Pour ou contre l'avortement

Il y a 6 heures, Ines Presso a dit :

 

Non. Pas de la fiction, du réel, en excluant les «messieurdames », et au moins pour les partisans du contre, ceux qui parlent d’IVG de confort, ou encore ceux qui n’arrivent pas à intégrer que les femmes ne sont pas toutes des poules pondeuses. Cela leur « ouvrirait les chacras », de toute évidence. 

Il y a 12 heures, Constantinople a dit :

Je comprends tout à fait que certains arguments des pro vie éloignés des cas concrets soient choquants, et énervants. Ce n'est pas une raison pour prétendre que la vie que porte une femme enceinte n'est pas plus qu'un parasite. C'est une vie, et peu importe si elle est dépendante de la mère au moment de son développement embryonnaire, elle est vouée à donner un être humain. Faire semblant d'ignorer, ou biaiser avec ça, ce n'est pas une manière d'argumenter très honorable.

Constantinople, personne ici ne sait mieux que moi ce que représente son fœtus pour une femme dont la grossesse est désirée, vous pouvez me croire. Ça ne change strictement rien aux constatations biologiques, qui n'ont pas besoin des représentations psychologiques pour être valides. Avancer l'honorabilité de tel ou tel argument ici est hors sujet. J'ai répondu sur le ton sur lequel ces arguments sont censés être présentés comme dit dans cette video alakon, "scientifique".

ceci dit, il ne s'agit effectivement pas totalement d'un parasitisme stricto sensu, plutôt d'un "semi-parasitisme" puisque l'organisme foetal n'est étranger à l'organisme maternel que pour moitié.

il y a une heure, chanou 34 a dit :

Constantinople, personne ici ne sait mieux que moi ce que représente son fœtus pour une femme dont la grossesse est désirée, vous pouvez me croire. Ça ne change strictement rien aux constatations biologiques, qui n'ont pas besoin des représentations psychologiques pour être valides. Avancer l'honorabilité de tel ou tel argument ici est hors sujet. J'ai répondu sur le ton sur lequel ces arguments sont censés être présentés comme dit dans cette video alakon, "scientifique".

ceci dit, il ne s'agit effectivement pas totalement d'un parasitisme stricto sensu, plutôt d'un "semi-parasitisme" puisque l'organisme foetal n'est étranger à l'organisme maternel que pour moitié.

Ce n'est pas seulement une représentation psychologique mais une conception anthropologique immémoriale de ne pas mettre sur le même plan subir un parasite et le fait de porter la vie. Je ne crois pas qu'on gagne quoique ce soit dans le débat à le réduire ainsi sur des critères biologiques stricts et rentrer par exemple dans la contreverse du moment précis où il passe d'une simple excroissance parasitaire à celui d'être humain...

certains pro avortements mettent en avant (à juste titre) la complexité d'un tel sujet pour exclure les avis tranchés, mais ils devraient s'appliquer à eux même leur principe : un fœtus n'est pas qu'un simple parasite sur lequel tirer la chasse mais une vie et un être humain en devenir, un avortement n'est pas un acte médical anodin seulement pour la représentation psychologique de la première concernée mais parce qu'il s'agit d'une vie qu'on interrompt...ne serait ce que du point de vue du serment d'hyppocrate, on ne peut pas mettre sur le même plan les deux actes, en appeller aux stricts critères biologiques c'est biaiser.

D'une manière générale on gagnerait à ne pas répondre à l'excessif par l'excessif sur ce sujet et donnant ainsi la part belle aux avis tranchés forcément caricaturaux. Je ne suis pas pour interdire l'avortement mais je ne vois pas comment je pourrais me ranger à l'avis d'une personne prétendant qu'un fœtus n'est rien de plus aucun parasite son avis fut il étayé par des critères biologiques stricts. Je dis ça avec tout le respect que j'ai pour vos interventions en général.

La relation mère phoetus est bien plus forte que l'on croit

Cette étude montre que le stress affecte l'embryon

Les émotions impacte le développement du foetus, une mère qui ne désire pas son enfant impactera directement le développement de son enfant

Ce qui équivaut à dire qu'une grossesse non désirée handicapera à vie l'enfant et l'adulte qu'il deviendra

Franchement, en 2018, penser encore à interdire l'avortement avec tout ce que l'on sait sur une grossesse non désirée et la surpopulation, c'est vraiment qu'une partie des humains est encore au moyen age 

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– Depuis près de cinquante ans maintenant, de nombreuses expériences ont été faites sur le stress. Lorsqu’on place un foetus de souris provenant d’une lignée «calme» dans l’utérus d’une mère souris d’une lignée dite stressée, le souriceau montre ensuite un comportement nerveux à l’âge adulte. On peut donc se demander si, de la même manière, le cerveau du fœtus humain se structure en réaction aux émotions maternelles, surtout en cas d’anxiété continuelle, voire de dépression, tout au long de la grossesse.
Read more at http://www.atlantico.fr/decryptage/stress-maternel-pendant-grossesse-t-impact-inconscient-foetus-henri-atlan-rene-frydman-jacques-gelis-karine-lou-matignon-755976.html#gXwypW60PKPpde5G.99

il y a 38 minutes, Constantinople a dit :

Ce n'est pas seulement une représentation psychologique mais une conception anthropologique immémoriale de ne pas mettre sur le même plan subir un parasite et le fait de porter la vie. Je ne crois pas qu'on gagne quoique ce soit dans le débat à le réduire ainsi sur des critères biologiques stricts et rentrer par exemple dans la contreverse du moment précis où il passe d'une simple excroissance parasitaire à celui d'être humain...

 

Ce n'est pas moi qui ai voulu mettre le débat à ce niveau , je me suis adaptée à celui proposé par cette intervention.

Citation

certains pro avortements mettent en avant (à juste titre) la complexité d'un tel sujet pour exclure les avis tranchés, mais ils devraient s'appliquer à eux même leur principe : un fœtus n'est pas qu'un simple parasite sur lequel tirer la chasse mais une vie et un être humain en devenir, un avortement n'est pas un acte médical anodin seulement pour la représentation psychologique de la première concernée mais parce qu'il s'agit d'une vie qu'on interrompt...

Personne n'a dit le contraire.
Ca ne change rien au fait biologique.

Citation

ne serait ce que du point de vue du serment d'hyppocrate, on ne peut pas mettre sur le même plan les deux actes, en appeller aux stricts critères biologiques c'est biaiser.

Encore une fois ce n'est pas moi qui ai mis ça en avant ; prenez-vous en au responsable.

Citation

 Je ne suis pas pour interdire l'avortement mais je ne vois pas comment je pourrais me ranger à l'avis d'une personne prétendant qu'un fœtus n'est rien de plus aucun parasite son avis fut il étayé par des critères biologiques stricts.

Que savez-vous de mon avis sur ce sujet? L'ai-je exprimé à un moment? Je ne crois pas.

Mais certaines conneries à l'appui d'un prosélytisme débile me font réagir c'est vrai.

Une femme enceinte qui ne veut pas du futur bb fera ce qu'il faut, autorisé ou pas, pour s'en débarrasser!

Le fait est établi!

Maintenant, à notre époque, qu'il y ait, en France, encore autant d'avortements...

Qu'elles se fassent opérer si elles ne veulent pas d'enfants, et que les mecs dans le même état d'esprit en fasse autant!

Il y a 5 heures, Léna-Postrof a dit :

Non. Pas de la fiction, du réel, en excluant les «messieurdames », et au moins pour les partisans du contre, ceux qui parlent d’IVG de confort, ou encore ceux qui n’arrivent pas à intégrer que les femmes ne sont pas toutes des poules pondeuses. Cela leur « ouvrirait les chacras », de toute évidence. 

Mes chakras sont très bien, merci. Sérieusement, vous pensez que l'altérité homme femme n'existe pas ? Que la faculté biologique de porter la vie ne joue pas dans celle ci ? Moi je trouve que cette altérité ou complémentarite est un des principes les plus passionnants à vivre, particulièrement sur le plan artistique, sensuel, sexuel, même spirituel et mystique. Les hommes célèbrent la beauté et le mystère féminin depuis des millénaires, je n'ai aucune envie que cela cesse pour qu'on vive dans une société où l'homme est une femme comme une autre et vice versa. Et à mon sens pour ne pas partager ce sentiment, il faut pour ce coup avoir les chakras sérieusement bloqués et je suggérerais de faire quelque chose rapidement pour solutionner le problème.

Quand à lier ce sentiment là avec le fait de ne voir en les femmes que poule pondeuses, perso, vous, ou chanou 34, theia sont des plumes que j'apprécie le plus de lire sur le fond comme la forme et je ne pense pas qu'on pourrait vous decrire comme des "poules pondeuses"à quelque niveau que ce soit.

Il y a 1 heure, chanou 34 a dit :

 

 

Ce n'est pas moi qui ai voulu mettre le débat à ce niveau , je me suis adaptée à celui proposé par cette intervention.

Personne n'a dit le contraire.
Ca ne change rien au fait biologique.

Encore une fois ce n'est pas moi qui ai mis ça en avant ; prenez-vous en au responsable.

Que savez-vous de mon avis sur ce sujet? L'ai-je exprimé à un moment? Je ne crois pas.

Mais certaines conneries à l'appui d'un prosélytisme débile me font réagir c'est vrai.

Ça je comprends. De toute façon ces interventions desservent plus leur "cause" qu'autre chose, que ce soit accuser de meurtre des médecins pratiquant l'avortement ou prétendre qu'il s'agit simplement de se débarrasser d'une excroissance de cellules et tirer la chasse.

Un "pro" avortement pourrait-il invoquer sa vision non sacralisée de la vie humaine, pour être en parfaite cohérence avec lui ? Où serait-il nécessairement voué aux gémonies et taxé d'assassin en puissance ?

il y a 13 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Un "pro" avortement pourrait-il invoquer sa vision non sacralisée de la vie humaine, pour être en parfaite cohérence avec lui ? Où serait-il nécessairement voué aux gémonies et taxé d'assassin en puissance ?

Je pense que vous posez la question de l'avortement du point de vue pro-avortement (il s'agit de ça me semble-t-il) d'une manière assez maladroite.

il y a 50 minutes, Constantinople a dit :

Mes chakras sont très bien, merci. Sérieusement, vous pensez que l'altérité homme femme n'existe pas ? Que la faculté biologique de porter la vie ne joue pas dans celle ci ? Moi je trouve que cette altérité ou complémentarite est un des principes les plus passionnants à vivre, particulièrement sur le plan artistique, sensuel, sexuel, même spirituel et mystique. Les hommes célèbrent la beauté et le mystère féminin depuis des millénaires, je n'ai aucune envie que cela cesse pour qu'on vive dans une société où l'homme est une femme comme une autre et vice versa. Et à mon sens pour ne pas partager ce sentiment, il faut pour ce coup avoir les chakras sérieusement bloqués et je suggérerais de faire quelque chose rapidement pour solutionner le problème.

Quand à lier ce sentiment là avec le fait de ne voir en les femmes que poule pondeuses, perso, vous, ou chanou 34, theia sont des plumes que j'apprécie le plus de lire sur le fond comme la forme et je ne pense pas qu'on pourrait vous decrire comme des "poules pondeuses"à quelque niveau que ce soit.

Mais pourquoi diable vous sentir visé par mon propos, puisque votre opinion sur la question est « tempérée », selon vos écrits ?!

Soit vous êtes extrêmement sensible, soit votre opinion ne l´est pas tant que cela. 

Évidemment que je pense aussi que les hommes et les femmes sont complètementaires, et que c’est mieux ainsi, je n’irai pas jusqu’à écrire que je trouve cela fascinant non plus, ni même m’extasier. 

Par contre, c’est l’empathie, qui fait défaut à certains intervenants... d’où ce doux rêve de voir certains hommes enceints avec tous les désagréments que cela engendre (nausées, vomissements, œdème, envie d’uriner constante etc...) en dehors de toute conséquences plus terribles ou définitives. 

il y a 4 minutes, SPQR a dit :

Je pense que vous posez la question de l'avortement du point de vue pro-avortement (il s'agit de ça me semble-t-il) d'une manière assez maladroite.

Qu'importe la maladresse, si le questionnement est sincère.

il y a 3 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Qu'importe la maladresse, si le questionnement est sincère.

J'en conviens...

Un sujet difficile, délicat.

il y a une heure, Léna-Postrof a dit :

Mais pourquoi diable vous sentir visé par mon propos, puisque votre opinion sur la question est « tempérée », selon vos écrits ?!

Notamment parce que vous parliez pour qualifier mon point de vue d'un roman de SF que j'avais le plaisir de ne pas connaître résumant toutes les erreurs d'un certain féminisme : ne voir les  rapports entre sexe qu'une lutte, c'est à dire entre les hommes qui ne voudraient que réduire les femme à des pondeuses, des objets sexuels, et des maîtresses de maison et les femmes qui pour s'emanciper devraient absolument lutter contre la nocivité intrinsèque des attributs masculin pour leur liberté . C'est désastreux.

Surtout que cette femme, au passage, ne semble pas réaliser que dissocier la maternité de la famille et du couple hétérosexuel se rapproche plus de la vision feiniste que plus traditionnelle.

Citation

Soit vous êtes extrêmement sensible, soit votre opinion ne l´est pas tant que cela. 

Évidemment que je pense aussi que les hommes et les femmes sont complètementaires, et que c’est mieux ainsi, je n’irai pas jusqu’à écrire que je trouve cela fascinant non plus, ni même m’extasier. 

Ah ben c'est juste la base du rapport de séduction notamment. Si c'était aussi superficiel que cela, être dans la fameuse "Friend zone" serait un des meilleurs moyens de draguer. Est ce les cas ?  On peut disserter sempiternellement, mais il y a des phénomènes concrets qui ne trompent pas. Pour parler triviallement d'une manière trumpienne ce que chanou appréciera, il y a ce qui fait bander et mouiller et ce qui ne le fait pas. Et vous aurez beau dire, mais gommer toute masculinité chez un homme et toute féminité chez une femme, ça le fait pas des masses.

Tout ça pour dire que ce serait bien qu'on sorte de cette dialectique mortifère qui prétends que parce qu'on a un regard critique sur l'avortement, on crache sur les femmes, et parce qu'on parle de principes comme la maternité ou le couple on voudrait foutre les femmes à torcher les gosses et en pondre.

Vous en faites ce que vous voulez, mais 1 avortement sur 3 (en comptant tous les groupes ethniques culturels sur un pieds d'égalité), une éducation sur laquelle il y aurait beaucoup à développer également, des cellules familiales mono parentales ou multi parentales nombreuses, ne sont pas des signes d'une société qui se porte bien anthropologique ment. C'est mon diagnostic en tout cas. Si vous n'y voyez que signes d'une émancipation radieuse ouvrant une ère de libération infinie et qualifier des gens comme moi de types sans empathie qu'il faudrait faire accoucher pour qu'ils arrêtent de voir en chaque femme une simple pondeuse, on est mal barrés.

Citation

Par contre, c’est l’empathie, qui fait défaut à certains intervenants... d’où ce doux rêve de voir certains hommes enceints avec tous les désagréments que cela engendre (nausées, vomissements, œdème, envie d’uriner constante etc...) en dehors de toute conséquences plus terribles ou définitives. 

En même temps ne rester que sur l'empathie est le meilleur moyen de créer artificiellement une impasse au delà de laquelle il est impossible de discuter, voir réfléchir, sinon à se rendre directement à votre position parce que vous êtes une femme et que je suis un homme.

Certains traduisent ce genre de vidéo en langage plus ou moins soutenu.

Ce qui revient au même.

Le droit à la contraception, à l'ivg non maltraitante quand ça n'a pas suffit,

me semblent légitimes.

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

Notamment parce que vous parliez pour qualifier mon point de vue d'un roman de SF que j'avais le plaisir de ne pas connaître résumant toutes les erreurs d'un certain féminisme : ne voir les  rapports entre sexe qu'une lutte, c'est à dire entre les hommes qui ne voudraient que réduire les femme à des pondeuses, des objets sexuels, et des maîtresses de maison et les femmes qui pour s'emanciper devraient absolument lutter contre la nocivité intrinsèque des attributs masculin pour leur liberté . C'est désastreux.

Surtout que cette femme, au passage, ne semble pas réaliser que dissocier la maternité de la famille et du couple hétérosexuel se rapproche plus de la vision feiniste que plus traditionnelle.

Ah ben c'est juste la base du rapport de séduction notamment. Si c'était aussi superficiel que cela, être dans la fameuse "Friend zone" serait un des meilleurs moyens de draguer. Est ce les cas ?  On peut disserter sempiternellement, mais il y a des phénomènes concrets qui ne trompent pas. Pour parler triviallement d'une manière trumpienne ce que chanou appréciera, il y a ce qui fait bander et mouiller et ce qui ne le fait pas. Et vous aurez beau dire, mais gommer toute masculinité chez un homme et toute féminité chez une femme, ça le fait pas des masses.

Tout ça pour dire que ce serait bien qu'on sorte de cette dialectique mortifère qui prétends que parce qu'on a un regard critique sur l'avortement, on crache sur les femmes, et parce qu'on parle de principes comme la maternité ou le couple on voudrait foutre les femmes à torcher les gosses et en pondre.

Vous en faites ce que vous voulez, mais 1 avortement sur 3 (en comptant tous les groupes ethniques culturels sur un pieds d'égalité), une éducation sur laquelle il y aurait beaucoup à développer également, des cellules familiales mono parentales ou multi parentales nombreuses, ne sont pas des signes d'une société qui se porte bien anthropologique ment. C'est mon diagnostic en tout cas. Si vous n'y voyez que signes d'une émancipation radieuse ouvrant une ère de libération infinie et qualifier des gens comme moi de types sans empathie qu'il faudrait faire accoucher pour qu'ils arrêtent de voir en chaque femme une simple pondeuse, on est mal barrés.

En même temps ne rester que sur l'empathie est le meilleur moyen de créer artificiellement une impasse au delà de laquelle il est impossible de discuter, voir réfléchir, sinon à se rendre directement à votre position parce que vous êtes une femme et que je suis un homme.

Oui donc vous faites du larsen. Si vous me lisiez plus souvent, vraiment, vous auriez bien intégré que je suis directe et parfois sans filtre (mon côté masculin, sans nul doute). Si j’avais voulu vous dire que vous êtes moyenâgeux, insensible ou une véritable  andouille, cela aurait été en vous citant, frontalement. Je pense que Maurice Clampin aurait davantage à se plaindre de mes écrits. Cessez un peu de chouiner, soyez un homme, bon sang *sourire en coin*

Je vois que vous vous êtes un peu intéressé à la série. C’est plus complexe qu’une simple histoire de lutte des sexes, ou de féminisme tout court. Le livre a bien été écrit par une « féministe », canadienne de mémoire. La série bien qu’horrible, est intéressante. En bref et sans spoiler : afin d’empêcher l’extinction de la race humaine puisque beaucoup de femmes sont devenues stériles, un groupe d’illuminés décident de faire reproduire les femmes fécondes avec une élite, le tout sur un fond de religion. J’ai failli décrocher au premier épisode mais j’ai réellement envie de voir comment l’heroïne va s’en sortir. C’est l’un des grands drames de ma vie, je suis capable de regarder un film d’horreur en me cachant les yeux, mais jusqu’au bout quand même, parce qu’il faut absolument que le héros s’en sorte, que je m’en assure. 

Ça ne me fait pas nécessairement penser à Trump, j’ai davantage la sensation d’échanger avec Crabe Fantôme, et c’est épouvantable. Je vous saurais gré de vouloir bien éviter ce genre de dialecte bien gras en ma présence. 

Par ailleurs, il me semblait bien que notre échange sur ce fil devait prendre fin, il va falloir vous décider madame monsieur. 

Il y a 7 heures, Léna-Postrof a dit :

Mais pourquoi diable vous sentir visé par mon propos, puisque votre opinion sur la question est « tempérée », selon vos écrits ?!

Soit vous êtes extrêmement sensible, soit votre opinion ne l´est pas tant que cela. 

Évidemment que je pense aussi que les hommes et les femmes sont complètementaires, et que c’est mieux ainsi, je n’irai pas jusqu’à écrire que je trouve cela fascinant non plus, ni même m’extasier. 

Par contre, c’est l’empathie, qui fait défaut à certains intervenants... d’où ce doux rêve de voir certains hommes enceints avec tous les désagréments que cela engendre (nausées, vomissements, œdème, envie d’uriner constante etc...) en dehors de toute conséquences plus terribles ou définitives. 

Il n'y a pas forcément "tout cela" dans une grossesse...si?

Ah les feministes...elles sont devenus folle mais elles sont "vielles",ça passer,espérons,elles me representent pas.

Il y a 12 heures, Morfou a dit :

Il n'y a pas forcément "tout cela" dans une grossesse...si?

Ça arrive et parfois vous pouvez même ajouter l’alitement dès le premier trimestre, ou l’isolation de la femme enceinte dans le noir afin qu’elle se repose. L’ouverture précoce du col, en est souvent la cause. Ce n’est pas toujours une sinécure la grossesse. Certaines le vivent très bien et tant mieux pour elles, pour d’autres c’est un cauchemar. 

J'avoue que d'associer les désagréments d'une grossesse (nausées, alitement, etc...) avec un sujet sur l'avortement me laisse perplexe