Vers un féminisme sensé

C'est juste un exemple à l'extrême pour te faire sentir qu'on peut se sentir homme dans un corps de femme ou femme dans un corps d'homme sans que cela ait un rapport avec la société.

un exemple pris dans l extrême .. je ne sais pas si vraiment ca concerne un débat dont la toile de fond est la domination masculine ..

j'ai pas l'impression que tu veuilles discuter...

dans le débat, tu as amené la notion de genre, et moi j'amène cette explication pour te montrer que cette notion trop simple cache la complexité de l'identité sexuelle. je pense que cela te dérange et donc tu essayes de botter en touche. après, si c'est le mot "extrême" qui te fais peur, on peut mettre le mot "didactique" à la place.

maintenant, oui, on peut se demander si l'identité sexuelle fait partie du débat de la "domination masculine". de façon évidente, oui, puisque dans "domination masculine", il y a "masculin", et que dans "féminisme" il y a "femme".

Je rejoins Pheldwyn je suppose en considérant qu'on tourne en rond à vouloir dissocier "masculin" de "homme" et "féminin" de "femme". D'un point de vue grammatical, cela n'a pas de sens. Quand on dit la "domination masculine", c'est équivalent à dire la "domination des hommes". C'est juste la version adjectif ou nom de la même notion. De même pour "féminin" et "femme".

Prenons l'exemple d'une femme lesbienne qui a un comportement dominateur reprenant le symbolisme patriarcal. On comprendra si on parle de "domination masculine" au sens où elle reprend quelque chose qu'on attribue plutôt traditionnellement aux hommes, et pourtant, le terme n'est pas adéquat, puisque si l'on considère beaucoup de femmes qui reprennent la domination avec le symbolisme patriarcal, cela devient une domination féminine. On ne peut donc pas donner de définition fixe, puisque cette définition dépend de l'usage. Plus gênant, des femmes dans une optique de combat peuvent reprendre à leur compte la domination "masculine" et nier alors leur comportement ou bien ne l'assumant pas, en rejetant la responsabilité sur les hommes. C'est alors qu'on aboutit au renversement dont je parlais précédemment, où les femmes, plutôt que de remettre en question la domination "masculine", cherchent à se l'approprier pour être dominateur à la place du dominateur, calife à la place du calife. Si cela peut être employé de façon succincte pour faire un effet miroir, pour montrer ce que cela peut être dans l'autre sens, en revanche, le revendiquer revient à une contradiction avec l'humanisme, c'est-à-dire la considération aussi bien de l'homme que de la femme à moyen et long terme.

dans le débat, tu as amené la notion de genre, et moi j'amène cette explication pour te montrer que cette notion trop simple cache la complexité de l'identité sexuelle.

mais comment decrire cette complexité de l Identité sexuelle autrement que par le sexe social , puisque l homme est animal social

au hasard quelque def sur le net ... « le genre est un élément constitutif de rapports sociaux fondés sur des différences perçues entre les sexes, et le genre est une façon première de signifier des rapports de pouvoir » ^, "genre : stéréotypes du féminin et du masculin tels que définis par la norme sociale" ," ; je comprend pas pkoi tu persiste .. j insiste pas .. alors dis moi quel notion utilise tu pour expliqué l identité sexuelle ?

"Je rejoins Pheldwyn je suppose en considérant qu'on tourne en rond à vouloir dissocier "masculin" de "homme" et "féminin" de "femme". D'un point de vue grammatical, cela n'a pas de sens."

en grammaire la loi des genres qui veut que le masculin l emporte est une des preuve que cette domination masculine est transversal a la société .. jusqu'au langage .. quand dire c est faire ... la domination est aussi dans le langage .. souvient toi que post plus haut .. ..

"Prenons l'exemple d'une femme lesbienne qui a un comportement dominateur reprenant le symbolisme patriarcal."

ok .. mais en aparté .. je vois pas le rapport entre lesbienne et féminisme .. deux femmes qui s aiment ca ne sous entend pas que l une doit endosser le rôle de l homme , ca c est des cliché ...d après toi cette reproduction du symbolisme patriarcal ca voit ca plus souvent dans les couple gay ou lesbien ?

On comprendra si on parle de "domination masculine" au sens où elle reprend quelque chose qu'on attribue plutôt traditionnellement aux hommes, et pourtant, le terme n'est pas adéquat, puisque si l'on considère beaucoup de femmes qui reprennent la domination avec le symbolisme patriarcal, cela devient une domination féminine.

et bien justement de l interet de dissocier masculin de homme . et de dire que masculin c est une identité social que la société assigne a un sexe ... mais qui peut dans ton exemple précis être endosser par une femme ... nous voila donc en pleine gender théorie ... tout comme un homme peut endosser une identité féminine .. tout en restant sexuellement un homme .. il y a donc une nlle facon de percevoir l identité sexuelle .de l assigner et de l endosser . et ca ces les gender studies .. je vois pas comment tu réussi a faire du féminisme un domination potentiel .. je saisi pas ce qui dans le féminisme laisse sous entendre cela .. au pire les plus radical ne font qu exploser l identité ... que l identité soit trouble ...

c est pas que je veux pas discuter mais c est que je capte pas l interet de laisser croire que les féministe veulent dominer les hommes alors que depuis au moins 4000 ans c est les femmes qui s en prennent plein la gueule

et bien justement de l interet de dissocier masculin de homme . et de dire que masculin c est une identité social que la société assigne a un sexe ... mais qui peut dans ton exemple précis être endosser par une femme ... nous voila donc en pleine gender théorie ... tout comme un homme peut endosser une identité féminine .. tout en restant sexuellement un homme .. il y a donc une nlle facon de percevoir l identité sexuelle .de l assigner et de l endosser . et ca ces les gender studies .. je vois pas comment tu réussi a faire du féminisme un domination potentiel .. je saisi pas ce qui dans le féminisme laisse sous entendre cela .. au pire les plus radical ne font qu exploser l identité ... que l identité soit trouble ...

C'est justement cette démarche que je trouve absurde.

On a deux sexe, homme et femme. Notre société assigne une identité sociale (discriminante) à chacun de ces sexes.

La gender théorie consiste à dire quoi ? Qu'en fait un individu peut adopter le carcan social et culturel dont on a affublé les individus de l'autre sexe ?

Ne serait-ce pas plus judicieux de remettre dès le départ en cause l'assignation d'une identité sociale ? Bref, ce n'est même pas que je trouve absurde d'utiliser un terme précis (le genre) pour décrire cette assignation culturelle et sociale à un individu suivant son sexe, c'est cette assignation en elle-même qui me semble néfaste.

Bref plutôt que de permettre à un homme d'endosser une identité féminine tout en restant sexuellement un homme, le combat ne consisterait-il pas davantage à permettre à un individu d'endosser l'identité qu'il désire, sans qu'on cherche à la classer dans un genre ou l'autre ?

Par exemple dans un couple, que ce soit l'homme qui reste à la maison, s'occupe des gamins, etc ... je ne vois pas ça comme une avancée de se dire "cool, l'homme peut occuper la place de la femme". L'avancée serait plutôt de se dire "cool, il n'y a pas de rôle pré-établi".

mais comment decrire cette complexité de l Identité sexuelle autrement que par le sexe social , puisque l homme est animal social

C'est là où tu te trompes, l'être humain n'est pas qu'un animal social. Le social a un rôle important dans la vie, mais il n'est pas tout.

au hasard quelque def sur le net ... « le genre est un élément constitutif de rapports sociaux fondés sur des différences perçues entre les sexes, et le genre est une façon première de signifier des rapports de pouvoir » ^, "genre : stéréotypes du féminin et du masculin tels que définis par la norme sociale" ," ; je comprend pas pkoi tu persiste .. j insiste pas .. alors dis moi quel notion utilise tu pour expliqué l identité sexuelle ?

Je suis d'accord que le genre peut être une approche descriptive, mais comme je l'ai déjà montré, cette notion a le problème fondamental de changer en fonction de l'évolution des normes. Qu'on puisse considérer des représentations sociales, où l'on associe certaines comportements à un sexe, et qu'on en parle, pas de problème. Mais on est alors dans le domaine des représentations sociales, de phénomènes statistiques, qui peuvent influencer les gens, mais qui ne constitue pas fondamentalement leurs pulsions sexuelles ou la représentation de leur corps. En d'autres termes, avec l'analyse en terme de genre, on enferme implicitement les gens à une identification sociale et l'idée donc que tout est social.

Pour ma part je pense que l'être sexuel est composé de nombreux éléments. On peut s'amuser à classer ces éléments en féminin/masculin, cette classification variant selon les gens, et des éléments n'étant pas classés ni d'un côté ni de l'autre, mais étant pourtant sexuels. L'idée de genre sous-entend qu'il y aurait une unicité d'une telle classification "masculin-féminin-neutre" alors que ce n'est pas le cas. Ensuite, pour une personne, on peut recenser les caractéristiques et regarder où elles se trouvent dans une des classifications, et déduire que, selon telle classification, cette personne est 30% masculine, 70% féminine. Et puis, certains mettront des caractéristiques psychologiques d'autres non dans leur classification. Et certains n'ont pas ou presque pas de classification, tout se retrouve dans "neutre". D'autres voudront peut-être ajouter une quatrième ou une cinquième catégorie, voire ne pas utiliser la catégorie masculin ou féminin du tout.

Le paradoxe d'une norme, c'est qu'elle est dans l'esprit d'une seule personne. Par induction, elle est plus ou moins dupliquée dans les esprits, mais c'est l'illusion du consensus qui donne l'impression qu'il y a une norme, qui existe, indépendamment des gens, en dehors des gens. Ensuite, si on suppose qu'il n'y a qu'une norme, on peut aussi la susciter chez autrui au sens où on ne lui donne pas le choix d'une autre norme, par effet Pygmalion. En d'autres termes, analyser en terme de genre est à prendre avec des pincettes, parce que cela induit une autoconfirmation et une illusion d'uniformité de penser. Je vais le dire autrement, il suffit qu'il y a une poignée de personnes qui intimident les autres pour donner l'impression d'un consensus. Les humains fonctionnent aussi beaucoup par dépendance psychologique à telle ou telle personne.

en grammaire la loi des genres qui veut que le masculin l emporte est une des preuve que cette domination masculine est transversal a la société .. jusqu'au langage .. quand dire c est faire ... la domination est aussi dans le langage .. souvient toi que post plus haut .. ..

Je croyais aussi, mais en fait ce n'est pas si évident. On peut aussi voir la chose comme la prédominance du neutre.

ok .. mais en aparté .. je vois pas le rapport entre lesbienne et féminisme .. deux femmes qui s aiment ca ne sous entend pas que l une doit endosser le rôle de l homme , ca c est des cliché ...d après toi cette reproduction du symbolisme patriarcal ca voit ca plus souvent dans les couple gay ou lesbien ?

Tout à fait, ce n'est pas une obligation. C'est un exemple que j'ai constaté, et que je déplore.

et bien justement de l interet de dissocier masculin de homme . et de dire que masculin c est une identité social que la société assigne a un sexe ... mais qui peut dans ton exemple précis être endosser par une femme ... nous voila donc en pleine gender théorie ...

Non, je dis que l'on peut percevoir cela comme masculin, mais en réalité c'est patriarcal.

c est pas que je veux pas discuter mais c est que je capte pas l interet de laisser croire que les féministe veulent dominer les hommes alors que depuis au moins 4000 ans c est les femmes qui s en prennent plein la gueule

Victimisation et illusion que la violence n'est que contre la victime.

" En d'autres termes, avec l'analyse en terme de genre, on enferme implicitement les gens à une identification sociale et l'idée donc que tout est social.

..."

je crois que tu fais une confusion en reprochant aux miroir ce qu'il reflète ...

c est pas l analyse qui enferme les gens dans un procédés d'identification social qui attributs a chacun un rôle sexué c est l'aliénation patriarcal qui nous amène à nous conformer à des normes masculine/féminine qui induisent des comportement et des attitude envers soi et l autre dont on a même plus conscience tellement elles sont imprégnés en nous , tu oublie dans ta réflexion , enfin je crois , l aspect historique , le partage entre sexe et genre a un histoire .donc soumis a une évolution .. alors nécessairement quand tu dis...

... "Je suis d'accord que le genre peut être une approche descriptive, mais comme je l'ai déjà montré, cette notion a le problème fondamental de changer en fonction de l'évolution des normes" ,....

j ai envie de te dire que c est justement parc-que les normes évolue a travers les époque et les lieux que la notion de genre est dynamique meme si le rapport de domination masculine persiste la facon dont ce rapport s articule lui évolue .. la théorie du genre c est une façon de mesurer une distance entre deux point .. le sexe biologique et le sexe social .. et cette distance est mouvante , que ce soit dans l espace ou le temps ...

"Victimisation et illusion que la violence n'est que contre la victime. "

la violence c est une chose , la domination une autres .. et tu ne peux nier que les femmes sont victimes de cette domination , c est comme si tu me disait que la violence n est pas seulement dans le maitre mais aussi dans l esclave , peut etre , mais qui est toujours l esclave ?. et le féminisme n a jamais sous entendue de faire des femmes des maitresse .. juste les rendre libre .. elle mais les hommes aussi qui sont- victime d etre soumis a devenir des dominateur ...

..

Le paradoxe d'une norme, c'est qu'elle est dans l'esprit d'une seule personne. Par induction, elle est plus ou moins dupliquée dans les esprits, mais c'est l'illusion du consensus qui donne l'impression qu'il y a une norme,

.. je suis pas sur de ca .. que la seul induction suffisent a dupliquer la normes .. l Etat la tradition sont toujours representé par une autorité ... c est l autorité qui impose la norme aussi ..

" En d'autres termes, avec l'analyse en terme de genre, on enferme implicitement les gens à une identification sociale et l'idée donc que tout est social.

..."

je crois que tu fais une confusion en reprochant aux miroir ce qu'il reflète ...

c est pas l analyse qui enferme les gens dans un procédés d'identification social qui attributs a chacun un rôle sexué c est l'aliénation patriarcal qui nous amène à nous conformer à des normes masculine/féminine qui induisent des comportement et des attitude envers soi et l autre dont on a même plus conscience tellement elles sont imprégnés en nous , tu oublie dans ta réflexion , enfin je crois , l aspect historique , le partage entre sexe et genre a un histoire .donc soumis a une évolution ..

Je comprends. Alors le problème est de mettre en avant la notion de genre, parce que c'est reconnaitre implicitement la légitimité d'un tel concept, alors que comme tu l'expliques, il sert à l'oppression patriarcale. Moi je remets en question qu'il puisse y avoir un genre. Qu'un homme soit dominateur ou qu'une femme soit dominatrice, pour moi, c'est le même problème.

j ai envie de te dire que c est justement parc-que les normes évolue a travers les époque et les lieux que la notion de genre est dynamique meme si le rapport de domination masculine persiste la facon dont ce rapport s articule lui évolue .. la théorie du genre c est une façon de mesurer une distance entre deux point .. le sexe biologique et le sexe social .. et cette distance est mouvante , que ce soit dans l espace ou le temps ...

Je comprends ce que tu veux dire, mais je n'ai pas envie de me battre pour redéfinir un sexe social, c'est-à-dire construire d'autres normes qui seraient plus justes ou je ne sais quoi. Je pense que le problème n'est pas qu'il y ait une représentation des rôles hommes-femmes mais qu'ils aient une valeur normative, alors que toi tu m'a l'air de penser que le problème c'est que cette représentation des rôles hommes-femmes n'est pas la bonne.

la violence c est une chose , la domination une autres .. et tu ne peux nier que les femmes sont victimes de cette domination , c est comme si tu me disait que la violence n est pas seulement dans le maitre mais aussi dans l esclave , peut etre , mais qui est toujours l esclave ?

Sauf que les femmes ne sont pas esclaves, et parfois les hommes sont esclaves des femmes. Il n'y a pas que la force physique. Certaines femmes d'ailleurs profitent d'institutions dominante pour dominer des hommes. Encore une fois, je ne te suis pas dans ton manichéisme.

et le féminisme n a jamais sous entendue de faire des femmes des maitresse .. juste les rendre libre .. elle

Sauf que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Or les rapports hommes-femmes, et puis femmes-femmes et hommes-hommes sont tellement proches que la notion de liberté n'est pas très pertinente, à part pour ce qui est fait de façon totalement indépendante. Dès qu'on est interdépendant, la notion de liberté est à prendre avec des pincettes. Un exemple féministe extrême étant par exemple de considérer qu'un rapport sexuel ne peut être initié que par la femme et pas par l'homme sinon c'est du viol (je l'ai lu je ne sais plus où sur le forum). On passe complètement à côté de la notion de consentement ou de non-consentement, ou encore de co-liberté. Ce qui importe c'est que la femme soit libre et l'homme soit libre dans la mesure où ils sont indépendants, et que le couple soit libre dans la mesure où ils sont interdépendants.

mais les hommes aussi qui sont- victime d etre soumis a devenir des dominateur ...

Euh.... oui, on peut le dire comme ça, dans une certaine mesure c'est vrai.

Ensuite, pour une personne, on peut recenser les caractéristiques et regarder où elles se trouvent dans une des classifications, et déduire que, selon telle classification, cette personne est 30% masculine, 70% féminine. Et puis, certains mettront des caractéristiques psychologiques d'autres non dans leur classification. Et certains n'ont pas ou presque pas de classification, tout se retrouve dans "neutre". D'autres voudront peut-être ajouter une quatrième ou une cinquième catégorie, voire ne pas utiliser la catégorie masculin ou féminin du tout.

alors tu es d accord pour valider cette approche que , la classification abolit les singularité au profit du concept ..? ..

"Je comprends ce que tu veux dire, mais je n'ai pas envie de me battre pour redéfinir un sexe social,"

s agit pas de le redéfinir , la gender théorie veut le déconstruire ... mais comme certain ne font pas la distinction entre sexe biologique et genre social alors ils sont persuader qu il s agit d une castration .

"Sauf que les femmes ne sont pas esclaves, et parfois les hommes sont esclaves des femmes.... Encore une fois, je ne te suis pas dans ton manichéisme.

"

admet q il y a bien une domination masculine quand même .. tes stat sur les viols , les violence conjugal , sont manichéenne parcqu elle ne font que décrire une réalité ..

Sauf que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Or les rapports hommes-femmes, et puis femmes-femmes et hommes-hommes sont tellement proches que la notion de liberté n'est pas très pertinente

comme tout rapport entre individus dans n importe qu elle société .. la liberté des uns s arrête la ou commence celle des autres .. bon j ai pris un mot trop générique , dsl , je me suis trompée , je remplace par émancipation ..

Bref plutôt que de permettre à un homme d'endosser une identité féminine tout en restant sexuellement un homme, le combat ne consisterait-il pas davantage à permettre à un individu d'endosser l'identité qu'il désire, sans qu'on cherche à la classer dans un genre ou l'autre ?

tout a fait pheldwyn l 'idéal' serait peut être cette indétermination social tu es donc en pleine mouvance queer ., mais malgré ton idéal la société continue de fabriquer et de figé ces rôles, continue de les assigner avec la complicité de la culture et même l’école , les institutions prennent une part active et s associe a la famille et tous participe à la construction d’individus répondant aux rôles sexués traditionnels .. c est pour cela que le genre est une notion transversal que les anthropologue aujourd'hui prennent en considération .. et si c est aujourd'hui hui et pas hier c est que la reconnaissance du travail intellectuel des femmes est assez tardif ...

"On a deux sexe, homme et femme. Notre société assigne une identité sociale (discriminante) à chacun de ces sexes.

La gender théorie consiste à dire quoi ? Qu'en fait un individu peut adopter le carcan social et culturel dont on a affublé les individus de l'autre sexe ?"

juste a dire que cette assignation discriminante a comme par hasard été pour l homme une discrimination positive et pour la femme une discrimination négatif . combattre cette discrimination ou la déconstruire ne veut pas dire qu il faut pour cela inverser les polarité .. .. ... c est exactement comme si tu me demande que voulait martin Luther King . et que tu sous entende que dans ma réponse il y a la prise du pouvoir des noirs a la place des blancs .. ; mettre fin a une domination n'implique pas d'en établir une autre derrière , comme si un dictateur devait nécessairement céder sa place a une autre dictature .. la théorie genre s interroge aussi sur la façon du vivre-ensemble

Hum...est ce du féminisme sensé...??:D

Les « salopes » rajeunissent les luttes des femmes dans le monde.

La première « slutwalk » (marche des salopes) s'est déroulée le 3 avril 2011 à Toronto, en réaction aux propos d'un policier ayant conseillé aux femmes de ne pas s'habiller comme des « sluts » (salopes) si elles ne voulaient pas se faire violer.

Des propos qui ont mis 3 000 femmes dans la rue avec un mot d'ordre : porter du court, du moulant, des talons et revendiquer haut et fort un statut de « slut ». Une façon très 2011 de réinterpréter le classique « mon corps m'appartient ».

Et de rappeler qu'une victime de viol n'est en aucun cas responsable de son agression. Que les hommes qui ne contrôlent pas leurs pulsions à la vue d'une minijupe restent chez eux : les « sluts » sont de sortie. Après le gros buzz créé au Canada par cette manif d'un nouveau genre, la « slutwalk » s'est propagée un peu partout. Avec, à chaque fois, une dimension locale.

http://www.rue89.com/2011/07/10/slutwalk-les-marches-des-salopes-rajeunissent-le-feminisme-213364

Peut-être un effet paradoxal ? Un extrême pour revenir à la normale ?

s agit pas de le redéfinir , la gender théorie veut le déconstruire ... mais comme certain ne font pas la distinction entre sexe biologique et genre social alors ils sont persuader qu il s agit d une castration .

Je comprends. Mais admet que du point de vue de la communication, c'est délicat.

"Sauf que les femmes ne sont pas esclaves, et parfois les hommes sont esclaves des femmes.... Encore une fois, je ne te suis pas dans ton manichéisme.

"

admet q il y a bien une domination masculine quand même .. tes stat sur les viols , les violence conjugal , sont manichéenne parcqu elle ne font que décrire une réalité ..

On ne peut pas déduire grand chose de cette asymétrie parce qu'il y a à la base une asymétrie importante entre hommes et femmes sur ces sujets. Pour une femme, violer un homme c'est pas facile. Pour la violence conjugale, c'est un peu pareil, encore que, une femme peut se saisir d'une casserole.

comme tout rapport entre individus dans n importe qu elle société .. la liberté des uns s arrête la ou commence celle des autres .. bon j ai pris un mot trop générique , dsl , je me suis trompée , je remplace par émancipation ..

ok pour émancipation

On ne peut pas déduire grand chose de cette asymétrie parce qu'il y a à la base une asymétrie importante entre hommes et femmes sur ces sujets.Pour une femme, violer un homme c'est pas facile. Pour la violence conjugale, c'est un peu pareil, encore que, une femme peut se saisir d'une casserole.

un rapport de domination ne s appuie pas simplement sur la force physique , ca ne se réduit pas au rapport de deux individus .. ce rapport asymétrique n est asymétrique que parce que c est le reflet d une inégalité .. cette asymétrie n est pas une cause naturel c est une des conséquence ; une parmi d autre , de ce qu'on appelle la domination masculine .. qui a besoin fo pas oublier d une aliénation de la part des femmes et que l homme jouissent du pouvoir légitime d être le dominant , a travers une discours qu on lui aura fourré dans le crane dès ses première tété , il ne suffit pas de construire socialement une identité il faut aussi qu'elle soit validé par l'ordre social même si cette domination repose sur l arbitraire ..

les féministe n affrontent pas simplement des machiste des violeur des frappeur de femmes mais essentiellement un ordre social qui a ses mythes et ses idéologie solidement accroché a son 'corps'

Mouais, les normes sociales ont une influence, c'est certain, mais de là à considérer que cela détermine tout, faut pas pousser non plus. Les comportements sociaux sont déterminés par plein de facteurs, par exemple, il peut y avoir des habitudes qui font que certains comportements ne sont pas questionnés. Et puis bien d'autres choses. Tu résumes toute la psychologie sociale à la question de normes qui sortiraient de nulle part. Autant les normes influent la société, autant les normes sont le reflet de la société. Par exemple, il y a le phénomène de rationalisation, on constate quelque chose et on cherche une théorie pour l'expliquer.

Par exemple, tu affirmes un lien d'équivalence entre machisme et violer et frapper les femmes, cela te semble sans doute cohérent, mais je pense que c'est assez faux. Les comportements, la violence, sont déterminés surtout par la façon dont on a été traité étant enfant, si on a eu un attachement sécurisant notamment. La violence conjugale a souvent lieu lors de séparations, et à ce moment-là, peuvent ressortir des troubles de cet attachement. Les femmes qui ont des comportements violents ont tendance à rencontrer la réalité de la différence de force physique, et donc elles ne peuvent pas développer des habitudes de comportements violents. On peut aussi expliquer l'absence de violence chez les femmes du fait du conditionnement à la docilité. Dans ce cas-là, remettre en question ce conditionnement peut augmenter la violence des femmes.

D'autre part, je persiste à nier qu'il y ait d'un côté les hommes et de l'autre les femmes. Certaines femmes sont très contente d'être avec un homme fort qui en impose aux autres. D'autre part, on aime les systèmes de domination qui nous arrangent, et ces systèmes ne sont pas nécessairement homme-femme. Une femme peut soutenir un groupe politique, comme un parti ou bien une église, alors que ce groupe est composé majoritairement d'hommes, simplement parce qu'elle peut tirer avantage du dogme ou de la norme imposée. En d'autres termes, il peut y avoir une alliance entre des femmes et des hommes de pouvoir. Comme dans tout système pyramidal, on peut accepter d'être subordonné tant qu'on a quelqu'un à dominer en-dessous. Les femmes comme les hommes peuvent être tentées par cela.

Les femmes comme les hommes peuvent être tentées par cela.

Je suis assez d'accord avec cette analyse de la dominance : c'est l'un des aspects fréquents de la relation entre individus, le rapport dominant/dominé.

Le schéma patriarcal qui impose que ce rapport se fasse de l'homme (le dominant) vers la femme (le dominé) est à l'origine de la ségrégation envers les femmes.

Mais on s'aperçoit qu'effectivement ce schéma s'établit naturellement entres individus, quelque soit leur sexe. Et qu'il s'établit relationnellement, qu'il n'est pas prédéterminé chez l'individu : par exemple, tel homme sera dominant dans son rapport avec telle femme, mais en position dominée avec telle autre.

Et encore, c'est très schématique, une relation (amoureuse, amicale, professionnelle, etc ...) repose sur plusieurs facettes où les deux (ou plus) individus pourront plus ou moins occuper des positions plus ou moins dominantes sur l'autre. Et, enfin, ce rapport de dominance est un des aspects possibles de la relation entre individus, il n'est pas forcément indispensable ou concomitant à tout rapport humain, ou du moins par forcément avec la même intensité.

(bon je raconte peut-être n'importe quoi, mais c'est parce que mon ventre crie famine)

Chasse le naturel et il revient aux galops. Alors pourquoi s'acharner à le chasser...

Vous oubliez un détail de taille...le pouvoir économique, est aussi un POUVOIR très puissant, donc une femme qui a plus d'argent qu'un homme peut le dominer économiquement, donc la force physique n'est pas un seul moyen de dominer...or certaines femmes obtiennent de plus en plus des hauts postes bien rémunérés et sont dans la possibilité, elles aussi de dominer...vont elles faire de l'abus de pouvoir? être violente à leur tour, et bien certaines outrepassent aussi leurs droits.(voir Leila Trabelsi enTunisie par ex...)

Par conséquent le Pouvoir, la "force" corrompt certains individus bien souvent, le rend dominateur, et irrespectueux, hommes comme femmes, c'est une "arme", qui fait bien souvent perdre les valeurs et l'éthique, hélas.

Prenons, par ex mlle Paris Hilton, jeune femme très riche, elle en fait qu'à sa tête, elle se contre fout des valeurs, tourne des films vidéos de ses ébats, se balade dans la rue à moitié à poil et est très aguicheuse, est elle inquiétée? a t' elle eu des condamnations pour exhibitionnisme?

Et si jamais elle se fait violer, l'agresseur va aller direct à la case prison, et personne va lui dire à elle, mais regardez comment vous vous habillez, vous êtes une exhibitionniste et aguicheuse,vous avez une vie sexuelle débridée, bah, elle a tous les droits, elle a du pognon.

Par contre quand on est noir et pauvre genre Nafissatou ...et si en plus, elle n' a pas eu une vie irréprochable...elle a peu de droits.., elle on peut la violer... quelle belle justice équitable, AH AH et monde hypocrite!

ouais, les normes sociales ont une influence, c'est certain, mais de là à considérer que cela détermine tout,

en tout cas ca détermine le tout

Les comportements sociaux sont déterminés par plein de facteurs, par exemple, il peut y avoir des habitudes qui font que certains comportements ne sont pas questionnés.

tu tourne en rond pour au final revenir près de moi ... ... dsl je vais cité même si c est mal vu de faire référence a des référence ..

LA domination masculine est tellement ancrée dans nos inconscients que nous ne l’apercevons plus, tellement accordée à nos attentes que nous avons du mal à la remettre en question. Plus que jamais, il est indispensable de dissoudre les évidences et d’explorer les structures symboliques de l’inconscient androcentrique qui survit chez les hommes et chez les femmes. Quels sont les mécanismes et les institutions qui accomplissent le travail de reproduction de « l’éternel masculin » ? p.bourdieu

"Par exemple, tu affirmes un lien d'équivalence entre machisme et violer et frapper les femmes, cela te semble sans doute cohérent, mais je pense que c'est assez faux. parceque ...

Les comportements, la violence, sont déterminés surtout par la façon dont on a été traité étant enfant, si on a eu un attachement sécurisant notamment.

tu tourne en rond encore .. car le pere de cet enfants a été 'éduquer' aussi par la société ....ce pere a été enfant aussi et l'enfant dont tu parle sera peut etre pere ... , c est pour cela que je te disait plus haut que dans la construction social il y a aussi une construction historique , en gros on appelle ca la répétition de schéma sociaux ... comment pense tu que durant les siècle l'esclavage des noirs a pu perdurer , les enfants des maitre comme par hasard assurait de façon 'naturel' la succession de cette domination , l héritage même avec la filiation paternel est la demonstration flagrant d une des visage multiple de cette domination masculine .. .

"La violence conjugale a souvent lieu lors de séparations"

tu occulte l autre cas majeurs ..la premiere grossesse ... et le fait de la séparation démontre surtout que lorsque la femme veut sa libérer , pardon s émanciper ben le mec supporte pas et le bute ou la frappe , en quoi ca me contredit ? pkoi cherche leur chercher des prétextes ?

"D'autre part, je persiste à nier qu'il y ait d'un côté les hommes et de l'autre les femmes. Certaines femmes sont très contente d'être avec un homme fort qui en impose aux autres."

en imposer a d autre c est une chose en imposer a sa femme une autre , on peut être un gros baraqué qui en impose ou une grande gueule sans être violent avec sa femmes ... faut pas se fier au apparence ... tu a des homo tres costo qui en impose .. et ? on en déduit quoi ,qui il sont machiste ?

D'autre part, on aime les systèmes de domination qui nous arrangent,

mais qui arrangent qui ?

et je sais pas si le verbe "aimer " est judicieux pour un rapport de domination et je sais pas si les gens qui subissent une oppression ca les "arrangent "

@ pheldwyn

Mais on s'aperçoit qu'effectivement ce schéma s'établit naturellement entres individus, quelque soit leur sexe.

? .. ca c est faux et ca se démontre facilement en regardant le statut des femmes dans d autre culture , aussi bien hors d europe que dans l europe , d ailleurs le statut masculin diffère en europe en fonction des différente époque ... il n y a rien qui s etablit naturellement .. il n y a aucune réalité ontologique préalable a la société !! j ai dit !!

dire que des role sociaux sont attribué de façon naturel c est .. bizarre

comment tu peux démontrer cela , chui curieuse .. ?? dis moi stp