Croyance en Dieu et philosophie sont-elles compatibles ?

Et voilà !

Comme on en arrive à la sublime (le mot a été lâché) spiritualité !

Je retranche le logos (et donc l'esprit) et il ne me reste...

Rien.

Oui, je suis d'accord, comme si le superlatif,le rêve ou le fantasme devaient s'imposer à une réalité trop triste, incertaine ou pas assez funky. Dieu existe parce que c'est plus poétique d’être croyant ou parce que c'est trop ennuyeux d'être athée!

Oui, je suis d'accord, comme si le superlatif,le rêve ou le fantasme devaient s'imposer à une réalité trop triste, incertaine ou pas assez funky. Dieu existe parce que c'est plus poétique d’être croyant ou parce que c'est trop ennuyeux d'être athée!

Juste un petit rappel sur le sens du mot "sublime" puisque , visiblement, tu n'as pas saisi le cheminement de ma pensée dans ce topic, ni la raison pour laquelle j'en suis venu à prononcer ce mot, tout en utilisant le conditionnel. Entre autres sens, le sublime réside dans une contradiction, ou une tension, entre le sentiment de petitesse (du sujet) et de l'incommensurabilité (de l'objet), entre la sensation de force absolue, démesurée, inhumainement violente, et le sentiment de charme qui y attache comme par un désir, dans un bouquet où se marie la raison et le sacré.

Quant aux "fantasmes et rêves" si bien décriés, tu es le seul dans ce topic à avoir donné dans la science-fiction avec ton histoire de milliards de divinités possibles !

Voilà.

Je reviens un peu sur ta thématique Théia après avoir prêché pour ma paroisse d'agnostique de manière dogmatique.

Il me semble que l'agnosticisme n'est pas une condition nécessaire à la réflexion.

Chacun tire ses conclusions personnelles de ses réflexions.

La philosophie consisterait plutôt je pense à relativiser le fruit de ses réflexions sur ces sujets....

A titre personnel, j'ai toujours admiré la foi ou la certitude absolue comme des chances parce que justement elles évitent toute remise en question.

Mais j'ai toujours considéré beaucoup plus riche et beaucoup plus instructif la place au doute.

Place qui est une porte à la tolérance.

Et la philosophie en est une porte.

tu es le seul dans ce topic à avoir donné dans la science-fiction avec ton histoire de milliards de divinités possibles !

Voilà.

Je ne vois pas pourquoi compter jusqu'à plusieurs milliards serait plus du domaine de la science fiction que de compter jusqu'à un, mais peut être qu'à force de s'écouter parler on en vient à oublier le sens des mots pour ne plus avoir en tête que leur sonorité. Ce n'est pas parce que la musique est du bruit que tous ceux qui font du bruit sont des virtuoses. :)

Je ne vois pas pourquoi compter jusqu'à plusieurs milliards serait plus du domaine de la science fiction que de compter jusqu'à un, mais peut être qu'à force de s'écouter parler on en vient à oublier le sens des mots pour ne plus avoir en tête que leur sonorité. Ce n'est pas parce que la musique est du bruit que tous ceux qui font du bruit sont des virtuoses. :)

Visiblement, quelque chose doit vous échapper.

Visiblement, quelque chose doit vous échapper.

C'est vrai que cette impression d'autosatisfaction snobinarde et de condescendance sur certaines contributions m'échappe un peu, mais je survivrai

Je ne vois pas pourquoi compter jusqu'à plusieurs milliards serait plus du domaine de la science fiction que de compter jusqu'à un, mais peut être qu'à force de s'écouter parler on en vient à oublier le sens des mots pour ne plus avoir en tête que leur sonorité. Ce n'est pas parce que la musique est du bruit que tous ceux qui font du bruit sont des virtuoses. :)

C'est vrai que ce propos est tout à fait exempt de condescendance.

C'est vrai que ce propos est tout à fait exempt de condescendance.

Non, il ne l'est pas, mais c'est marrant que tu n'aies pas relevé la condescendance sur la science fiction à laquelle il répondait lui même! Un oubli innocent de ta part sans doute, je n'imagine pas un parti pris. A moins bien sûr que tu ne me démontres avec ta grande connaissance des migrations de la population divine qu'à notre époque il est beaucoup moins fantaisiste qu'il y ait un dieu plutôt que des milliards. :)

Non, il ne l'est pas, mais c'est marrant que tu n'aies pas relevé la condescendance sur la science fiction à laquelle il répondait lui même! Un oubli innocent de ta part sans doute, je n'imagine pas un parti pris. A moins bien sûr que tu ne me démontres avec ta grande connaissance des migrations la population divine qu'à notre époque il est beaucoup plus fantaisiste qu'il y ait un dieu plutôt que des milliards. :)

Je vous rappelle que je ne suis pas intervenu sur ce point, j'ai demandé une précision sur deux termes (sublime et sacré) à un autre interlocuteur nommé Tison2feu.

Dieu n'existe qu'à travers les mots des hommes.

Si ceux-ci venaient à disparaitre, ils emporteraient

Dieu avec eux... :)

l'idée du très grand (ou du très petit) dans le temps et dans l'espace est sans commune mesure avec l'idée de l'infiniment grand. La comparaison est inacceptable !

Pourquoi ne pas dire que ces idées sont sans commune mesure avec l'infiniment grand, au lieu de "avec l'idée de l'infiniment grand" ?

Pourquoi ne pas dire que ces idées sont sans commune mesure avec l'infiniment grand, au lieu de "avec l'idée de l'infiniment grand" ?

Parce que je préfère me limiter à comparer ce qui est comparable (un concept à une autre concept, un phénomène à un phénomène,etc.). Ce que je tenais à rappeler, c'est que dans le cas de la paire duale fini/infini, infini n'est en aucun cas le contraire de fini.

Je comprends mal comment tu rapportes cette idée au sublime comme tu l'as indiqué. Ni pourquoi l'infiniment petit est sans commune mesure ac le très petit ? Désolé, comme D-U j'essaie de savoir de quoi on parle précisément

J'aurais dû être plus ferme.

Quand Descartes dit "j'ai en moi premièrement la notion d'infini que du fini" il se trompe.

La notion d'infini ne nous vient que de la négation du fini, ou de l'extension du fini très grand.

Qu'on le veuille ou non c'est comme ça.

Je pourrais raisonner.

Partir de Kant :

"Que toute connaissance débute avec l'expérience, cela n'implique/ne signifie pas qu'elle dérive toute d'elle".

Si j'applique ça à notre problème, je pourrais en déduire que notre connaissance de l'infini ne saurait débuter avec l'expérience puisque nous n'avons aucune expérience de l'infini...

En revanche, du fini, oui.

Il nous suffit donc d'extrapoler à partir de l'idée de fini (expérimentale) pour forger notre idée d'infini (expérience du fini+raisonnement).

Platon : "on ne fait pas la grande cruche pour ses débuts dans la poterie"...

Je n'ai pas l'impression de dire une énormité là.

"Fini" est une ânerie de plus de Descartes...Le "Mouvement" perpétuel engagé, depuis que le "0" est devenu"1" (le Big-Bang )est une contradiction majeur au concept "fini" de cet âne de philosope que beaucoup prennent en modèle.

notre connaissance de l'infini ne saurait débuter avec l'expérience puisque nous n'avons aucune expérience de l'infini...

En revanche, du fini, oui.

Je vais contredire : j'ai l'expérience de l'infini (si l'infini est bien la négation du fini, c'est-à-dire soi-même). Par exemple cette sensation face à une étendue immense dont je ne saisis aucune limite.

Dans cette perspective je pouvais comprendre le rapport au sublime : je peux être submergé par cette sensation d'un espace infini, taillé à une autre mesure que la mienne. Mais si nous parlons de l'idée d'infini, alors je ne comprends plus vraiment.

Soit c'est que Tison considère comme Descartes que l'idée d'infini précède celle de fini, soit c'est qu'il parle d'idée d'infini parce que la réflexion l'amène à penser qu'il ne fait jamais l'expérience que du TRES grand et non pas de l'infini ? Ou bien je m'empêtre... Help...

Edit : désolé Theia j'espère que ça ne t'embête pas ces digressions en périphérie de ton sujet..

Nous sommes là au coeur même du problème posé dans ce topic. La pierre d'achoppement me semble être la question d'acceptabilité soulevée par toi-même. A mes yeux, l'idée du très grand (ou du très petit) dans le temps et dans l'espace est sans commune mesure avec l'idée de l'infiniment grand. La comparaison est inacceptable !

Tu pourras toujours me donner des explications rationnelles quant au très grand ou au très petit, mais jamais quant à l'infiniment grand ou à l'infiniment petit. Ce n'est du moins que mon point de vue ! Les jeux sont pipés en ce sens que le problème de l'infini me semble insoluble rationnellement.

J'aime cette notion sublime de temps infini, sans début ni fin. Les religions ont détruit/désacralisé cette notion sublime d'éternité en inventant le concept de "création" de l'univers. Je suis partisan d'un retour au sublime, au sacré ! (Renversement de valeurs inattendu, hein ?!)

La question, me semble-t-il, n'est pas de savoir si le mot parle ou ne parle pas - d'autant qu'une définition négative n'a rien d'une explication -, mais de porter son attention sur l'essence de l'infini. Les mots ne peuvent que banaliser et réifier la réalité de l'infini, ou la notion même d'infini. Le commun ne vit que de mots qui mettent à l'écart l'essence des choses. C'est commode, cela permet de vivre par habitude. Je refuse de vivre par habitude. Philosopher, n'est-ce pas refuser de vivre par habitude ?

Si je peux me permettre d'intervenir aussi dans cette conversation, tu dis qu'il faut se méfier des mots, et je te rejoins, par contre là où nous divergeons, c'est précisément sur l'idée d'infini!

Rien dans notre environnement ne permet d'affirmer l'existence de l'infini, celui-ci ne serait qu'une idée de notre esprit, un concept dérivé des mathématiques, elles mêmes l'ayant distillée de la réalité physique, en l'extrapolant, l'idéalisant, la perfectionnant à partir de cas concrets, et par la raison en réitérant le processus, se coupant ainsi de l'expérience sensible.

Par exemple la notion de nombre, est issue de celle de calculus, c'est à dire de mettre en relation des cailloux ( ou des traits pour la préhistoire ) avec un dénombrement, c'est à dire que chaque fois que notre regard porte sur une collection d'objets, ceux-ci sont toujours en nombre fini, y compris l'incommensurable variétés de l'Univers, qui lui même est borné d'après nos observations les plus récentes, au-delà ce sont des hypothèses ( donc indéfini ), ce qui conduit à une limite finie de toute chose, que ce soit le nombre de galaxies, d'étoiles ou d'atomes, et même si ce nombre est gigantesque, non représentable humainement.

À l'inverse "l'infiniment petit" est tout aussi fini, après les atomes de Démocrite/Dalton, nous avons eu les constituants internes, protons/neutrons/électrons, puis dernièrement les quarks, et là c'est la limite actuelle de la connaissance, après ce sont à nouveau des supputations, comme le fait tout aussi bien de les "casser", que de ne faire que créer artificiellement/de façon ad hoc de la matière par l'entremise des chocs colossaux entre les particules ( qui ne serait pas les éléments constituants mais une sorte de nouvel assemblage dû à l'énergie phénoménale mise en oeuvre ).

Il faut bien se garder de prendre au pied de la lettre ce à quoi renvoie notre vocabulaire, car nous risquons de nous retrouver face à des situations intenables, comme par exemples, la longueur des côtes, car plus on regarde de près, plus le découpage est fin, de l'espace nous voyons à l'échelle du mètre, du sommet de la colline, du décimètre, au pied de la côte, de l'ordre du centimètre, à l'oeil proche du millimètre, puis avec des appareils du micron jusqu'à la prise en compte de toute aspérité des atomes eux-mêmes ( tant soit peu que l'on arrive à définir leur frontière physique ), ce qui conduit à des distances de plus en plus grandes en fonction de la prise en compte de détails plus ou moins fins, longueur qui tend vers l'infini à mesure que l'on prend des échelles submillimétriques, ou encore lorsqu'une porte est entre-ouverte, qui est à la fois non fermée, mais aussi non ouverte, puisque je ne peux pas la franchir. Notre nature a besoin d'un découpage dichotomique, ce que tu as cherché à faire en mettant dans la balance fini/infini, mais la réalité est différente de notre représentation dualiste, il y a des cas où le monde ne peut pas être interprété en terme d'extrémités opposées, soit qu'il y a des cas intermédiaires ( la porte ), soit que cela ne concerne qu'une question de degré ( la longueur des côtes, le nombre d'éléments ).

L'infini tout comme la perfection ou l'éternité ( tout ce qui a une fin, temporelle, même les diamants ne sont stables ad vitam aeternam, ou spatiale, a nécessairement un début, comme une pièce n'a pas un coté pile sans coté face, ou un bâton n'aurait que l'extrémité gauche! ), sont des concepts de l'esprit humain, n'ayant aucune existence tangible, simplement une idéalisation par construction de notre psyché, le piège étant d'en faire une réalité, ce qui conduira à des incompréhensions, des paradoxes, mais n'enlèvera en rien la sensation de vertige, face à l'immensité de l'Univers, ni de l'incroyable complexité du monde nanoscopique.

Sinon, qu'est ce que l'infini, selon toi?

Hormis une représentation commode, qui permet de se faire comprendre des autres!

Quelque soit la légitimité de la croyance en Dieu (car je pense qu'elle est légitime, dans le sens où l'idée de Dieu est rationnellement analysable), comment un système de croyances, finaliste apriori, peut-il être compatible avec "la quête de la vérité" ? (Idem pour l'athéisme, la question de sa compatibilité avec la philosophie se pose aussi).

la philosophie peut étudier une infinité d'idéologies , c'est comme la science qui étudie des théories .

les théories et les idéologies sont obligés de subir le test de la science et de la philosophie pour êtres validées , .

celui qui n'accepte pas le test , doit avoir peur d’être démasqué . c'est une question de confiance.

donc les croyants et les athées doivent accepter la science et la philosophie .

Expérience du "fini", expérience de "l'infini", voila de drôles d'idées.

Prendre des délires pour de la réalité, j'espère que la pratique de la philosophie nous enseignera que nous ne savons ce que c'est que d'avoir l'expérience, ou en tout cas, à douter de ce que nous croyons acquis, à défaut de douter de ce que nous croyons utiles de penser.

Peut-on avoir autre chose que de l'évasif ?