Humilité religieuse vs humilité scientifique

Modifier les mots pour coller à une théorie est acceptable, les modifier pour en invalider une autre, c'est un chouilla malhonnête.

M'accuser de malhonnêteté n'est pas un argument valable. D'ailleurs, je ne suis pas malhonnête au sens où de façon volontaire je dirais des choses que je pense être fausses. Cela dit, il est possible que je me trompe. Dans ce cas, dis-moi plutôt où tu penses que je me trompe.

Mais je pense que je sais pourquoi tu te lances dans des accusations, c'est pour ne pas répondre à la question de l'égocentrisme spirituel. Est-ce bien cela ?

Je n'ai pas vu une telle question, mais de toute manière, j'étais juste passé pour signaler qu'il est faux d'asséner comme une vérité certaine que rien ne peut surgir du néant. Tu modifies le terme néant pour qu'il colle au fonctionnement du quantique qui différencie vide de néant, et ensuite tu assènes ta réflexion... C'est malhonnête.

Quant au reste du débat, je ne vois pas l'intérêt de le poursuivre, l'inquisition du 21ème siècle m'amuse aussi peu que celle du 16ème. Les mêmes sont à la tête de l'un et de l'autre.

Dans ce cas-là, ce n'est pas le néant. Par exemple, en mécanique quantique, on parle des fluctuations du vide quantique. Cela veut dire que le vide n'est le néant, mais plutôt de l'espace, avec des propriétés particulières. Le néant, c'est le complètement rien, même pas de l'espace. Dans le contexte de la création du monde, on en parle comme étant ce qu'il y a avant le monde, en supposant, d'une façon étrange, qu'il y a eu du néant pendant un temps infini. Sauf que le temps n'existe pas dans le néant. Il est utilisé seulement pour faire valoir qu'il y a eu création. Parce que si on considère que le monde émerge spontanément de l'océan des possibles, ce que je pense personnellement, il n'y a pas de néant, pas de création, donc pas de créateur. En fait, il me semble que c'est une question de cohérence logique : soit il y a un néant, et une création, soit il y a autre chose et donc pas de créateur. Bref, s'appuyer sur les fluctuations du vide, c'est s'appuyer sur l'existence d'un tel vide, et donc cela ne peut pas expliquer l'existence de ce vide qui fluctue. Un tel raisonnement est circulaire.

ce que tu cite est en quelques sortes comparable à la théorie new age de Ian Xel ( http://www.tree2shar...ian-xel-lungold ) par exemple qui considere que la vie est le processus selon lequel la conscience s'auto fabrique au fur et à mesure ...

La encore la théorie est bien abordé, le calendrier est bien expliqué, mais à la fin de la vidéo, le travail est baclé :

- 1 : il ignore le 2 eme calendrier de l'aprés vie du fait que dieu est impliqué ( cela fait un peu selection personnel, ou on prend tout ou en prend rien )

- 2 : il attribut tout à l'intuition sans donner d'explication de la provenance de cette intuition, comme si elle apparaissait par magie )

Je ne comprend pas vraiment la volonté de vouloir absolument ignorer l'existence d'un créateur au point de vouloir faire émmerger de nouvelles théories qui reprennent finalement le processus de dieu mais en y ajoutant une auto conception.

Qu'est ce qui pousse l'humanité ainsi ? surement la peur d'un jugement ou la peur de devoir être soumis à une évolution controlée ( besoin de liberté de conscience ? )..

Je dirais que si l'on entamme une telle conception, il ne faut pas barrer les limites à la recherche personnelle alors.

Je connais quelques façons ( en dehors du plan méditatif ) de pouvoir ( en trichant ) avoir acces à certaines réalités ... ces réalités obéissent à des ordres superieurs et ne s'en cache pas.

L'érudit dans l'ame tentera l'experience.

Il y a l'ayahuasca par exemple ( pour avoir acces au monde des devas ), et le voyage astral controlé ( plan méditatif possible aussi ).

Pour celui qui se satisfera de l'opinion des autres il y a des scientifiques experienceurs qui ont tenté l'experience, tel que jeremy narby et son livre: http://ecx.images-am...L500_AA300_.jpg comme cité sur ma page de profil .

Pour ce soir je vais regarder on est pas couché ( et j'ai vu qu'il y avait un débat de théologie a minuit 30 sur direct 8 entre juif chrétien et musulman .. c'est toujours intéressent ). bonne fin de soirée à demain

Humilité religieuse vs humilité scientifique : pour faire bref elles existent à condition d'accepter l' inconnaissable, qui n'est certes pas aussi passionnant que l' inconnu...

Un athée pourrait répondre;

- 1 : il ignore le 2 àme calendrier de l'après vie du fait que dieu est impliqué

L'après vie est une invention des religions qui permet en promettant un châtiment d'obtenir la soumission. L'implication de dieu n'est qu'une affirmation des religieux!

Je ne comprend pas vraiment la volonté de vouloir absolument ignorer l'existence d'un créateur au point de vouloir faire émmerger de nouvelles théories qui reprennent finalement le processus de dieu mais en y ajoutant une auto conception.

Je ne comprend pas vraiment la volonté de vouloir absolument imposer l'existence non prouvée d'un créateur au point d'imposer des dogmes qui n'ont rien de scientifique à l'humanité.

Je connais quelques façons ( en dehors du plan méditatif ) de pouvoir ( en trichant ) avoir accès à certaines réalités ... ces réalités obéissent à des ordres supérieurs et ne s'en cachent pas.

Absolument rien ne prouve que ce sont des réalités. Le LSD aussi permet d'accéder à des réalités qui n'en sont pas

Si tu pouvais répondre à l'éssentiel et non à l'approfondissement que j'ai voulu établir avec existence, cela permettrait d'élever un peu le débat .. merci dubandelaroche ..

Quand au rapprochement du LSD, c'est une réaction chimique.

L'ayahuasaca c'est tout autre chose .. des fois il vaut mieux ne rien dire, que parler de quelque chose qu'on ne connait absolument pas sur le plan de l'experience .. le "on dit que", "on sait que", ca va bien deux minutes, qu'on on veut traiter d'une chose avec autant d'assurance, certaines vérités se vivent ... Question de logique

Je peux te faire un détail de l'éffet afin de te prouver le contraire, mais ca n'entre pas dans le cadre du sujet.

P.S : dire que l'aprés vie a été inventé par la religion c'est manquer totalement de culture .. ( ce que je pense que tu n'es pas, et donc que tu fais exprés )

Si tu pouvais répondre à l'éssentiel et non à l'approfondissement que j'ai voulu établir avec existence, cela permettrait d'élever un peu le débat .. merci dubandelaroche ..

Quand à ton histoire de LSD, c'est une réaction chimique.

L'ayahuasaca c'est tout autre chose .. des fois il vaut mieux ne rien dire, que parler de quelque chose qu'on ne connait absolument pas sur le plan de l'experience .. le "on dit que", "on sait que", ca va bien deux minutes, qu'on on veut traiter d'une chose avec autant d'assurance, certaines vérités se vivent ... Question de logique

Je peux te faire un détail de l'éffet afin de te prouver le contraire, mais ca n'entre pas dans le cadre du sujet.

P.S : dire que l'aprés vie a été inventé par la religion c'est manquer totalement de culture ..

1- Je réponds à ce qui choque l'athée que je suis.

2- Le LSD, je voulais juste souligner qu'il y a bien des manières de faire des expériences, alors produit chimique ou autre....

3- l'après vie...c'est peut-être aussi, puisque tu en reviens aux propos vexatoire manquer totalement de culture de dire que la religion ne s'en sert pas pour faire miroiter enfer ou paradis en vue d'obtenir la soumission.

Mais c'est vrai l'hypothétique "après vie" des croyants, n'a jamais fait partie de mes priorités culturelles.

Je sais

puisque je ne m'intéresse pas aux fantasmes des croyants je manque "totalement de culture"

Mais bon pour rester dans le même ton blessant que toi, la culture des croyants et autres culs bénis ne m'intéresse pas. mais que veux tu à chacun sa culture! Entre une revue scientifique et une revue de para-psychologie je n'hésite pas.

je crois que tu ne me comprend pas .. je suis deiste, pas religieux ( ancien athée ) .. http://fr.wikipedia....iki/D%C3%A9isme

Donc tu peux me parler autant de fois que tu veux de la bénédiction, j'entre dans un cadre logique de pensée et non de foi(e) ..

Je ne suis pas plus vexatoire que le sont tous les sous entendus que tu laisse paraitre ( par les smiley et autres ) ..

Quand au LSD, comme je t'ai dis, il n'entre pas dans l'experience de l'ayahuasca .. le fait que tu insiste de cette maniere sans écouter ce que je dis, montre que tu te débat tant bien que mal à éssayer d' irrationnaliser mon approche, alors qu'elle ne l'est pas et démontre par toi même une certaine incertitude ou manque de fondement de ton idéologie.

P.S : encore une fois, bien des cultures avant celle des religions prônaient une aprés vie ..

P.S (2) : tu peux aller sur ma fiche de profil et voir qu'il n'est nullement cité l'objet d'un culte ou d'une référence religieuse

Un déiste croit en dieu, c'est un croyant...cf ton lien

j'ai parlé de bénédiction?

je n'ai pas dit que le lsd rentrait dans ton expérience, j'ai dit que c'était aussi une expérience, sous entendu qui pouvait arriver à des résultats similaires.

encore une fois, bien des cultures avant celle des religions prônaient une aprés vie ..

une évidence, un fait historique: par contre cite moi une culture, donne moi un exemple où le principe de la vie après la vie est affirmé en dehors de tout cadre de croyance ou de religion....

j'entre dans un cadre logique de pensée et non de foi

La frontière est mince, croire en dieu n'est ce pas un acte de foi?

et se prouver l'existence du dieu par une "logique" personnelle n'en est ce pas un autre?

encore un débat philosophique...

Enfin, la raison admet la logique, j'en conclus que si ta logique était vraiment logique elle serait imparable donc universelle.

tout à fait ... mais l'être humain aime se complaire dans son ego, il ne souhaite donc pas avoir de cadre directeur superieur.

Croire en dieu n'est pas un acte de foi.

Croire en une conscience logique motrice est la meilleur preuve de l'existence de la logique elle même ..

tu me demande de citer une culture non croyante ayant affirmée le principe d'aprés vie .. mais tu me dis que toute croyance est infondée, c'est un quiproquo irrationnel ..

Avant la religion il y avait les traditions shamaniques, les indiens d'amériques, les sépultures préhistoriques ect ..

Alors je répond en décalé comme ta question : rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme ..

Pourquoi cette formule universelle ne s'attacherait qu'à la matière, si celle ci à créé le cursus de l'existence ?

Ensuite, laisse tomber le lien entre LSD et ayahuasca, car l'ayahuasca peut être équivalente à l'EMI ... le cerveau débridé sous certaines drogues naturelles permet une déconnection de l'ame au cerveau, un peu comme si j'envoyais un virus pour faire sauter une tour centrale .. rien d'anormal ni d'illogique à ce fait.

Le LSD lui n'est qu'une réaction chimique créant de fluctuations de sensations.

P.S : par exemple sous ayahuasca, tu peux voir la nuit, entendre des sons lointains, avoir des visions de réfléxions décalées sur ta propre vie, des sorties du corps ( te voir, te balader hors du corps ) .. il permet aussi de dialoguer avec le monde des devas, ce que la meditation peut faire aussi sans drogue .. cette drogue la, étant en quelques sortes un chemin de facilité, il est à éviter ... mais pour l'érudit fénéant, il est conséillé.

P.S : tu me pose beaucoup de questions, ta place étant facilité puisque tu part du principe de base que rien n'existe si ce n'est ce que tu vois sans chercher, donc sans travail,

tu n'a rien à faire, ni à dire si ce n'est valider ou contrarier .. mais au dela de ca tu ne cherche aucune vérification, preuve de la mauvaise foi .. tu n'experimentera rien, ne faira pas de méditation, donc traite un sujet dont tu ne connait rien et ne veux rien connaitre ...

Je ne vais pas non plus répondre éternellement à quelqu'un qui tend à démontrer qu'il est bien agréable d'être basique .. en revenant aux mêmes analyses de bases auxquelles j'ai deja répondu, alors que je travail à répondre de maniere constructive.

En résumé, si je te parait infondé alors que je suis logique dans la logique et que tu n'a pas de meilleur maniere mathématique que celle de l'hyper hasard infini de faire valoir ta théorie, tu me parait sans questionnement de fond ou de forme ..

J'ai été comme toi, donc je sais combien il est facile de penser ainsi ..

citation:

P.S : tu me pose beaucoup de question, ta place étant facilité puisque tu part du principe de base que rien n'existe si ce n'est ce que tu vois sans chercher, donc sans travail,

Je ne vais pas non plus répondre éternellement à quelqu'un qui tend à démontrer qu'un arbre est un arbre en revenant au même analyse de base auxquelles j'ai deja répondu, alors que je travail à répondre de maniere constructive.

En résumé, si je te parait infondé, tu me parait sans questionnement de fond ou de forme ..

Ok on en reste là

Sans chercher, sans travail, merci pour cette amabilité,

à laquelle je répondrai

Qu'en sais tu? mais en tout cas sans croyance et sans superstitions.

tu me parait sans questionnement de fond ou de forme .. merci pour cette autre amabilité...

qui est totalement illogique....en fait c'est toi qui te passes de questionnement, puisque tu n'en as pas besoin possédant la connaissance suprême et la réponse qui ne se discute pas: dieu!

tu me parait sans questionnement de fond ou de forme .. Sans chercher, sans travail

Quelle coincidence, j'avais déjà noté cette prétention des croyants de connaitre le fonctionnement et la manière de penser des mécréants, tes commentaires au fond ne me surprennent pas.

j' experimente en gardant une logique scientifique, je travail la pratique, et je vérifie l'existence des choses ..

Il m'a fallu 3 ans de travail d'une demi heure par jour pour arriver à faire des sorties astrales controlées .. ceci m'amenant à la découverte personnelle de l'existence de l'âme par exemple .. des dimensions en second .. ect ..

alors tu comprends qu'il y a une différence de recherche entre toi et moi ..

ta maniere de dialoguer en dit long sur ta recherche, il me suffit de peu pour comprendre la logique dans laquelle travaille une personne ..

Je ne satisfait pas mon ego .. je satisfait mon besoin de savoir la vérité .. c'est différent, ce devrait être le but de tout homme dans l'eveil du questionnement ..

Ca me rappel cette métaphore :

on tue le peuple indien, on pique leurs savoirs prodigieux de la médecine des plantes, mais on nie le facteur selon lequel, ce savoir serait tirait des plantes elle même lors de dialogue sous certains rituels shamaniques ..

On commercialise, étudie ces données et interdit cette façon d'avoir accés au savoir ..

je trouve cette maniere de procéder completement irrationnel, irrespectueuse et de mauvais sens ..

Exactement comme le sens de cette discution ..

On nie toute logique, toute explication, mais on prend ce qui est à prendre ..

MoiToad :

Alors je répond en décalé comme ta question : rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme ..

Pourquoi cette formule universelle ne s'attacherait qu'à la matière, si celle ci à créé le cursus de l'existence ?

Heu... Peut-être parce que cette formule a dès l'origine été établie pour la matière. Après, dire qu'elle s'applique peut-être à autre chose, soit, mais encore faudrait-il démontrer cette existence non-matérielle ce qui n'est absolument pas le cas encore aujourd'hui..

1326028521[/url]' post='6928922']

j' experimente en gardant une logique scientifique, je travail la pratique, et je vérifie l'existence des choses ..

Il m'a fallu 3 ans de travail d'une demi heure par jour pour arriver à faire des sorties astrales controlées .. ceci m'amenant à la découverte personnelle de l'existence de l'âme par exemple .. des dimensions en second .. ect ..

alors tu comprends qu'il y a une différence de recherche entre toi et moi ..

ta maniere de dialoguer en dit long sur ta recherche, il me suffit de peu pour comprendre la logique dans laquelle travaille une personne ..

Je ne satisfait pas mon ego .. je satisfait mon besoin de savoir la vérité .. c'est différent, ce devrait être le but de tout home dans l'eveil du questionnement ..

Ca me rappel cette métaphore :

on tue le peuple indien, on pique leurs savoirs prodigieux de la médecine des plantes, mais on nie le facteur selon lequel ce savoir serait tirait des plantes elle même lors de dialogue sous certains rituels shamanique .. je trouve cette maniere de procéder completement anti - déonthologique ..

Si tu veux donner du crédit à tes propos, fais tes expériences en laboratoire, utilise les IRM, bref aboutit à un fait prouvé, reproductible, c'est ça la science, en dehors de cela on peut affirmer n'importe quoi ça n'a absolument aucun poids.

nous n'avons pas actuellement la technologie pouvant encore approuver cela .. bien que nous commencons à peine à y travailler.

Des nouveaux organismes tel que INREES donne un certain espoir sur la nouvelle ouverture d'esprit des gens.

Nous ne sommes pas encore à ce stade, et cela je n'y peut rien ...

Il est difficile de traiter le theme par exemple de la vibration subtile si nous n'avons pas les moyens .. c'est pour ca qu'en atendant je parle d'experimentation personnelle, accessible à tous .. mais avec une volonté reel de vouloir la vérité .. chose pas facile à concevoir pour l'égo .

L' experimentation ce n'est pas n'importe quoi .. bien sur, aprés il faut avoir le courage d'affirmer sa logique, la vérité est accessible par le travail en sortant d'un moule ..

Des études ont été faites en tout cas, qui démontrent que la méditation porte des fruits .. et ce n'est qu'un début ..

http://www.yotran.co..._le_cerveau.htm

1326029607[/url]' post='6928988']

nous n'avons pas actuellement la technologie pouvant encore approuver cela .. bien que nous commencons à peine à y travailler.

Des nouveaux organismes tel que INREES donne un certain espoir sur la nouvelle ouverture d'esprit des gens.

Nous ne sommes pas encore à ce stade, et cela je n'y peut rien ...

Il est difficile de traiter le theme par exemple de la vibration subtile si nous n'avons pas les moyens .. c'est pour ca qu'en atendant je parle d'experimentation personnelle, accessible à tous .. mais avec une volonté reel de vouloir la vérité .. chose pas facile à concevoir pour l'égo .

L' experimentation ce n'est pas n'importe quoi .. bien sur, aprés il faut avoir le courage d'affirmer sa logique, la vérité est accessible par le travail en sortant d'un moule ..

Des études ont été faites en tout cas, qui démontrent que la méditation porte des fruits .. et ce n'est qu'un début ..

http://www.yotran.co..._le_cerveau.htm

Qu'est-ce qui te prouve qu'il ne s'agit pas d'illusions générées par le cerveau? Tu me permettras de prendre avec d'énormes pincettes tout ce que tu racontes..D'ailleurs ton affirmation : "avec une volonté réelle de vouloir la vérité" me paraît beaucoup plus proche de la foi que d'un quelconque énoncé scientifique..

"Les scientifiques ( de l'Académie nationale des sciences ) ont constaté des différences frappantes entre les deux groupes dans un type d'activité cérébrale appelée activité des ondes gamma, qui est impliqué dans des processus mentaux comme l'attention, la mémoire fonctionnelle, l'apprentissage et la perception consciente. Les moines bouddhistes avaient un niveau plus élevé de cette activité avant de commencer à méditer, et cette différence a augmenté de façon spectaculaire pendant la méditation. En fait, les chercheurs affirment que les niveaux de l'activité des ondes gamma sont les plus élevés jamais signalés.

Les moines montraient également une activité plus élevée dans les domaines associés à des émotions positives, comme le bonheur. Les chercheurs disent que le fait que les moines aient eu des niveaux plus élevés de ce type d'activité cérébrale avant la méditation suggère que la pratique à long terme de la méditation (bouddhiste ou autre) peut modifier le cerveau."

je n'invente rien ...

ceci n'est pas le fruit de l'imagination .. ( et ce n'est qu'un début )

Je comprend florent, pas de problemes.

1326030595[/url]' post='6929059']

"Les scientifiques ( de l'Académie nationale des sciences ) ont constaté des différences frappantes entre les deux groupes dans un type d'activité cérébrale appelée activité des ondes gamma, qui est impliqué dans des processus mentaux comme l'attention, la mémoire fonctionnelle, l'apprentissage et la perception consciente. Les moines bouddhistes avaient un niveau plus élevé de cette activité avant de commencer à méditer, et cette différence a augmenté de façon spectaculaire pendant la méditation. En fait, les chercheurs affirment que les niveaux de l'activité des ondes gamma sont les plus élevés jamais signalés.

Les moines montraient également une activité plus élevée dans les domaines associés à des émotions positives, comme le bonheur. Les chercheurs disent que le fait que les moines aient eu des niveaux plus élevés de ce type d'activité cérébrale avant la méditation suggère que la pratique à long terme de la méditation (bouddhiste ou autre) peut modifier le cerveau."

je n'invente rien ...

ceci n'est pas le fruit de l'imagination ..

Je comprend florent, pas de problemes.

Personne ne nie que le cerveau a des capacités et que nous sommes encore loin d'avoir compris tout son fonctionnement. Mais justement tout cela se passe dans le domaine matériel, le cerveau c'est de la matière, pas une queue de cerise de preuve de l'existence de l'âme ou autre entité spirituelle dans ce que tu rapportes... Au contraire si tu t'y connais en neurosciences tu verras que toutes les découvertes récentes tendent à prouver qu'il n'existe que le cerveau matériel, rien d'autre, et que toute entité en dehors de cela est une chimère. Étudie les travaux sur les lésions cérébrales, on voit bien que c'est une origine matérielle qui explique ce qui se passe dans "l'esprit" et pas l'inverse...

C'est ce que je repproche, on écoute pas les professionnels et ont déduit ( en soit c'est normal ) .. ( mais les domaines valables devraient s' écouter afin de chercher un mécanisme qui est existant mais dont la technologie ne permet pas encore leurs découvertes )

C'est la que rentre en scene l'argument des E.M.I et que j'explique que par le travail, nous pouvons arriver à des choses comparables ..

Et il est prouvé que le cerveau est inactif lors des E.M.I .. lol

1326031253[/url]' post='6929115']

C'est ce que je repproche, on écoute pas les professionnels et ont déduit ( en soit c'est normal ) ..

Mais ce qui n'est pas prouvable n'est pas non existenciel ..

C'est la que rentre en scene l'argument des E.M.I et que j'explique que par le travail, nous pouvons arriver à des choses comparables ..

??? Hein?Les professionnels ce sont les spécialistes des neurosciences pas le quidam qui dit avoir vécu une EMI mais qui n'a aucune idée de ce que recouvre en réalité cette expérience extrêmement subjective..

Il est prouvé que le cerveau est inactif lors des EMI? Non, absolument pas, car on ne sait pas quand a lieu cette EMI.