Les croyants victimes des athées ?

Alors il faut le dire. Parce que des lecteurs lisent les messages au premier degré.

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J'ai lu de nombreux topics qui traitait de ce sujet hier et de nombreux messages sur le sujet et si j'étais croyante, je ne pourrais que me sentir victime des attaques et des accusations des athées.

tout à fait et le comble c'est que c'est souvent des non croyants qui se disent victimes des croyants mais c'est vrai quand on lit certains topics, on se rend vite compte que c'est des non croyants qui attaquent ou accusent les croyants.

Quand est-ce que tu comprendras que les vraies victimes dans l'histoire ce sont les non-croyants? Les croyants n'ont subi que brièvement dans l'histoire les actions des athées, en fait des croyants communistes, en dehors de ça rien de grave. Tout le contraire de ce qui s'est passé dans l'histoire dans tous les pays et se passe encore aujourd'hui dans les pays musulmans.

Il est clair que pour moi ce n'est pas la religion qui est en cause mais les hommes qui sont violents, si la religion était la cause, tous ceux qui pratiquent la religion serait violents, quand est ce que tu comprendras cela ?

@Delenda Carthago est : donc si je vous lit bien, il y a eu plein de tuerie religieuse, mais c'est à cause de l’époque, c'est ça ?

Ce que je dis, c'est qu'il faut prendre en compte les mentalités de l'époque si on souhaite comprendre pourquoi il y a eu ces évènements.

Si l'on veut comprendre pourquoi les cathares se sont vu "persécutés", il faut savoir qu'ils ont brisés toutes les lois et coutumes de l'époque (voir le billet de williama sur le sujet, qui est bien fait quoique réduit).

Parce que si aujourd'hui, on tape sur l'Eglise en se servant des cathares, on oublie que pour l'époque c'était tout à fait normal. Et que les mesures prises par l'Eglise furent bien acceuillies par le reste de la population. Par la majorité.

Si je raisonnais comme certains le fait aujourd'hui, je dirais que vu que la majorité était pour, c'était bien. Non?

Autres temps, autres moeurs. Et à ceux qui me diront que c'était quand même mal, je vous répondrais que les gens pensaient différemment. Et que votre propre façon de penser pourra peut-être être vu comme horrible par ceux qui vous étudieront dans des siècles.

A grenouille verte.

Je ne confond pas les faits et les mobiles. Mais se servir des uns en laissant les autres de cotés est d'une stupidité sans bornes.

Prenons une hypothèse. Si je vous suis bien, on ne doit considérer que les faits, d'accord?

Disons que je tue quelqu'un. Si on ne prend que les faits, je suis condamnable pénalement. Mais si on prend le mobile, on peut découvrir que j'ai agi en situation de légitime défense. Et que je n'ai pas cherché à tuer cet homme, mais que j'y étais obligé.

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Il est clair que pour moi ce n'est pas la religion qui est en cause mais les hommes qui sont violents, si la religion était la cause, tous ceux qui pratiquent la religion serait violents, quand est ce que tu comprendras cela ?

La religion n.est pas la cause unique de la violence mais elle n.arrange rien.

Par contre l'intolérance fait totalement partie de la croyance. Quand les croyants sont au pouvoir ils empêchent les non-croyants de s'exprimer et les emprisonnent et les tuent s'il le faut, cela a été le cas avec le christianisme (qui est devenu tolérant maintenant qu'il n'est plus au pouvoir, évidemment il veut qu'on soit tolérant avec lui mais a été une vraie saloperie quand il avait le pouvoir) et c'est encore le cas avec l'islam qui ne permet aucune liberté d'expression.

Abbé Pierre croyant. fondateur du Mouvement Emmaus comprenant la Fondation Abbé-Pierre pour logement des défavorisés et de nombreuses autres associations

Soeur Emmanuelle croyante. Elle est connue pour ses œuvres caritatives en Egypte auprès des enfants et des plus démunis et est un symbole, dans l'opinion française, de la cause des déshérités.

Mère Thérésa croyante. Son œuvre auprès des plus démunis commence par l'éducation des enfants des rues, Pendant plus de 40 ans, elle consacre sa vie aux pauvres, aux malades, aux laissés pour compte et aux mourants, d'abord en Inde puis dans d'autres pays, et elle guide le développement des Missionnaires de la Charité. Au moment de sa mort, ceux-ci s'occupent de 610 missions, dans 123 pays, incluant des soupes populaires, des centres d'aide familiale, des orphelinats, des écoles, des hospices et des maisons d'accueil pour les personnes atteintes de maladies comme la lèpre, le sida ou la tuberculose.

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Il est clair que pour moi ce n'est pas la religion qui est en cause mais les hommes qui sont violents, si la religion était la cause, tous ceux qui pratiquent la religion serait violents, quand est ce que tu comprendras cela ?

La religion n.est pas la cause unique de la violence mais elle n.arrange rien.

Par contre l'intolérance fait totalement partie de la croyance. Quand les croyants sont au pouvoir ils empêchent les non-croyants de s'exprimer et les emprisonnent et les tuent s'il le faut, cela a été le cas avec le christianisme (qui est devenu tolérant maintenant qu'il n'est plus au pouvoir, évidemment il veut qu'on soit tolérant avec lui mais a été une vraie saloperie quand il avait le pouvoir) et c'est encore le cas avec l'islam qui ne permet aucune liberté d'expression.

De donner ton avis, c'est très bien mais crois tu que d'attaquer ou insulter les musulmans dans les topics, (je ne parle pas de toi mais en général) cela changera les choses ? je ne pense pas, cela ne fait qu'attirer plus de haine et de refus du débat avec les personnes concernés.

Les gens que tu cite n'utilise pas la religion pour le bien ce sont des gens bien comme il en faudrait plus, ils ne veulent pas convertir pour le bien ils combattent pour des choses qu'ils pensent être juste

Le probleme est quand des homme utilise la religion pour le mal, d'autre gens ne vont pas réfléchir et vont suivre parce que dieu le veux ...

Tu peux aussi montrer qu'avec une arme des gens ont sauver des vie, mais si les armes n’existait pas ça serait pas mieux ?

Le système de valeurs de ces 3 personnes était constitué par leur foi, il suffit de lire leur écrit, leur biographie, leur auto-biographie, c'est leur foi qui les a "guidés", soutenu, inspiré. C'est parce qu'il croyait en leur Dieu, qu'ils ont suivi cette voie d'aide aux plus démunis.

Il est clair que pour moi ce n'est pas la religion qui est en cause mais les hommes qui sont violents, si la religion était la cause, tous ceux qui pratiquent la religion serait violents, quand est ce que tu comprendras cela ?

La religion n.est pas la cause unique de la violence mais elle n.arrange rien.

Par contre l'intolérance fait totalement partie de la croyance. Quand les croyants sont au pouvoir ils empêchent les non-croyants de s'exprimer et les emprisonnent et les tuent s'il le faut, cela a été le cas avec le christianisme (qui est devenu tolérant maintenant qu'il n'est plus au pouvoir, évidemment il veut qu'on soit tolérant avec lui mais a été une vraie saloperie quand il avait le pouvoir) et c'est encore le cas avec l'islam qui ne permet aucune liberté d'expression.

De donner ton avis, c'est très bien mais crois tu que d'attaquer ou insulter les musulmans dans les topics, (je ne parle pas de toi mais en général) cela changera les choses ? je ne pense pas, cela ne fait qu'attirer plus de haine et de refus du débat avec les personnes concernés.

les croyants sont victimes de florent52 pour samira :D

Alors il faut le dire. Parce que des lecteurs lisent les messages au premier degré.

ok :blush:

Il est clair que pour moi ce n'est pas la religion qui est en cause mais les hommes qui sont violents, si la religion était la cause, tous ceux qui pratiquent la religion serait violents, quand est ce que tu comprendras cela ?

Trop simpliste. La religion effectue un court-circuit psychologique consistant à assimiler le Bien et l'Autorité par le concept de Dieu, ce qui permet de déculpabiliser les humains de faire tout et n'importe quoi tout en les culpabilisant pour des choses anodines. Cette transformation de la réalité, qui n'est pas de la psychose, mais qui y ressemble un peu, est compréhensible en tant qu'individu : on considère qu'on a raison et on se représente le monde comme cela nous arrange. Le problème est que dans une religion institutionnalisée, un groupe d'individu affirme détenir la Parole de ce Dieu, et l'Interprétation de cette parole, et de ce fait obtient un pouvoir psychologique sur les croyants des religions. De cette façon, on peut faire dire à des enfants que c'est une bonne chose de massacrer des gens parce qu'ils sont sur la terre sainte qui leur a été promise par Dieu.

Pour cette raison, je pense qu'il est essentiel de faire la différence entre les croyants d'une religion, et les croyants hors d'une religion, et je suis dérangé par le fait que des croyants hors d'une religion défendent les religions et fassent alliance avec cette emprise psychologique qui est très problématique, comme je l'ai démontré. Qu'on soit fan de livres sacrés et qu'on les interprète à sa façon et selon des normes éthiques modernes, cela me semble acceptable (même si perso je pense qu'il y a pas de textes sacrés) mais pas qu'une autorité humaine, les ecclésiastiques d'une religion, affirment détenir cette interprétation. Cette dépendance psychologique est tout simplement dangereuse étant donné que beaucoup de gens de pouvoirs ont des buts égoïstes et qu'ils utilisent volontiers autrui pour arriver à leurs fins. Et le problème de considérer que des textes sont la Vérité est une faille de sécurité psychologique, entretenue par les croyants modérés ou hors religion, qui, bien qu'ils fassent leurs interprétations de la Parole, considère qu'elle est la Vérité quand même.

Voilà pourquoi je pense qu'il est de la responsabilité de ceux qui croient en Dieu d'affirmer que les textes sacrés ne sont pas la Vérité et d'ailleurs ils ont tous les arguments à leur disposition, en faisant la comparaison entre ce qui est écrit et ce qui est considéré moralement acceptable de nos jours.

A grenouille verte.

Je ne confond pas les faits et les mobiles. Mais se servir des uns en laissant les autres de cotés est d'une stupidité sans bornes.

Seul compte le fait. Le mobile est secondaire.

Prenons une hypothèse. Si je vous suis bien, on ne doit considérer que les faits, d'accord?

Disons que je tue quelqu'un. Si on ne prend que les faits, je suis condamnable pénalement. Mais si on prend le mobile, on peut découvrir que j'ai agi en situation de légitime défense.

Non, la légitime défense doit être réelle (autrement dit du ressort des faits). Quelqu'un qui tuerait avec pour mobile la légitime défense mais sans être réellement en état de légitime défense est puni par la Loi.

Et que je n'ai pas cherché à tuer cet homme, mais que j'y étais obligé.

ce n'est pas la religion que je critique, mais l'humain, et plus l'homme (le mâle) que l'humain en général.

Le fait que les hommes se battent les uns contre les autres et que les femmes mettent en concurrence les hommes sont deux faces d'une même pièce. Ce problème ne peut être résolu que des deux côtés à la fois, à savoir que les hommes comprennent que le combat n'est acceptable que dans certaines limites et que les femmes comprennent qu'elles choisir leur homme pour ce qu'il est, et non pour ce qu'il est par rapport aux autres, pour sa supériorité sociale etc.

Disons que je tue quelqu'un. Si on ne prend que les faits, je suis condamnable pénalement. Mais si on prend le mobile, on peut découvrir que j'ai agi en situation de légitime défense.

Non, la légitime défense doit être réelle (autrement dit du ressort des faits). Quelqu'un qui tuerait avec pour mobile la légitime défense mais sans être réellement en état de légitime défense est puni par la Loi.

Exact.

Pour quelle raison ce serait de la légitime défense, voilà ce qu'a dit Delenda Carthago avant :

Si l'on veut comprendre pourquoi les cathares se sont vu "persécutés", il faut savoir qu'ils ont brisés toutes les lois et coutumes de l'époque

En d'autres termes, et c'est exactement ce que je considère être le problème, la non conformité à des normes est considérée par certains croyants comme un danger (peut-être la peur de la punition divine globale du genre le Déluge ou Sodome et Gomorrhe). De là, ils considèrent légitime de tuer des gens, soit disant pour se défendre !

@Existence

De cette façon, on peut faire dire à des enfants que c'est une bonne chose de massacrer des gens parce qu'ils sont sur la terre sainte qui leur a été promise par Dieu.

Je ne suis pas d’accord avec toi, car là, tu parles d’intégristes, ils utilisent la religion pour l’interpréter à leur façon, il n’y aurait pas la religion, ils utiliseraient d’autres moyens pour convaincre ses personnes qui sont à la base souvent fragiles pour se laisser influencer.

Le système de valeurs de ces 3 personnes était constitué par leur foi, il suffit de lire leur écrit, leur biographie, leur auto-biographie, c'est leur foi qui les a "guidés", soutenu, inspiré. C'est parce qu'il croyait en leur Dieu, qu'ils ont suivi cette voie d'aide aux plus démunis.

Ce serait assez pathétique, parce que cela voudrait dire qu'ils n'étaient pas motivés par l'empathie et une générosité humaine spontanée ! Je pense que malgré ce que ces personnes disent, c'est bien l'empathie et le sentiment de faire le bien qui les a motivé. Ils ont peut-être appelé cela Dieu, mais si le concept de Dieu n'existait pas, ces gens auraient sans doute trouvé un autre mot.

@Existence

De cette façon, on peut faire dire à des enfants que c'est une bonne chose de massacrer des gens parce qu'ils sont sur la terre sainte qui leur a été promise par Dieu.

Je ne suis pas d’accord avec toi, car là, tu parles d’intégristes, ils utilisent la religion pour l’interpréter à leur façon, il n’y aurait pas la religion, ils utiliseraient d’autres moyens pour convaincre ses personnes qui sont à la base souvent fragiles pour se laisser influencer.

Non non, ce sont des expériences faites avec des enfants pris au hasard. L'autorité le dit alors c'est bien. Avec les adultes, il y a aussi l'expérience de Milgram.

En d'autres termes, et c'est exactement ce que je considère être le problème, la non conformité à des normes est considérée par certains croyants comme un danger (peut-être la peur de la punition divine globale du genre le Déluge ou Sodome et Gomorrhe). De là, ils considèrent légitime de tuer des gens, soit disant pour se défendre !

la société actuelle les fout en HP et les lobotomise jusqu'à la mort.

Hum... je ne sais pas lesquels sont les pires.

@Existence

Non non, ce sont des expériences faites avec des enfants pris au hasard. L'autorité le dit alors c'est bien. Avec les adultes, il y a aussi l'expérience de Milgram.

Mais un enfant c'est très facile de l'influencer...

Personne ne peut déterminer si c'est leur foi qui constituait le fondement de leur empathie, ou l'empathie qui les a conduit à leur croyance.

Comme personne ne peut savoir ce qu'ils auraient fait en étant autre. On ne peut que s'appuyer sur ce qu'ils ont réellement fait.

Ils étaient croyants et leurs actes était non violents, constructifs pour les autres, ils n'étaient pas un danger pour les athées (bien au contraire) et ils ont apporté à ce monde plus que d'autres. C'est un fait, pas une supposition.

Il est clair que pour moi ce n'est pas la religion qui est en cause mais les hommes qui sont violents, si la religion était la cause, tous ceux qui pratiquent la religion serait violents, quand est ce que tu comprendras cela ?

La religion n.est pas la cause unique de la violence mais elle n.arrange rien.

Par contre l'intolérance fait totalement partie de la croyance. Quand les croyants sont au pouvoir ils empêchent les non-croyants de s'exprimer et les emprisonnent et les tuent s'il le faut, cela a été le cas avec le christianisme (qui est devenu tolérant maintenant qu'il n'est plus au pouvoir, évidemment il veut qu'on soit tolérant avec lui mais a été une vraie saloperie quand il avait le pouvoir) et c'est encore le cas avec l'islam qui ne permet aucune liberté d'expression.

La religion n'arrange rien quand à la violence?

Il me semble que vous laissez de coté tous les efforts des écclésiastiques en France afin de promouvoir la paix. Vous n'avez jamais entendu parler de la Paix de Dieu (ensuite récupérée par le pouvoir royal avec la bénédiction de l'Eglise car le Roi était plus à même de l'appliquer)?

@Existence

Non non, ce sont des expériences faites avec des enfants pris au hasard. L'autorité le dit alors c'est bien. Avec les adultes, il y a aussi l'expérience de Milgram.

Mais un enfant c'est très facile de l'influencer...

Il n'y a pas que de simple enfants, des enfants dont tout l’éducation repose sur la religion restera bien plus influençable par un religieux fanatique

ps : arretez avec vos -1 rouge la et exprimez vous :D