Croyance en Dieu et philosophie sont-elles compatibles ?

Je constate que le malentendu venait du terme "capacité intellectuelle" qui, semble-t-il, n'avait pas la même définition pour nous tous. Pourtant, Lion2 avait relevé l'importance de la différenciation entre intelligence et intellect et moi d'assurer que nous étions bien tous sur la même longueur d'onde. Ça m'apprendra !

Dans le développement que tu proposes de la domination de la femme, je ne suis toujours pas d'accord avec toi, tison2feu... tu vas m'en vouloir... cela m'attriste (non, j'déconne).

Ce ne peut pas être un "abêtissement assuré" puisque nous avons encore, dans notre magnifique fonctionnement moderne, des individus qui vivent exactement sous les mêmes contraintes.

Je liste celles que tu as cité :

- Mise sous autorité

- Mise sous tutelle (financière, administrative, etc.)

- Demander l'autorisation avant d'agir

Alors, qui sont ces individus... et d'ailleurs, peuvent-ils être nommés "individus" ?

Nos enfants ! Sont-ils des bêtes... ?

Et si je parlais de l'enfant lambda ?

Ah non, la femme lambda et l'homme lambda qui m'ont causé pas mal de tort à ce que je constate.

Il sont des caricatures. Je tenais à mettre une phrase caricaturale, donc, dans leur bouche pour schématiser mon explication. Le test est quant à lui très égayant à pratiquer. Lorsque j'ai pu constater cette invariante, j'ai très souvent souri intérieurement en posant, à leur insu, des questions "test" tout à fait banales aux femmes et hommes que je croisais.

NB : Pour que ce test soit mené à bien, il est nécessaire d'interroger les "lambda" en dehors de leur fonction (autrement dit, au cours d'un repas ou d'un moment de détente (café, apéro, etc.)).

Pour en revenir à ta mise en garde de tenir des propos mettant sur un pied d'égalité l'ensemble des femmes, je reste lucide et ne dérive pas de mon quai en maintenant qu'il existe bel et bien une constante émotive à surmonter pour accéder aux capacités intellectuelles chez la femme. Des exceptions, il y en a toujours et paraît-il qu'elles confirment la règle.

Ai-je vraiment besoin de les présenter ici quand mes interlocuteurs s'en chargent si bien ?

D'ailleurs, en parlant d'interlocuteurs, puisque tu fais également ce constat d'une inaptitude grandissante à délibérer (et pas seulement en politique), j'entrevois enfin l'opportunité de rejoindre la Croyance (en Dieu).

Si effectivement, comme tu as pu le faire et d'autres l'ont fait sur ce même sujet, les propos tenus par des grands hommes (penseurs, prêtres, philosophes, scientifiques, etc.) ont fait l'objet d'une mauvaise lecture, c'est la Croyance qui devient reine. La déformation, qu'elle soit volontaire ou non, entraîne irrémédiablement une interprétation d'ordre personnel et intime puisqu'il s'agira de contacter sa propre vérité, son intime conviction.

Alors, est-ce que la philosophie n'aurait pas cette même volonté d'agir sur l'intime ?

(Voilà, Blaquière, chose promise, chose due.)

Les enfants étant en période de « domestication », cet état est provisoire avant d’atteindre l’âge adulte. Je songeais aussi à d’autres individus mis sous tutelle, parce que n’ayant pas, eux non plus, toutes leurs facultés mentales pour agir de façon autonome et responsable. Voilà ce qui peut choquer dans ce type de discours où la femme, en raison de sa faiblesse naturelle, serait explicitement et irrémédiablement mise sous tutelle, à l’égale d’un enfant, d’un malade mental ou d’un esclave. Je ne doute pas que ce système structurant ait fait ses preuves depuis la nuit des temps, mais qu’est-ce qui peut garantir que la femme s’y sera soumise de façon active, c’est-à-dire par un acte adulte, conscient et pleinement consenti (obéissance active, et non passive), alors même que l’unique monde de l’adultie/autonomie auquel il lui est permis d’accéder sera, sans jamais l’outrepasser, celui de la sphère familiale ?

Non, décidément, je ne peux me satisfaire d’un tel discours hyperbolique réduisant à ce point la liberté de la femme. Il aura fallu que celle-ci puisse enfin sortir du carcan conformiste de la domination masculine historique qui avait enfermé la femme dans le monde clos du vide intérieur (propre à la plupart des sociétés patriarcales). Il aura fallu, donc, la reconnaissance pleine et entière de ses droits, y compris politiques, depuis seulement quelques décennies, pour qu’elle commence à peine à montrer l’étendue de sa puissance d’agir en des domaines autrement plus étendus que celui de la femme au foyer.

Cela ne m’empêche ni de croire en la vie de couple ni au bien-fondé de l’étude de la différence des genres, mais sans tomber dans l’excès conduisant à conclure que le chemin vers la pensée chez les femmes serait, en raison de leur détermination psycho-affective naturelle, plus escarpé que chez les hommes au point de tendre « carrément vers zéro » (dixit Alain Soral).

Tu as dit : croyance en Dieu, voire philosophie = interprétation d’ordre personnel et intime ? Tout à fait d’accord.

Voulez-vous m'accorder cette danse ?

......

......

"Adios muchachos, companeros de mi vida,

Barra querida, d'aquellos tiempos,

Me toca mi hoy emprender la retirada,

Debo alejarme de mi buena muchachada

Adios muchachos ya me voy y me resigno...."

"Quelle est donc la conduite qui plaît à Dieu et se conforme à la sienne ? Il n'y en a qu'une, qui se fonde sur cet antique dicton, que le semblable plaît à son semblable, pourvu qu'il garde la mesure ; car les êtres qui s'en écartent ne sauraient se plaire l'un à l'autre, ni à ceux qui restent dans, la mesure. Or Dieu est la vraie mesure de toutes choses ; il l'est beaucoup plus qu'un homme, quel qu'il soit. Aussi, pour être aimé de Dieu, il faut se rendre, dans la mesure de ses forces, semblable à lui. Suivant ce principe, celui de nous qui est tempérant est ami de Dieu, car il lui ressemble, tandis que l'intempérant, loin de lui ressembler, en est tout l'opposé, et par suite injuste."

(Platon, Les Lois, Livre IV, chapitre VIII.)

Les enfants étant en période de « domestication », cet état est provisoire avant d’atteindre l’âge adulte. Je songeais aussi à d’autres individus mis sous tutelle, parce que n’ayant pas, eux non plus, toutes leurs facultés mentales pour agir de façon autonome et responsable. Voilà ce qui peut choquer dans ce type de discours où la femme, en raison de sa faiblesse naturelle, serait explicitement et irrémédiablement mise sous tutelle, à l’égale d’un enfant, d’un malade mental ou d’un esclave.

Je ne doute pas que ce système structurant ait fait ses preuves depuis la nuit des temps, mais qu’est-ce qui peut garantir que la femme s’y sera soumise de façon active, c’est-à-dire par un acte adulte, conscient et pleinement consenti (obéissance active, et non passive), alors même que l’unique monde de l’adultie/autonomie auquel il lui est permis d’accéder sera, sans jamais l’outrepasser, celui de la sphère familiale ?

Non, décidément, je ne peux me satisfaire d’un tel discours hyperbolique réduisant à ce point la liberté de la femme. Il aura fallu que celle-ci puisse enfin sortir du carcan conformiste de la domination masculine historique qui avait enfermé la femme dans le monde clos du vide intérieur (propre à la plupart des sociétés patriarcales). Il aura fallu, donc, la reconnaissance pleine et entière de ses droits, y compris politiques, depuis seulement quelques décennies, pour qu’elle commence à peine à montrer l’étendue de sa puissance d’agir en des domaines autrement plus étendus que celui de la femme au foyer.

Cela ne m’empêche ni de croire en la vie de couple ni au bien-fondé de l’étude de la différence des genres, mais sans tomber dans l’excès conduisant à conclure que le chemin vers la pensée chez les femmes serait, en raison de leur détermination psycho-affective naturelle, plus escarpé que chez les hommes au point de tendre « carrément vers zéro » (dixit Alain Soral).

Tu as dit : croyance en Dieu, voire philosophie = interprétation d’ordre personnel et intime ? Tout à fait d’accord.

Mais, en dehors du malade mental que tu cites, la mise sous tutelle n'agit aucunement sur les capacités intellectuelles ! Obéir à un ordre, par exemple, n'empêche aucunement l'esclave de raisonner au "comment" de l'application de cet ordre ni même, s'il lui est intimé de l'appliquer de telle ou telle façon, de raisonner au "comment" il l'aurait mis en application de son propre chef.

C'est bien pour cela que j'ai donné l'exemple des enfants car ils développent leur capacité intellectuelle malgré leur immaturité et les injonctions auxquelles ils doivent se soumettre jusqu'à leur autonomie. Et quand bien même, l'enfant devenu femme serait toujours sous autorité (celle de son époux), rien ne viendrait amoindrir ses capacités intellectuelles.

La liberté n'est pas restreinte au corps... ni à la soumission morale.

Après, je ne tiens nullement à rentrer dans le débat du statut de la femme aux époques antérieures et celles plus contemporaines, mon propos étant de différencier les capacités intellectuelles des femmes et des hommes, j'insiste.

Que certains se soient servis ou se servent encore des constats d'analyses approfondies sur le genre humain afin de manipuler les foules ne remet absolument pas en question l'analyse faite.

Moralité : la Croyance (en Dieu ou pas) serait le fruit d'une incompréhension.

Pas mieux. Si je réalise pleinement toutes mes pulsions suis-je libre ? L'important c'est d'abord de se sentir bien dans sa peau, le reste c'est du blabla.

Mais, en dehors du malade mental que tu cites, la mise sous tutelle n'agit aucunement sur les capacités intellectuelles ! Obéir à un ordre, par exemple, n'empêche aucunement l'esclave de raisonner au "comment" de l'application de cet ordre ni même, s'il lui est intimé de l'appliquer de telle ou telle façon, de raisonner au "comment" il l'aurait mis en application de son propre chef.

C'est bien pour cela que j'ai donné l'exemple des enfants car ils développent leur capacité intellectuelle malgré leur immaturité et les injonctions auxquelles ils doivent se soumettre jusqu'à leur autonomie. Et quand bien même, l'enfant devenu femme serait toujours sous autorité (celle de son époux), rien ne viendrait amoindrir ses capacités intellectuelles.

Même si je comprends ce que tu écris, et qui se tient dans une approche statique, il faudrait aussi se pencher sur une vision plus dynamique/généalogique, c'est à dire si la femme est enchainée dès sa plus tendre enfance intellectuellement, nous devons nous attendre à ce qu'elle ne puisse pas exprimer son potentiel, ni le développer, le faire murir, ce qui aura pour conséquence de la rendre effectivement "inférieure", et n'est ce pas ce qui s'est passé historiquement, et si on regarde celles qui ont échappé à ce cercle vicieux, elles ont bénéficié de conditions proches de celles habituellement retenues pour les hommes. Ce qui veut dire que l'environnement influe grandement sur nos réelles capacités, d'où l'utilité de défendre une égalité pour que ces différences psycho-cognitives puissent s'exprimer pleinement!

« Croyance en Dieu et philosophie sont-elles compatibles ? »

Ben, je ne sais pas !

Par contre : Croyance en Dieu et pensées puissamment rationnelles, je n’y crois pas…

Mais ce n’est que l’opinion d’un ignare. Ah, ah, ah… !

« Croyance en Dieu et philosophie sont-elles compatibles ? »

Ben, je ne sais pas !

Par contre : Croyance en Dieu et pensées puissamment rationnelles, je n’y crois pas…

Mais ce n’est que l’opinion d’un ignare. Ah, ah, ah… !

Ressentez-vous que l'on vous considère comme un ignare ici ?

Je pose la question parce qu'il me semble que vous avez déjà posté ces mots, j'ai peut-être raté un épisode, mais sachez que ce n'est pas le cas de tout le monde de vous prendre pour un ignare.

Ressentez-vous que l'on vous considère comme un ignare ici ?

Je pose la question parce qu'il me semble que vous avez déjà posté ces mots, j'ai peut-être raté un épisode, mais sachez que ce n'est pas le cas de tout le monde de vous prendre pour un ignare.

Ben, je suis en droit de le penser au vu mon cursus scolaire vraiment très, très, … limité dans le temps !

Merci pour votre mansuétude …

Ben, je suis en droit de le penser au vu mon cursus scolaire vraiment très, très, … limité dans le temps !

Merci pour votre mansuétude …

Votre cursus scolaire est-il limité dans le temps, quelle chance que vous avez là, vous ne pouvez l'ignorer, vous aurez moins à désapprendre.

Je suis tombé sur cette phrase de Paul Claudel, en lisant L'oiseau noir dans le soleil levant:

"[...] la langue française n'offre pas beaucoup de ressources à l'expression de ce sentiment [que] j'appellerai la révérence, le respect, l'acceptation spontanée d'une supériorité inaccessible à l'intelligence, la compression de notre existence personnelle en présence du mystère qui nous entoure, la sensation d'une présence autour de nous qui exige la cérémonie et la précaution."

Ne connaissons-nous pas tous ce type de sentiment ? Ne fait-il pas partie de notre intimité courante ? Plus loin, Claudel parle de frisson religieux. Pourquoi ce sentiment nous fait-il peur lorsqu'il y s'accole le mot "religion" ? Parce qu'évidemment, ce mot recoupe tout un univers de manipulation, de moralisation, de dénaturation de ce sentiment. Mais faut-il pour autant s'arrêter à cet historique de déceptions ? N'y a-t-il pas une façon possible d'en parler qui ne nous fasse pas retomber dans les travers du passé ? Est-il possible d'envisager, même si cela semble paradoxal au premier abord, une religiosité rationnelle ?

Je dirai que non seulement un tel sentiment n'est pas incompatible avec la philosophie mais je dirai que, pour une large part, il lui est nécessaire.

10 minutes et 7 secondes

Je suis tombé sur cette phrase de Paul Claudel, en lisant L'oiseau noir dans le soleil levant:

"[...] la langue française n'offre pas beaucoup de ressources à l'expression de ce sentiment [que] j'appellerai la révérence, le respect, l'acceptation spontanée d'une supériorité inaccessible à l'intelligence, la compression de notre existence personnelle en présence du mystère qui nous entoure, la sensation d'une présence autour de nous qui exige la cérémonie et la précaution."

Ne connaissons-nous pas tous ce type de sentiment ? Ne fait-il pas partie de notre intimité courante ? Plus loin, Claudel parle de frisson religieux. Pourquoi ce sentiment nous fait-il peur lorsqu'il y s'accole le mot "religion" ? Parce qu'évidemment, ce mot recoupe tout un univers de manipulation, de moralisation, de dénaturation de ce sentiment. Mais faut-il pour autant s'arrêter à cet historique de déceptions ? N'y a-t-il pas une façon possible d'en parler qui ne nous fasse pas retomber dans les travers du passé ? Est-il possible d'envisager, même si cela semble paradoxal au premier abord, une religiosité rationnelle ?

Je dirai que non seulement un tel sentiment n'est pas incompatible avec la philosophie mais je dirai que, pour une large part, il lui est nécessaire.

L'intuition de l'intentionnalité ?

L'intuition de l'intentionnalité ?

Hmm ?

Hmm ?

Ce frisson religieux, invoque t-il une expérience de l'ordre du sentiment devant de l’innommable, du grandiose pressenti ?

Le mot de Dieu n'est pas prononcé, mais celui de "religion" l'est lui, alors ce qui relierait serait-il se sentiment, dans le sens "ce qui est perçu", cette intuition probable qu'une intentionnalité sous-tendant l'existant ?

Ce frisson religieux, invoque t-il une expérience de l'ordre du sentiment devant de l’innommable, du grandiose pressenti ?

Le mot de Dieu n'est pas prononcé, mais celui de "religion" l'est lui, alors ce qui relierait serait-il se sentiment, dans le sens "ce qui est perçu", cette intuition probable qu'une intentionnalité sous-tendant l'existant ?

Si l'on cherche un équivalent à "religiosité rationnelle", il conviendrait de trouver un ou plusieurs termes exprimant à la fois 1) le sentiment d'une présence mystérieuse qui nous entoure, 2) le sentiment de respect à l'égard de cette présence grandiose, 3) un sentiment qui est le produit de la raison (et non de la sensibilité, la peur, la passion, etc.), 4) le sentiment de religiosité (présence divine).

Pas facile, surtout pour traduire le 1), selon le degré de proximité de cette présence, discrète ou prégnante ? (le vous du respect ou le tu de l'amour ?).

Néanmoins, le terme piété traduirait bien les sentiments 2) et 3), le respect pouvant être un sentiment où prévaut le raisonnement. Et piété peut s'appliquer à 4) sentiment de religiosité.

Si l'on cherche un équivalent à "religiosité rationnelle", il conviendrait de trouver un ou plusieurs termes exprimant à la fois 1) le sentiment d'une présence mystérieuse qui nous entoure, 2) le sentiment de respect à l'égard de cette présence grandiose, 3) un sentiment qui est le produit de la raison (et non de la sensibilité, la peur, la passion, etc.), 4) le sentiment de religiosité (présence divine).

Pas facile, surtout pour traduire le 1), selon le degré de proximité de cette présence, discrète ou prégnante ? (le vous du respect ou le tu de l'amour ?).

Néanmoins, le terme piété traduirait bien les sentiments 2) et 3), le respect pouvant être un sentiment où prévaut le raisonnement. Et piété peut s'appliquer à 4) sentiment de religiosité.

Oui mais bon, le sentiment de respect est peut-être quelque chose de réflexif, quelque chose qui découle naturellement du cerveau reptilien et qui nous fait ouvrir grand les yeux devant ce qui nous dépasse ou tout simplement nous émerveille, comme l'enfant qui découvre le jouet promis et inespéré au pied du sapin de noël.

Vient ensuite la raison, est-elle dépassée elle aussi ? Oui certainement, tant de beautés inexplicables doivent produire un effet psycho tropique propre à l'emmener dans des volutes extatiques.

Le terme "piété" m'est étranger et pour tout dire, il me procure une sensation gênante, le terme "humilité" ou le terme "admiration" conviendraient-ils ?

Oui mais bon, le sentiment de respect est peut-être quelque chose de réflexif, quelque chose qui découle naturellement du cerveau reptilien et qui nous fait ouvrir grand les yeux devant ce qui nous dépasse ou tout simplement nous émerveille, comme l'enfant qui découvre le jouet promis et inespéré au pied du sapin de noël.

Vient ensuite la raison, est-elle dépassée elle aussi ? Oui certainement, tant de beautés inexplicables doivent produire un effet psycho tropique propre à l'emmener dans des volutes extatiques.

Le terme "piété" m'est étranger et pour tout dire, il me procure une sensation gênante, le terme "humilité" ou le terme "admiration" conviendraient-ils ?

Je comprends ton sentiment de gêne, puisque ce terme piété a vielli et "recoupe tout un univers de manipulation, de moralisation, de dénaturation de ce sentiment" dont il convient précisément de faire abstraction. J'essaye de jouer le jeu, en imaginant un concept de piété naturelle, libre de tout artifice, sans devoirs ni rites inventés par des hommes vivant en groupe. Une sorte de piété intime et pudique.

Même si je comprends ce que tu écris, et qui se tient dans une approche statique, il faudrait aussi se pencher sur une vision plus dynamique/généalogique, c'est à dire si la femme est enchainée dès sa plus tendre enfance intellectuellement, nous devons nous attendre à ce qu'elle ne puisse pas exprimer son potentiel, ni le développer, le faire murir, ce qui aura pour conséquence de la rendre effectivement "inférieure", et n'est ce pas ce qui s'est passé historiquement, et si on regarde celles qui ont échappé à ce cercle vicieux, elles ont bénéficié de conditions proches de celles habituellement retenues pour les hommes. Ce qui veut dire que l'environnement influe grandement sur nos réelles capacités, d'où l'utilité de défendre une égalité pour que ces différences psycho-cognitives puissent s'exprimer pleinement!

Ok, alors tournons la "chose" différemment : quels intérêts auraient les femmes à développer leurs capacités intellectuelles lorsqu'elles vivent dans un environnement qui ne le nécessite pas ? Si elles sont sous autorité d'un mari qui assume toutes les fonctions permettant de faire vivre un foyer en toute sécurité, elles n'ont qu'à se laisser librement emporter par ce qui les caractérise, je me cite :

La femme dite "non-intelligente" vit davantage en harmonie avec sa nature première et ses qualités ne sont pas sans séduire une majorité d'hommes pensants qui aiment, entre deux activités intellectuelles, se laisser bercer d'amour, de frivolité et d'oubli de soi.

N'oublions pas que j'ai fait le lien étroit entre le développement de la capacité intellectuelle et l'action.

"C'est parce qu'il faut agir qu'il faut réfléchir, élaborer, penser."

Alors bien sûr, tison2feu me rétorqua que l'émotion était le moteur de l'action mais il conviendrait à nouveau d'établir une différenciation entre les émotions primaires qui animent prioritairement la femme et l'homme et s'apercevoir aussitôt que chez la femme, elles sont essentiellement basées sur leur progéniture (maternité) et le moyen de l'obtenir (séduction) quand l'homme devra quant à lui conquérir un territoire (foyer) et le maintenir (guerre/adversité/travail) afin que femme et enfant(s) y soient en sécurité et vivent longtemps. Il en va de son patrimoine et héritage à transmettre (génétique).

Alors, tout logiquement, "celles qui ont échappé à ce cercle vicieux" dont tu parles, ont été dans une forme de contrainte, si je puis dire. Les conditions de "sécurité" ne devant pas être suffisantes/satisfaisantes, les menant ainsi à une utilisation massive de leurs capacités intellectuelles. Et c'est là où nous nous rejoignons, deja-utilise, sur le fait que l'environnement a un impact direct sur la constitution de notre être.

Par contre, défendre une égalité reviendrait à nier les différences essentielles et tellement belles, finalement, qui font que la femme et l'homme sont fait pour se "compléter" car c'est justement lorsque l'on cherche à les voir égaux que l'on se rend compte que l'un est inférieur/supérieur à l'autre dans tel ou tel domaine... voyons les différents, cela suffit amplement.

Je suis tombé sur cette phrase de Paul Claudel, en lisant L'oiseau noir dans le soleil levant:

"[...] la langue française n'offre pas beaucoup de ressources à l'expression de ce sentiment [que] j'appellerai la révérence, le respect, l'acceptation spontanée d'une supériorité inaccessible à l'intelligence, la compression de notre existence personnelle en présence du mystère qui nous entoure, la sensation d'une présence autour de nous qui exige la cérémonie et la précaution."

Ne connaissons-nous pas tous ce type de sentiment ? Ne fait-il pas partie de notre intimité courante ? Plus loin, Claudel parle de frisson religieux. Pourquoi ce sentiment nous fait-il peur lorsqu'il y s'accole le mot "religion" ? Parce qu'évidemment, ce mot recoupe tout un univers de manipulation, de moralisation, de dénaturation de ce sentiment. Mais faut-il pour autant s'arrêter à cet historique de déceptions ? N'y a-t-il pas une façon possible d'en parler qui ne nous fasse pas retomber dans les travers du passé ? Est-il possible d'envisager, même si cela semble paradoxal au premier abord, une religiosité rationnelle ?

Je dirai que non seulement un tel sentiment n'est pas incompatible avec la philosophie mais je dirai que, pour une large part, il lui est nécessaire.

Cette phrase de Claudel illustre bien ce que je proposais un peu plus avant :

Moralité : la Croyance (en Dieu ou pas) serait le fruit d'une incompréhension.

L'Homme ayant "besoin" de nommer ce qui le traverse... et ensuite de le représenter, le symboliser par transmission orale et/ou écrite.

Alors, je pense que toutes les dérives (guerre/soumission/manipulation/etc.) qui font encore mauvaise presse à la Religion, qui malgré cela continue de passionner les foules à notre époque, ne tient qu'aux désaccords quant au vocabulaire, au verbe, au dessin et au symbole qu'il convient d'utiliser pour le représenter et le transmettre.

Si l'on parvient à s'extraire de ce "besoin", ce sentiment retrouve sa place de sentiment et peut être vécu avec sublimation mais... tu en conviendras, dès qu'il s'agira d'en parler, ce sera cuit.