Pour ou contre l'avortement

Blatte Membre 3 683 messages
Forumeur alchimiste‚
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Non, on peut tout à fait être consentant à faire de l'eugénisme.

"Etre consentant à faire de l'eugénisme", peut être, mais ce n'est pas pour autant que l'avortement est de l'eugénismle :D

Donc vous maintenez qu'une société dans laquelle les gens qui la composent sélectionnent selon des critères génétiques leurs descendance ne peut être qualifié d'eugéniste car personne les force ?

En effet, quoique ta phrase est tout de même un peu (beaucoup ?) confuse:

"Donc vous maintenez qu'une société dans laquelle les gens qui la composent sélectionnent selon des critères génétiques leurs descendance ne peut être qualifié d'eugéniste car personne les force ?"

L'eugénisme ne peut fonctionner qu'à travers une sélection drastique, d'une part des procréateurs/trices, et d'autre part une rude sélection des embryons ainsi obtenus. Autant dire que cela s'oppose avec le libre choix de garder, ou non, cet embryon et que cela passe aussi par un choix arbitraire du partenaire par une personne tiers. Un peu comme faisaient les royautés à une certaine époque, avec la bénédiction de l'église en sus* :D

Comme je l'ai déjà dit 3 fois la définition de wikipedia est celle du conseil d'état et me semble plus pertinente.

Relis bien, EN ENTIER, tout le document, et tous les documents que tu peux trouver sur internet.

De plus la définition du dictionnaire n'indique pas contrairement à ce que vous dites une obligation à forcer les gens : ''Théorie cherchant à opérer une sélection sur les collectivités humaines à partir

des lois de la génétique'' , on peut parfaitement chercher à opérer une sélection sur les collectivités humaines sans action autoritaire, par exemple en proposant des dépistages génétiques....

Toi, tu es un faux finaud.

Tu sous-entend que l'avortement est une méthode d'eugénisme, puisque d'après toi, l'avortement permettrait de faire une sélection sur les bons et les mauvais embryons, ou du moins jugés comme tel.

Je te réponds donc dans le cadre de la méthode: non, pour que l'avortement puisse être "eugénique", il faudrait DEJA qu'il y ait des critères plus précis et détaillés, que l'on puisse effectuer une sélection de gènes à travers l'avortement et qu'enfin, de nombreuses contraintes parsèmeraient le parcours d'une grossesse. Notamment, partenaire imposé à priori, sélection des embryons viables puis suppression des embryons jugés "malades" à postériori.

Bref, l'eugénisme ne peut pas fonctionner si il y a l'aléatoire du choix. Donc, l'Interruption VOLONTAIRE de grossesse est antinomique avec l'eugénisme (bis répétita, mais je ne pense pas que nous nous répéterons assez...) :D

C'est un point de vue intéressant tout de même, l'eugénisme serait plus efficace lorsqu'il est dans les mœurs plutôt que lorsqu'il est forcer.

C'est d'une bêtise absolue, et une méconnaissance totale des processus génétiques, dont notamment des dérives génétiques des populations.

-----------------------------------------------------------------------------------

* Mais je te rassure, ce n'est pas non plus de "l'eugénisme", mais "élitiste". Parce que, vois-tu, j'estime qu'une définition n'a pas à être charcutée et être fluctuante en appuyant sur un morceau et en ignorant un autre, et ce en fonction de l'idéologie que j'essaie de défendre. Question d'honnêteté intellectuelle :D

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The_Dalek Membre 18 089 messages
IPH‚ 36ans
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Blatte, tu devrais arrêter, ce prétendu débat sur une soi disant volonté eugéniste cachée derrière le droit a l'IVG est juste la pour faire diversion

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nonobonobo Membre 9 387 messages
X-Banni-X‚ 36ans
Posté(e)

J'ai été forcée d'avorter... Forcée? Quoi? Pas possible en France...C'est que tu l'as voulu, toute façon t'as rien fait pour, mais surtout rien contre ça, etc.....

Juste le foetus n'avait plu aucune activité cardiaque, donc c'était la septicémie assurée si je n'avalais pas les cachets abortifs. Cachets qu'on m'a gentiment donné en me précisant :

dans le meilleur des cas vous allez évacuer, sans problème, en cas de complications, vous aurez une hémorragie et faudra venir nous voir et dans le pire des cas, les cachets ne feront pas effet, alors faudra venir nous voir pour un curetage (sans anesthésie, du fait de la prise de cachets, on ne saurait augmenter les risques d'hémorragie)...

C'est vrai que c'est de l'eugénisme que de sauver sa propre peau, quand on a déjà un enfant et qu'on est vu comme un cercueil ambulant... Bien vu Encéphale, merci, ta contribution à ce sujet est fondamentale et plus qu'utile pour nombre de femmes... :bo:

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Blatte Membre 3 683 messages
Forumeur alchimiste‚
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Tu as raison pour la dernière partie: C'est de la diversion et du pinaillage qui n'a même pas pour volonté d'être précis. Par contre, je continuerai à exposer mes contre-arguments. Ainsi, les éventuels lecteurs curieux n'auront pas que des sophismes à se mettre sous la dent et pourront se construire eux-mêmes leur opinion :)

Blatte, tu devrais arrêter, ce prétendu débat sur une soi disant volonté eugéniste cachée derrière le droit a l'IVG est juste la pour faire diversion

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grandfred Membre 13 921 messages
Forumeur alchimiste‚ 54ans
Posté(e)

J'ai été forcée d'avorter... Forcée? Quoi? Pas possible en France...C'est que tu l'as voulu, toute façon t'as rien fait pour, mais surtout rien contre ça, etc.....

Juste le foetus n'avait plu aucune activité cardiaque, donc c'était la septicémie assurée si je n'avalais pas les cachets abortifs. Cachets qu'on m'a gentiment donné en me précisant :

dans le meilleur des cas vous allez évacuer, sans problème, en cas de complications, vous aurez une hémorragie et faudra venir nous voir et dans le pire des cas, les cachets ne feront pas effet, alors faudra venir nous voir pour un curetage (sans anesthésie, du fait de la prise de cachets, on ne saurait augmenter les risques d'hémorragie)...

C'est vrai que c'est de l'eugénisme que de sauver sa propre peau, quand on a déjà un enfant et qu'on est vu comme un cercueil ambulant... Bien vu Encéphale, merci, ta contribution à ce sujet est fondamentale et plus qu'utile pour nombre de femmes... :bo:

la cousine de ma compagne a avortée (alors qu'elle désirait depuis des années un gosse) car le foestus développait 2 têtes !!!!

c 'est de l'eugènisme ???:o°

j'espère que psychologiquement tu va mieux suite à ton avortement ! je sais que c 'est traumatisant et que certaines y pensent encore bien des années après !!

comme revendique haut et fort ma compagne : mon corps m'appartient et je t':censored: sos tout petit !

faut pas lui cassée les ovaires !

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mamanloulou Membre 532 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

J'ai été forcée d'avorter... Forcée? Quoi? Pas possible en France...C'est que tu l'as voulu, toute façon t'as rien fait pour, mais surtout rien contre ça, etc.....

Juste le foetus n'avait plu aucune activité cardiaque, donc c'était la septicémie assurée si je n'avalais pas les cachets abortifs. Cachets qu'on m'a gentiment donné en me précisant :

dans le meilleur des cas vous allez évacuer, sans problème, en cas de complications, vous aurez une hémorragie et faudra venir nous voir et dans le pire des cas, les cachets ne feront pas effet, alors faudra venir nous voir pour un curetage (sans anesthésie, du fait de la prise de cachets, on ne saurait augmenter les risques d'hémorragie)...

C'est vrai que c'est de l'eugénisme que de sauver sa propre peau, quand on a déjà un enfant et qu'on est vu comme un cercueil ambulant... Bien vu Encéphale, merci, ta contribution à ce sujet est fondamentale et plus qu'utile pour nombre de femmes... :bo:

Je confirme, dans mon cas, les cachets n'ont pas été prescrits, mais surveillance de la suite... heureusement , tout s'est bien passé. Enfin, physiquement, car niveau moral, c'est plus long à passer.

Quant au sujet de la trisomie, les médecins sont partagés, ce qui n'encourage pas à la décision : garder ou ne pas garder.

Certains médecins sont expéditifs, on enlève : point final , ce qui implique un discours formel envers la patiente pour "l'obliger" rapidement à accepter l'intervention.

D'autre médeciins ont besoin de se réunir, de décider, de réfléchir, oui, non , oui , non, et le temps passe. J'ai entendu dire à une patiente "on verra ça au 5e mois " (il s'agissait d'une nuque épaisse = trisomie certaine).

Imaginez une décision au 5e mois, alors que l'enfant bouge et que la maman est déjà , par son instinct maternel accro à cet enfant, et qu'on lui dise, stop, c'est maintenant, on retire. Encore une fois "on l'oblige" et les conséquences psycho-traumatiques en seront encore plus graves.

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Encéphale Membre 4 473 messages
Forumeur alchimiste‚ 104ans
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"Etre consentant à faire de l'eugénisme", peut être, mais ce n'est pas pour autant que l'avortement est de l'eugénismle :D

Visiblement vous tirez maintenant la corde de la mauvaise foi, je n'ai pas dit que l'avortement est de l'eugénisme, je dit que l'IMG telle qu'on la pratique aujourd'hui sur les fœtus trisomiques est de l'eugénisme.

En effet, quoique ta phrase est tout de même un peu (beaucoup ?) confuse:

"Donc vous maintenez qu'une société dans laquelle les gens qui la composent sélectionnent selon des critères génétiques leurs descendance ne peut être qualifié d'eugéniste car personne les force ?"

L'eugénisme ne peut fonctionner qu'à travers une sélection drastique, d'une part des procréateurs/trices, et d'autre part une rude sélection des embryons ainsi obtenus. Autant dire que cela s'oppose avec le libre choix de garder, ou non, cet embryon et que cela passe aussi par un choix arbitraire du partenaire par une personne tiers.

Qu'entendez vous par '' l'eugénisme ne peut fonctionner'', il n'est pas question ici de la qualité de l'eugénisme mais simplement de son caractère, de plus comme le montre bien l'exemple des trisomiques le choix arbitraire peut très bien donner des résultats similaire à celui d'une intervention autoritaire.

Tu sous-entend que l'avortement est une méthode d'eugénisme, puisque d'après toi, l'avortement permettrait de faire une sélection sur les bons et les mauvais embryons, ou du moins jugés comme tel.

L'avortement seul non, par exemple l'IVG n'a rien d'eugénique, les avortements ciblés sur certains fœtus en raison de leurs caractéristiques génétiques oui par contre.

Bref, l'eugénisme ne peut pas fonctionner si il y a l'aléatoire du choix.

Encore un fois vous versez dans la confusion, que l'eugénisme ne soit pas totalement efficace n'en fait pas pour autant un non-eugénisme, dans le cas présent 95% des fœtus diagnostiqué trisomiques son avorter, c'est un plutôt bon score. Et vous faites erreur en pensant qu'un choix est aléatoire, il est déterminer par divers facteurs.

Donc, l'Interruption VOLONTAIRE de grossesse est antinomique avec l'eugénisme

Sauf que vous vous trompez, il est ici question d'Interruption MEDICALE de grossesse

Blatte, tu devrais arrêter, ce prétendu débat sur une soi disant volonté eugéniste cachée derrière le droit a l'IVG est juste la pour faire diversion

Sauf qu'il n'est pas question d'IVG mais d'IMG et plus précisément pour motif fœtal, j'ai toujours espoir de vous voir un jours marqué quelque chose d'intelligent.

J'ai été forcée d'avorter... Forcée? Quoi? Pas possible en France...C'est que tu l'as voulu, toute façon t'as rien fait pour, mais surtout rien contre ça, etc.....

Juste le foetus n'avait plu aucune activité cardiaque, donc c'était la septicémie assurée si je n'avalais pas les cachets abortifs. Cachets qu'on m'a gentiment donné en me précisant :

dans le meilleur des cas vous allez évacuer, sans problème, en cas de complications, vous aurez une hémorragie et faudra venir nous voir et dans le pire des cas, les cachets ne feront pas effet, alors faudra venir nous voir pour un curetage (sans anesthésie, du fait de la prise de cachets, on ne saurait augmenter les risques d'hémorragie)...

C'est vrai que c'est de l'eugénisme que de sauver sa propre peau, quand on a déjà un enfant et qu'on est vu comme un cercueil ambulant... Bien vu Encéphale, merci, ta contribution à ce sujet est fondamentale et plus qu'utile pour nombre de femmes... :bo:

Sauf qu'il est ici question d'IMG pour motif fœtal et non maternel.

Tu as raison pour la dernière partie: C'est de la diversion et du pinaillage qui n'a même pas pour volonté d'être précis. Par contre, je continuerai à exposer mes contre-arguments. Ainsi, les éventuels lecteurs curieux n'auront pas que des sophismes à se mettre sous la dent et pourront se construire eux-mêmes leur opinion :)

Avec vous dans la discussion les lecteurs auront du mal à éviter le sophisme.

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Noisettes Membre+ 9 514 messages
Un manuscrit dans une main, une boussole dans l'autre‚ 33ans
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Mais que vient foutre la question de l'eugénisme et de l'IMG dans une débat sur l'IVG ?

Faut arrêter certains délires, là.

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Encéphale Membre 4 473 messages
Forumeur alchimiste‚ 104ans
Posté(e)

C'est un débat sur l'avortement, l'IMG est un avortement.

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Noisettes Membre+ 9 514 messages
Un manuscrit dans une main, une boussole dans l'autre‚ 33ans
Posté(e)

Non l'IMG n'est pas une IVG.

Dans le cas d'une IMG (Interruption Médicale de grossesse), la santé de la mère est soit en jeu, soit le fœtus n'est pas/plus viable pouvant avoir lieu à tout moment au cours de la grossesse.

L'IVG, qui est une Interruption Volontaire de Grossesse, doit se pratiquer au cours des 12 (ou 14 semaines) premières de grossesse. Celle-ci peut s'expliquer par plusieurs choses et pour sortir certaines âneries, tu n'as jamais côtoyé des femmes ayant subis une IMG ou IVG .

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Blatte Membre 3 683 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Visiblement vous tirez maintenant la corde de la mauvaise foi, je n'ai pas dit que l'avortement est de l'eugénisme, je dit que l'IMG telle qu'on la pratique aujourd'hui sur les fœtus trisomiques est de l'eugénisme.

L'IMG n'est pas plus de l'eugénisme., parce qu'il peut se faire pour des milliers de raisons. Et être roux, ce n'est pas considéré comme une maladie et de toutes les manières indétectable à l'heure d'aujourd'hui de nos connaissances :D

Qu'entendez vous par '' l'eugénisme ne peut fonctionner'', il n'est pas question ici de la qualité de l'eugénisme mais simplement de son caractère, de plus comme le montre bien l'exemple des trisomiques le choix arbitraire peut très bien donner des résultats similaire à celui d'une intervention autoritaire.

Ou "s'appliquer", si tu préfères :D

L'avortement seul non, par exemple l'IVG n'a rien d'eugénique, les avortements ciblés sur certains fœtus en raison de leurs caractéristiques génétiques oui par contre.

Il y a des choix à faire. Et de toutes les manières, même si c'est "ciblé", cela reste un choix de la mère.

Encore un fois vous versez dans la confusion, (...)

La paille qui se fout de la charité, et la poutre qui voit l'hôpital dans son oeil :D

(...) que l'eugénisme ne soit pas totalement efficace n'en fait pas pour autant un non-eugénisme, dans le cas présent 95% des fœtus diagnostiqué trisomiques son avorter, c'est un plutôt bon score. Et vous faites erreur en pensant qu'un choix est aléatoire, il est déterminer par divers facteurs.

Non mais avant que "l'eugénisme soit efficace", faudrait déjà que ça en soit, de l'eugénisme :D

Sauf que vous vous trompez, il est ici question d'Interruption MEDICALE de grossesse

Sauf qu'il n'est pas question d'IVG mais d'IMG et plus précisément pour motif fœtal, (....)

C'est du pareil au même.

Remarques, l'IMG se fait, dans le cas des maladies de l'embryon, via le choix des parents, et dans des cas extrêmes, et malheureusement bien plus nombreux qu'on ne le croit, lorsque la vie de la mère est en danger.

(...) j'ai toujours espoir de vous voir un jours marqué quelque chose d'intelligent.

La poutre qui se fout de la charité, et l'hôpital qui voit la paille dans son oeil :D

Sauf qu'il est ici question d'IMG pour motif fœtal et non maternel.

Je sais bien qu'en tant qu'anti ivg, tu as du mal à concevoir qu'un être humain porte le machin chose bizarre avec des fentes bracchiales vu ton mépris pour le "maternel", mais tout de même, tu prétends vouloir des réponses intelligentes, essaies alors d'élever le niveau et peut-être que le reste suivra :D

Avec vous dans la discussion les lecteurs auront du mal à éviter le sophisme.

L'oeil qui se fout de la poutre, et l'hôpital qui voit la paille dans son oeil :D

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fanfreluche Membre 821 messages
Forumeur accro‚
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j'aime beaucoup l'expression de Blatte à propos des propos (:mouai: ) d'encéphale :" c'est un faux finaud" !!

C'est exactement çca !!! il essaie grossièrement de faire diversion en axant le débat sur l'IMG et l'eugénisme, alors que le sujet est l'IVG, et les la plupart des pro IVG ont déserté le débat, faute d'argument construit.

or, encéphale essaie de nous montrer, comme à son habitude, qu'il est plus cultivé, plus intelligent, etc..... et nous superpose des théories (nous rabache des théories, devrais je dire), pour détourner les vrais questions relatives à l'IVG et à sa légalisation. C'est toujours la même technique...et ça marche apparament !:hu:

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The_Dalek Membre 18 089 messages
IPH‚ 36ans
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heu, non, les partisans de l'IVG n'ont pas déserté, c'est plutôt les opposants qui ont fuit, non ?

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fanfreluche Membre 821 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

oups....:blush: je crois que je "m'est gourré" !!!!:fool:

je voulais dire "les anti IVG semblent avoir déserté ce forum, faute d'argument" ,

oulala....c'est pas beau, de vieillir !:sorry:

Merci dalek....

Modifié par fanfreluche
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Javiera Membre 13 295 messages
Forumeur alchimiste‚
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Comment être pour ou contre l'IVG, n'est-ce pas un choix personnel?

Si je ne suis pas convaincue par l'IVG pour des raisons religieuses ou autres, dois-je imposer ma réticence aux autres?

C'est de cette manière qu'on en arrive aux dérives souvent fatales de l'avortement clandestin...

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The_Dalek Membre 18 089 messages
IPH‚ 36ans
Posté(e)

oups....:blush: je crois que je "m'est gourré" !!!!:fool:

je voulais dire "les anti IVG semblent avoir déserté ce forum, faute d'argument" ,

oulala....c'est pas beau, de vieillir !:sorry:

Merci dalek....

C'est rien c'est alzheimer qui attaque ça arrive

C'est quoi déjà qui arrive ?

Ah oui, alzheimer

a qui ça ?

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Invité Frankygoztovalhalla
Invité Frankygoztovalhalla Invités 0 message
Posté(e)

Comment être pour ou contre l'IVG, n'est-ce pas un choix personnel?

Si je ne suis pas convaincue par l'IVG pour des raisons religieuses ou autres, dois-je imposer ma réticence aux autres?

C'est de cette manière qu'on en arrive aux dérives souvent fatales de l'avortement clandestin...

Pas envie non plus de m'embrayer là-dedans. J'ai suivi les débats de l'Assemblée hier, ça m'a amplement suffit.

Chaque point de vue se comprend même si j'ai eu du mal avec ceux de Belkacem comme avec ceux de Bompard. (y'a un juste milieu entre les deux je pense).

J'ai bien du mal avec ceux qui balancent que "220.000 avortements par an, c'est 220.000 crimes", comme j'ai du mal avec celle qui m'annonce qu'il faut faire confiance aux gens, parce qu'ils se responsabilisent d'eux-même, individuellement, et dans chaque cas de figure. Première nouvelle...

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Yardas Membre 7 068 messages
Thermodynamiquement instable‚
Posté(e)

Pour une fois que je suis relativement d'accord avec Franky...

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mamanloulou Membre 532 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

relativement, d'accord aussi :) on peut considérer qu'il y a exagération dans les 2 cas :

avortement = crime (ceux qui sont contre l'avortement ne font pas la différence entre volontaire ou médical, c'est peut être le terme "volontaire"qui dérange ? de même que le terme "détresse" a été dérangeant)

pour eux, c'est du pareil au même, la vie à tout prix!

d'un autre côté, on doit continuer à responsabiliser les femmes, ne surtout pas banaliser cet acte, . L'autoriser , certes, mais avec toujours un minimum de formalisme . Sinon, il y aura des abonnées à l'IVG

Il y en a déjà... c'est dingue.

Ensuite, on voit dans les forum journaleux,, beaucoup de réflexions quant au remboursement de cet acte, considéré par certains comme trop libre.

Modifié par mamanloulou

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Serguei Zoubatov Membre 4 312 messages
Marchombre‚ 25ans
Posté(e)

Mêmes techniques et même participants que la "manif pour tous".

Et là encore, le bon droit était avec nous.

(quoique vue la moyenne d'âge dans le cortège......du retraité pur jus on dirait)

J'étais dans une équipe de sécurité volante de la Marche pour la Vie. Donc j'ai pu voir une bonne partie du cortège. Et contrairement à vos délires sur l'âge élevé des participants, il y avait aussi beaucoup de jeunes, de trentenaires.

S'en fout, mercredi l'amendement passe et on en reparlera plus.

Ca serait pas mal de fermer les sites internet sur l'IVG, qui sont dirigés par des "pro-life".

Vive la "liberté d'expression", hein?

Comme toujours, vous n'êtes pour que lorsque cela vous concerne. Quand c'est les autres: "qu'ils la ferment ou aillent en prison".

Le gouvernement à fait un site exprès, ou les femmes ne sont pas manipulées par des intégristes.

http://www.sante.gouv.fr/ivg

Site où les mots foetus et embryon n'apparaissent jamais, qui se contente de donner les coordonnées de l'avortoir ou du Planning Familial le plus proche. Où il n'est pas fait mention des aides pour les femmes qui souhaiteraient garder leur enfant (comme le RSA grossesse).

N'importe quel site "pro-vie" est mieux documenté que cela.

oui !!!!

ils pensent vraiment que l'avortement est obligatoire ou sont ils vraiment trop :censored: ??????

Non, mais il est maintenant illégal de s'y opposer, ou presque. Cela ne vous gêne peut-être pas, mais nous si.

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