a le potentiel d'égarer plus encore les esprits déjà confus qui nous lisent.

On peut penser que pour Nietzsche, tout autant l'homme que la femme manifestent dans le jeu de l'amour leur volonté de puissance, mais qu'ils ne le font tout simplement pas de la même manière, selon les mêmes attitudes et la même posture générale.

Voilà ce qui pourrait constituer une formulation adéquate de l'idée que vous essayiez probablement d'amener (je prends pour acquis qu'il ne s'agissait pas seulement d'un stupide jeu de langage à l'intention trollesque). Je n'aime pas beaucoup votre formulation parce qu'elle a le potentiel d'égarer plus encore les esprits déjà confus qui nous lisent.

Ta formulation me satisfait et je t'en remercie. Je n'ai aucune prétention à la philosophie et avoue volontiers mon incompétence en la matière. La lecture du topic et donc de tes posts ont amené cette interrogation.

Il me semble que le préjugé contre Nietzsche sur le point qui est soulevé tient moins au propos en lui-même qu'à son intention. si, comme Nietzsche l'écrit lui-même, toute philosophie n'est jamais que la biographie de son auteur, on pourrait croire à bon droit que le texte n'est que l'expression profonde de sentiments exclusivement personnels. Ce ne serait alors que l'avis de Nietzsche et rien d'autre. Ce serait selon moi trop réducteur. Si l'attrait pour Nietzsche persiste, malgré qu'il ait été mauvais prophète quant à la mort de Dieu, c'est que c'est le seul philosophe qui ait écrit contre ce qu'il pensait. Je m'autorise donc à croire que cette conception qu'il donne de l'amour et de son approche différente, féminine ou masculine, pourrait aller contre ce que lui pensait ou vivait de l'amour. Le procès qu'on lui fait alors me semble injustifié...

Ta formulation me satisfait et je t'en remercie. Je n'ai aucune prétention à la philosophie et avoue volontiers mon incompétence en la matière. La lecture du topic et donc de tes posts ont amené cette interrogation.

Il me semble que le préjugé contre Nietzsche sur le point qui est soulevé tient moins au propos en lui-même qu'à son intention. si, comme Nietzsche l'écrit lui-même, toute philosophie n'est jamais que la biographie de son auteur, on pourrait croire à bon droit que le texte n'est que l'expression profonde de sentiments exclusivement personnels. Ce ne serait alors que l'avis de Nietzsche et rien d'autre. Ce serait selon moi trop réducteur. Si l'attrait pour Nietzsche persiste, malgré qu'il ait été mauvais prophète quant à la mort de Dieu, c'est que c'est le seul philosophe qui ait écrit contre ce qu'il pensait. Je m'autorise donc à croire que cette conception qu'il donne de l'amour et de son approche différente, féminine ou masculine, pourrait aller contre ce que lui pensait ou vivait de l'amour. Le procès qu'on lui fait alors me semble injustifié...

Très intéressant.

En effet, une longueur d'avance qu'a Nietzsche par rapport à ses collègues, c'est qu'il est bien conscient de la nature inexorablement personnelle d'une doctrine philosophique. Il affirmait, dans Par-delà le bien et le mal, que les philosophes sont comme des avocats qui défendent une cause et que l'idée qu'ils parviennent jusqu'au bout de leur réflexion par une dialectique froide et désincarnée n'est qu'une pure fumisterie. Maintenant, cela signifie-t-il pour autant que N. professait des idées qui allaient à l'encontre de la manière dont il vivait ? En quelque sorte, oui. Mais il faut nuancer.

Nietzsche voyait ses ouvrages comme des "écrits de combat". Je me souviens que dans la préface de l'édition que je possède de Humain, trop humain, il se décrit comme ayant eu, lors de l'écriture de cet ouvrage, les doigts maculés de sang - une image d'auto-mutilation qui exprime bien la conception évolutive de la philosophie de Nietzsche; c'est-à-dire la philosophie comme travail, comme labeur d'auto-remise en question, d'auto-évolution, etc. Bref, d'autonomie. Cela explique aussi qu'il préférât la forme aphoristique plutôt que l'exposé systématique: alors que la seconde forme suppose une pensée aux idées relativement arrêtées, la première se prête beaucoup mieux à une pensée aventureuse, qui préfère ne rien prendre pour acquis. La nature auto-analytique du travail de N. se remarque au titre de certains de ses aphorismes: "L'ermite parle", "Le solitaire parle", "Le psychologue parle", etc. Cela explique aussi la nature labyrinthique et formellement contradictoire de son oeuvre: tantôt il est sous le mode de la confession, tantôt il s'observe lui-même avec le détachement d'un biologiste, tantôt il est sous le mode de la remise en question, tantôt sous le mode de l'affirmation du nouveau filon trouvé.

La question qui sous-tend toute cette conception de la philosophie est celle-ci: "quelles idées tendent à m'ennoblir, à faire de moi un individu plus noble ?" D'où tout le schéma évolutif du surhomme. Et d'où sa remise en question radicale de la vérité, à propos de laquelle son questionnement peut cette fois se traduire comme suit: la vérité me rend-t-elle plus noble, plus fort, plus puissant (au sens de puissance d'exister) en tant qu'homme ? Sa constatation est que non: la vérité ne rend pas forcément plus noble.

Sur les femmes, je n'ai pas beaucoup de doutes à l'effet que N. faisait exprès d'émettre à leur sujet des idées tout à fait grossières. Dans Par-delà le bien et le mal, je me rappelle entre autres d'une page de dictons à propos des femmes qui relèvent pratiquement de l'insulte de cour d'école. Je pense qu'il trouvait les femmes de son temps inintéressantes pour la plupart, et vulgaires. Le fait qu'il soit tombé amoureux d'une intellectuelle au fort caractère comme Lou Salomé - une véritable exception de la nature - en dit d'ailleurs long à ce sujet.

Pour le texte qui nous occupe, je pense que N. est en mode affirmatif. C'est en psychologue qu'il parle. Qui sait ? Peut-être aussi y a-t-il une manière d'auto-mutilation quant à sa propre veulerie par rapport au cas Salomé ? Mais ce n'est que pure spéculation. En tout cas, le constat est clair: les sexes sont inexorablement étrangers par rapport à la manière d'approcher l'amour, et ils doivent l'un et l'autre assumer leur nature. Car N. insiste souvent sur cette idée de naturalisme moral, et sur la tendance qu'ont les hommes à travestir la nature par des artifices moraux qui diminuent l'homme - le non moindre de ces artifices étant le christianisme, qui élève des valeurs qui prêtent au vulgaire.

Voici une autre définition qui vous plaira. Féministe : femme dépourvue d'autodérision.

Bjr,

Vous croyez ça?

Comment peut-on définir un être humain par une seule phrase?

Je me juge souvent moi-même comme étant "Conne et Fière de l'être !"

ou comment dit-on encore... "Trop Bonne trop Conne"

Le positif: comme ça, personne n'est blessé dans sa dignité puisque je m'auto-dérise.

Info sans intérêt, sujet auto (auto-nomie, auto-nome, auto-responsable = Liberté): je conduis seule ma voiture , depuis mes 19 ans, et autres véhicules, dont mon humble petite personne humaine sexe F qui a 2 jambes + 2 pieds pour marcher, et combien de kms sur cette planète ai-je parcourus? je ne les ai pas comptés.

Liberté. Paix: deux mots essentiels pour son Bonheur :)

Bjr,

Vous croyez ça?

Comment peut-on définir un être humain par une seule phrase?

Je me juge souvent moi-même comme étant "Conne et Fière de l'être !"

ou comment dit-on encore... "Trop Bonne trop Conne"

Le positif: comme ça, personne n'est blessé dans sa dignité puisque je m'auto-dérise.

Info sans intérêt, sujet auto (auto-nomie, auto-nome, auto-responsable = Liberté): je conduis seule ma voiture , depuis mes 19 ans, et autres véhicules, dont mon humble petite personne humaine sexe F qui a 2 jambes + 2 pieds pour marcher, et combien de kms sur cette planète ai-je fait? je ne les ai pas comptés.

Liberté.Paix: deux mots essentiels pour son Bonheur :)

Je relève le défi et pimente même le pari ; un mot, pathétique.

Je relève le défi et pimente même le pari ; un mot, pathétique.

Pariez plutôt au loto ou au PMU, ou aux jeux à gratter, ça peut, peut-être??? pas sûr du tout, faire un calcul de probabilités, vous rapporter.

Bon, je me déconnecte de l'ordi, sinon, faudra encore blablater des heures et nuits entières à ce sujet.

Bonne journée.

Bon appétit!

La femme, toute femelle, mesure sa toute puissance qu'elle a sur l’homme à la force que met celui-ci à la posséder.

Pariez plutôt au loto ou au PMU, ou aux jeux à gratter, ça peut, peut-être??? pas sûr du tout, faire un calcul de probabilités, vous rapporter.

Bon, je me déconnecte de l'ordi, sinon, faudra encore blablater des heures et nuits entières à ce sujet.

Bonne journée.

Bon appétit!

Je préfère de loin parier sur l'être humain, cela apporte bien plus de satisfaction et d’intéressement, tant par sa complexité que par son instabilité ; ne croyez-vous pas ?

Très intéressant.

Le "très" est de trop...

En effet, une longueur d'avance qu'a Nietzsche par rapport à ses collègues, c'est qu'il est bien conscient de la nature inexorablement personnelle d'une doctrine philosophique. Il affirmait, dans Par-delà le bien et le mal, que les philosophes sont comme des avocats qui défendent une cause et que l'idée qu'ils parviennent jusqu'au bout de leur réflexion par une dialectique froide et désincarnée n'est qu'une pure fumisterie. Maintenant, cela signifie-t-il pour autant que N. professait des idées qui allaient à l'encontre de la manière dont il vivait ? En quelque sorte, oui. Mais il faut nuancer.

Nietzsche voyait ses ouvrages comme des "écrits de combat". Je me souviens que dans la préface de l'édition que je possède de Humain, trop humain, il se décrit comme ayant eu, lors de l'écriture de cet ouvrage, les doigts maculés de sang - une image d'auto-mutilation qui exprime bien la conception évolutive de la philosophie de Nietzsche; c'est-à-dire la philosophie comme travail, comme labeur d'auto-remise en question, d'auto-évolution, etc. Bref, d'autonomie. Cela explique aussi qu'il préférât la forme aphoristique plutôt que l'exposé systématique: alors que la seconde forme suppose une pensée aux idées relativement arrêtées, la première se prête beaucoup mieux à une pensée aventureuse, qui préfère ne rien prendre pour acquis. La nature auto-analytique du travail de N. se remarque au titre de certains de ses aphorismes: "L'ermite parle", "Le solitaire parle", "Le psychologue parle", etc. Cela explique aussi la nature labyrinthique et formellement contradictoire de son oeuvre: tantôt il est sous le mode de la confession, tantôt il s'observe lui-même avec le détachement d'un biologiste, tantôt il est sous le mode de la remise en question, tantôt sous le mode de l'affirmation du nouveau filon trouvé.

La question qui sous-tend toute cette conception de la philosophie est celle-ci: "quelles idées tendent à m'ennoblir, à faire de moi un individu plus noble ?" D'où tout le schéma évolutif du surhomme. Et d'où sa remise en question radicale de la vérité, à propos de laquelle son questionnement peut cette fois se traduire comme suit: la vérité me rend-t-elle plus noble, plus fort, plus puissant (au sens de puissance d'exister) en tant qu'homme ? Sa constatation est que non: la vérité ne rend pas forcément plus noble.

Sur les femmes, je n'ai pas beaucoup de doutes à l'effet que N. faisait exprès d'émettre à leur sujet des idées tout à fait grossières. Dans Par-delà le bien et le mal, je me rappelle entre autres d'une page de dictons à propos des femmes qui relèvent pratiquement de l'insulte de cour d'école. Je pense qu'il trouvait les femmes de son temps inintéressantes pour la plupart, et vulgaires. Le fait qu'il soit tombé amoureux d'une intellectuelle au fort caractère comme Lou Salomé - une véritable exception de la nature - en dit d'ailleurs long à ce sujet.

Pour le texte qui nous occupe, je pense que N. est en mode affirmatif. C'est en psychologue qu'il parle. Qui sait ? Peut-être aussi y a-t-il une manière d'auto-mutilation quant à sa propre veulerie par rapport au cas Salomé ? Mais ce n'est que pure spéculation. En tout cas, le constat est clair: les sexes sont inexorablement étrangers par rapport à la manière d'approcher l'amour, et ils doivent l'un et l'autre assumer leur nature. Car N. insiste souvent sur cette idée de naturalisme moral, et sur la tendance qu'ont les hommes à travestir la nature par des artifices moraux qui diminuent l'homme - le non moindre de ces artifices étant le christianisme, qui élève des valeurs qui prêtent au vulgaire.

Merci pour cet exposé, pour le coup lui très intéressant. Il serait intéressant aussi d'analyser le rôle prépondérant bien que sous-jacent de la maladie de Nietzsche, raison pour laquelle il a délaissé la philologie pour la philosophie, outil pour lui de destruction de l'ordre établi et surtout du christianisme et d'avènement du surhomme, mais ce n'est pas le sujet...

À l'heure de l'indifférenciation des sexes, il est vivifiant de respirer un peu d'air nietzschéen :

Malgré toutes les concessions que je suis prêt à faire aux préjugés monogames, je n'admettrai jamais que l'on puisse parler chez l'homme et chez la femme de droits égaux en amour : ces droits n'existent pas. C'est que, par amour, l'homme et la femme entendent chacun quelque chose de différent, - et c'est une des conditions de l'amour chez les deux sexes que l'un ne suppose pas chez l'autre le même sentiment. Ce que la femme entend par amour est assez clair : complet abandon de corps et d'âme (non seulement dévouement), sans égards ni restrictions. Elle songe, au contraire, avec honte et frayeur, à un abandon où se mêleraient des clauses et des restrictions. Dans cette absence de conditions son amour est une véritable foi, et la femme n'a point d'autre foi. -L'homme, lorsqu'il aime une femme, exige d'elle cet amour-là, il est donc, quant à lui-même, tout ce qu'il y a de plus éloigné des hypothèses de l'amour féminin; mais en admettant qu'il y ait aussi des hommes auxquels le besoin d'un abandon complet ne serait pas étranger, eh bien, ces hommes ne seraient pas - des hommes. Un homme qui aime comme une femme devient esclave; une femme, au contraire, qui aime comme une femme devient une femme plus accomplie... La passion de la femme, dans son absolu renoncement à ses droits propres, suppose précisément qu'il n'existe point, de l'autre côté, un sentiment semblable, un pareil besoin de renonciation : car, si tous deux renonçaient à eux-mêmes par amour, il en résulterait - je ne sais quoi, peut-être l'horreur du vide? - La femme veut être prise, acceptée comme propriété, elle veut se fondre dans l'idée de « propriété », de « possession » ; aussi désire-t-elle quelqu'un qui prend, qui ne se donne et ne s'abandonne pas lui-même, qui, au contraire, veut et doit enrichir son « moi » par une adjonction de force, de bonheur, de foi, par quoi la femme se donne elle-même. La femme se donne, l'homme prend, - je pense que l'on ne passera par-dessus ce contraste naturel ni par des contrats sociaux, ni même avec la meilleure volonté de justice : si désirable qu'il puisse être de ne pas toujours avoir devant les yeux ce qu'il y a de dur, de terrible, d'énigmatique et d'immoral dans cet antagonisme. Car l'amour, l'amour complet et grand, figuré dans toute sa plénitude, c'est de la nature et, en tant que nature, quelque chose « d'immoral » en toute éternité. - La fidélité est dès lors comprise dans l'amour de la femme, par définition, elle en est une conséquence; chez l'homme, l'amour peut parfois entraîner la fidélité, soit sous forme de reconnaissance ou comme idiosyncrasie du goût, ce qu'on a appelé « affinité élective », mais elle ne fait pas partie de la nature de son amour, - et cela si peu que l'on peut presque parler d'une antinomie naturelle entre l'amour et la fidélité chez l'homme : lequel amour est un désir de possession et nullement un renoncement et un abandon; or le désir de possession finit chaque fois qu'il y a possession... De fait, c'est le désir subtil et jaloux de l'homme, qui s'avoue rarement et de façon tardive cette « possession », qui fait durer encore son amour; dans ce cas, il est même possible que l'amour grandisse après l'abandon de soi -l'homme se refuse à avouer que la femme n'a plus rien à lui « abandonner ».

Nietzsche, Le Gai savoir, 363.

Nietzsche est un très grand bonhomme, un philosophe hors pair, mais c'est aussi est avant tout un homme, et qui peut dire de grosse connerie, et là je trouve qu'il fait vraiment fort. En fait il ne fait que répéter l'idée générale d'une bourgeoisie du XIXe siècle.

On ne peut parler surtout en philosophie que de ce que l'on connaît, vécu, et là hélas, il montre sa totale méconnaissance du fait amoureux comme des protagonistes. L'amour est essentiellement transcendant, il amène l'humain dans une démesure divine, lui permettant d'embrasser l’Éternité, il est à la fois sa chute dans la mort de soi, sa rédemption et sa transcendance.

En fait il ne fait que répéter l'idée générale d'une bourgeoisie du XIXe siècle.

Comme d'autres ici ne font que répéter – avec moins de talent – l'idée générale d'une petite bourgeoisie du XXIe siècle.

Comme d'autres ici ne font que répéter – avec moins de talent – l'idée générale d'une petite bourgeoisie du XXIe siècle.

Décidément, tu es sympathique Marc.

À l'heure de l'indifférenciation des sexes, il est vivifiant de respirer un peu d'air nietzschéen :

Malgré toutes les concessions que je suis prêt à faire aux préjugés monogames, je n'admettrai jamais que l'on puisse parler chez l'homme et chez la femme de droits égaux en amour : ces droits n'existent pas. C'est que, par amour, l'homme et la femme entendent chacun quelque chose de différent, - et c'est une des conditions de l'amour chez les deux sexes que l'un ne suppose pas chez l'autre le même sentiment. Ce que la femme entend par amour est assez clair : complet abandon de corps et d'âme (non seulement dévouement), sans égards ni restrictions. Elle songe, au contraire, avec honte et frayeur, à un abandon où se mêleraient des clauses et des restrictions. Dans cette absence de conditions son amour est une véritable foi, et la femme n'a point d'autre foi. -L'homme, lorsqu'il aime une femme, exige d'elle cet amour-là, il est donc, quant à lui-même, tout ce qu'il y a de plus éloigné des hypothèses de l'amour féminin; mais en admettant qu'il y ait aussi des hommes auxquels le besoin d'un abandon complet ne serait pas étranger, eh bien, ces hommes ne seraient pas - des hommes. Un homme qui aime comme une femme devient esclave; une femme, au contraire, qui aime comme une femme devient une femme plus accomplie... La passion de la femme, dans son absolu renoncement à ses droits propres, suppose précisément qu'il n'existe point, de l'autre côté, un sentiment semblable, un pareil besoin de renonciation : car, si tous deux renonçaient à eux-mêmes par amour, il en résulterait - je ne sais quoi, peut-être l'horreur du vide? - La femme veut être prise, acceptée comme propriété, elle veut se fondre dans l'idée de « propriété », de « possession » ; aussi désire-t-elle quelqu'un qui prend, qui ne se donne et ne s'abandonne pas lui-même, qui, au contraire, veut et doit enrichir son « moi » par une adjonction de force, de bonheur, de foi, par quoi la femme se donne elle-même. La femme se donne, l'homme prend, - je pense que l'on ne passera par-dessus ce contraste naturel ni par des contrats sociaux, ni même avec la meilleure volonté de justice : si désirable qu'il puisse être de ne pas toujours avoir devant les yeux ce qu'il y a de dur, de terrible, d'énigmatique et d'immoral dans cet antagonisme. Car l'amour, l'amour complet et grand, figuré dans toute sa plénitude, c'est de la nature et, en tant que nature, quelque chose « d'immoral » en toute éternité. - La fidélité est dès lors comprise dans l'amour de la femme, par définition, elle en est une conséquence; chez l'homme, l'amour peut parfois entraîner la fidélité, soit sous forme de reconnaissance ou comme idiosyncrasie du goût, ce qu'on a appelé « affinité élective », mais elle ne fait pas partie de la nature de son amour, - et cela si peu que l'on peut presque parler d'une antinomie naturelle entre l'amour et la fidélité chez l'homme : lequel amour est un désir de possession et nullement un renoncement et un abandon; or le désir de possession finit chaque fois qu'il y a possession... De fait, c'est le désir subtil et jaloux de l'homme, qui s'avoue rarement et de façon tardive cette « possession », qui fait durer encore son amour; dans ce cas, il est même possible que l'amour grandisse après l'abandon de soi -l'homme se refuse à avouer que la femme n'a plus rien à lui « abandonner ».

Nietzsche, Le Gai savoir, 363.

Oui,

je l'ai lu , Le Gai savoir.

Il ya des décennies.

Etrange, la Vie m' a prouvé tout le contraire, les hommes, les femmes, les familles, des Pays lointains,

et encore dernièrement très récemment, près de chez moi,etc...

Etrange, la Vie m' a prouvé tout le contraire, les hommes, les femmes, les familles, des Pays lointains,

et encore dernièrement très récemment, près de chez moi,etc... [/i]

"Mon esprit contient les preuves de la position que j'avance..."

C'est comme si un joueur de tennis arrivait sur le court en lançant à la foule qu'il est le meilleur des deux joueurs, puis qu'il repartait aussitôt au vestiaire, considérant la partie terminée.