fanfreluche

Savonarol, je ne vais pas y passer la nuit mais franchement vous amalgamez, vous caricaturez et surtout, vous confondez faits et opinions. Vous décidez, vous, que la situation de cette jeune fille belge que je ne connais pas ( et vous non plus visiblement) est identique à celle des personnes en fin de vie, avec des conditions de souffrance, de dignité, insupportable ? Sans parler des directives anticipées, des discussions entre soignants, familles, etc.... vous êtes qui pour décider cela ? Vous tronquez un fait en le généralisant et ce n'est pas acceptable intellectuellement. En revanche, vous avez évidemment le droit d'avoir cette opinion. Sauf qu'elle est fondee sur des erreurs.vous vous obstinez avec cet exemple belge, qui vous arrange, alors que le suicide assisté et l'euthanasie sont illégaux en France. Toujours la même technique pour faire peur au quidam, mais vous n'avez absolument aucun argument de fond à me proposer. Ah si, vous observez, vous constatez...eh bien, je vous invite à lire les nombreux ouvrages sur ce sujet, qui vous permettront de constater que ce débat est beaucoup plus compliqué qu'une histoire de progressiste ou de réactionnaire. ..ces mots sont creux, ce qui m'intéresse, c'est ce que chacun propose pour soulager des souffrances insupportables ! Si vous avez des idées, je suis preneur. Sur ces belles paroles, je vous souhaite une excellente nuit.

Je me fous de savoir que vous êtes pro vies , ou pas, comme de ma première couche culott. Désolé d'avoir donner l'impression de vous etiquetter, c'est juste que vos arguments ressemblent en tout point à ceux des 'pro vies'. Et ce n'est pas méprisant de ma part car j'ai parfois eu beaucoup d'intérêt à débattre avec certains provies.... Je parle de ceux qui tentent de s'ouvrir aux arguments contradictoires, et qui connaissent leur sujet . Pas les ayatollah qui balancent des foetus en plastique devant les cliniques (ça c'est du vecu) et qui ressortent à chaque fois leurs vieux arguments réchauffés. Bref, désolé, j'ai beau relire le post, je ne vois pas où vous avez répondu, 4 fois à mes arguments... Je dois être complètement myope .... et vous n'y répondez toujours pas, d'ailleurs. Vous dites juste avoir des idées. ..soit....mais quid de la prise en compte de la souffrance ? Quelles sont les alternatives quand on ne peut soulager douleur et Souffrance? Et puis, je ne peut pas vous laisser dire que ce débat n'est pas justifie d'un point de vue éthique. Il semble que vous ayezde graves lacunes ... il existe un comité d'éthique, dans chaque hopital (composé de professionnels, philosophe, religieux. ..) qui réfléchissent sur ces questions et qui sont consulté pour les situations de fin de Vie! Et puis, comment dire qu'il n'y a pas de débat, que cela 'va se soit'? Avez vous connaissance du nombre de débats, conférences, réflexions qui ont lieu sur ce sujet, chaque année. Personnellement , et contrairement à ce que vous pouvez croire, je me pose beaucoup de questions sur ce sujet... oui, je suis favorable, sous certaines conditions, à l'euthanasie car il mettrait fin à des hypocrisies et soulagerait bien des souffrance. Mais autrement qu'en suisse ou en Belgique. Quand au suicide assisté, que vous amalgamez foireusement à l'euthanasie, j'aurais plutôt tendance à y être defavorable, mais j'avoue que je ne suis pas suffisamment informé et éclairé sur cette question. Enfin, si je comprends bien votre dernière phrase, la question de l'euthanasie, du suicide assisté et de la peine de mort ont les mêmes fondements éthiques ? C'est une blague ?

En fait, vous faite de l'ironie....c'est de l'humour 3ème degré ????:gurp: Parce que là, vous n'écoutez aucun argument, vous restez sur votre posture dogmatique.....Bref, on va faire 3 millions de posts pour en arriver au postulat qu'on est pas d'accord. Pour résumé : -oui, la loi belge, que je connais mal, est manifestement mal ficelé, -non, le suicide assisté n'a rien à voir avec l’euthanasie (voir les longs développements ci dessus) et enfin, sans doute le plus important, on ne peut pas trancher sur un tel débat par des phrases creuses, péremptoires, copiés/collés sur des sites pro vies. D'ailleurs, c'est amusant, car ni vous, ni serguei, et les autres interlocuteurs ne contre argumentez sur les points sensibles que sont la souffrance, la douleur, les directives anticipées, les loi leonetti 1 et 2 (qui sont, à ce que je saches, très éloignées des lois belges).... Vous préférez du réchauffé, entendu 1000 fois, destiné à faire peur au pauvre citoyen qui va penser que demain," ses enfants se débarrasseront de lui en l'euthanasiant...juste pour avoir l’héritage." On connait ces procédés foireux, utilisés depuis toujours par les pro vies sur tous les débats ou l'absence d'argument les entraine dans le cynisme et/ou la violence gratuite (là, je ne parle pas de vous, je généralise)

C'est exactement ça ! Ces gens là savent mieux que les professionnels, les législateurs et évidemment, que les malades qui souffrent le martyre dans les hôpitaux !:bad: ils veulent imposer des principes à toute notre société, sur la base de dogmes que seule une partie de cette société adhère.... Bref, en clair, si vous êtes contre l’euthanasie, personne ne vous obligera à en finir plus tôt, et je suis certain que vous serez très courageux devant la souffrance et la douleur, et que vous refuserez toute aide à la fin de vie !

Ben si, en fait : caricature, raccourci et surtout, vous n'avez absolument pas lu ou compris ce que nous disions ! Je répète que ce n'est pas une boite de Pandorre, puisque vous confondez le suicide assisté ( et perso, je n'ai pas du tout suivi cette affaire belge, donc je ne me permettrais pas d'en parler) avec l'euthanasie. Une fois de plus, et j'ai envie de dire, comme toujours avec les "pro vies", vous négligez des points fondamentaux du débat. On parle d’euthanasie pour des personnes en fin de vie, atteints de maladies incurables, et qui ne supportent plus leur état ; ce que vous ne voulez pas comprendre, c'est qu'ils doivent (ou devront) avoir donnés des directives anticipées, et que bien sur, leur décision sera discutée par l'équipe soignante et la famille. Vous essayez, comme toujours avec ce type de débat, de faire peur avec des exemple pourris, style "la jambe sciée", qui démontre bien la méconnaissance totale du sujet. Vous parlez de solution alternative, mais lorsqu'on en est à prendre ce type de décision, c'est que toutes les solutions alternatives ont été envisagées et/ou réalisées.... On n'acceptera jamais l'euthanasie si une personne n'a pas toutes ses facultés, notamment dues à une souffrance insupportable ; c'est déjà le cas dans les 2 lois Leonetti..... Manifestement, la souffrance de l'autre est le cadet de vos soucis....mais par contre, respecter des dogmes religieux d'un autre âge.....

Dixit le descendant des gaulois nés de parents hongrois très fier des ses origines "de sang mêlées" en 2007 !!!! Ce nabot est une vraie girouette !!!!!!! et dangereux en plus !

Non ce n'est pas une boite de pandorre, et encore une fois, la caricature ne sert pas le débat. Les exemples que vous donnez sont bidons même s'il est clair que les lois Suisses et Belges sont défaillantes, et que nous devrons nous servir de leur expérience pour une éventuelle future loi. Déjà, on ne parle pas ici de suicide assisté, mais d’euthanasie ; Nous sommes ici dans le domaine complexe de la fin de vie, qui évidemment rejoint celui de la souffrance psychologique. Donc justement, il n'est pas question de "légaliser facilement " mais justement d'encadrer et de déterminer des critères assez précis, même si on le sait, chaque cas est particulier. Ce n'est pas la proportion de la mort, de respecter la décision d'un patient qui ne supporte plus son état. C'est sur ce dernier point que la loi doit être assez précise : notion de mort imminente, notion de maladies incurables, notion de souffrances et de douleurs incurables. Cela doit rester un choix du patient, ensuite validé par une équipe et les proches... Savonarol et Serguei caricaturent volontairement cette idée de choix du patient ; Cela n'a rien a voir avec le choix d'une personne désespérée qui décide, un matin, d'en finir ; il s'agit de directives anticipée, réfléchies, longuement muries, qui ne seront appliquée que sous certaines conditions comme je l'ai dis plus haut Enfin, il faut aussi arrêter d'être hypocrite, puisque tous les jours, dans nos services, nous procédons à des arrêts de soins. Certes, la loi, pour l'instant, différencie l’arrêt de soins (légale) à l'injection létale (illégale) ; il s'agit pourtant dans les 2 cas de décisions entrainant la mort du patient. Et là, on aborde l'acharnement thérapeutique : si on arrête des soins, et que la personne continue de vivre, dans des conditions de souffrance terribles, sommes nous dans l'acharnement thérapeutique ? Pour moi, il n'y a aucun doute là dessus !

Moi aussi je suis désolé, et j'insiste ! :) Vous avez raison, la douleurs est tune priorité et les soignants font ce qu'ils peuvent pour soulager au mieux les douleurs. Cela s'appelle une obligation de moyens. Mais, j'insiste vraiment sur ce point toujours négligé dans la question de l'euthanasie, nous n'avons pas les moyens de soulager correctement certaines douleurs, aïgues ou chroniques... Les patients en fin de vie, atteints de maladies incurables souffrent parfois de douleurs insoutenables contre lesquelles les soignants sont impuissants. C'est un fait ; de plus, il ne faut pas confondre la douleur, qu'on peut évaluer plus ou moins, et la souffrance, qui reste très subjective. C'est souvent cette souffrance (parfois agravée par la douleur) qui accélère les choix et les décision d'arrêt de soins. Vous ne pouvez pas parler de "droit de vie ou de mort sur la personne" ; ce n'est pas du tout le sujet, et c'est plutôt insultant pour les soignants concernés par ces problématiques. L'arrêt des soins, et in finne, l'euthanasie, sont des droits que chaque patient a ou devrait avoir. Vous assimilez, en disant cela, les soignants et les familles qui prennent ces décisions (collégiales, je le rappelle, et bien sur d'après la volonté du patient) à des assassins.... Je vous invites à vous informer et à aller faire un tour dans les services de soins ; visiblement, votre ex petit ami n'a pas terminé votre formation à la fin de vie

On se calme...vous appellez à la retenue concernant Mme lambert, je vous invite à faire de même. Cette question mérite en effet de la retenue, du respect d'autrui et de la sérénité. ...jamais je n'ai dit 'tuez les tous'.....et c'est ce genre d'outrages qui caricaturent le débat et le transforme en guerre de tranchée. Ce n'est pas parce que vous avez vécu avec un infirmier que vous êtes spécialiste de la question. ...si vous aviez vécu 10 ans avec un mécanicien agricole, vous sauriez réparer une moissonneuse-batteuse? Bref, vous faites trop de raccourcis car il ne s'agit pas de droit de vie ou de mort. Il s'agit de souffrance, de douleurs, qu'on est absolument incapables de soulager...j'insiste car c'est le coeur du problème. ..ensuite, on écoute, on discute, avec la famille, en équipe, et le mieux étant évidemment que le patient ait écrit des directives anticipées Il ne s'agit pas d'envolee lyriques, j'expose simplement mon point de vue, différent du votre.

ABSOLUMENT PAS !!!!Rien que de lire ce genre d’ineptie me met en rogne !!!!! La médecine est si puissante qu'elle arrive à soulager toutes les douleurs ???Où avez vous vu cela ?? surement pas dans un hôpital ou une clinique ! Les hôpitaux, et les rues, sont remplis de malades atteints de pathologies (polypathologies le plus souvent) associées de douleurs chroniques qu'aucun centre anti douleur ne parvient à guérir ; Nous pensions, il y a une quinzaine d'année, que la morphine serait l’arme absolue contre la douleur. C'était malheureusement une énorme erreur, qui nourrit encore les argumentaires de certains qui voient dans les soins palliatifs le saint graal .... Les oins palliatifs ont pour objectif d'accompagner la fin de vie ; mais lorsque les douleurs sont insupportables, les soins de conforts, de relaxations, et autres ne sont d'aucune aide contre la douleur Enfin, il existe la souffrance, contre laquelle il n'existe aucun traitement ; elle est parfois couplée à la douleur,ou pas. Cette souffrance est difficilement évaluable, car subjective, mais conduit souvent la personne à terminer sa vie dans des conditions insoutenables. Et d’où sortez vous qu'on met tous les patients atteints de maladies incurables sous comas artificiel ??? Les services de réanimation sont déjà sur booké...alors imaginez le délire ?????

Quelques années d'expériences dans ce domaine me permettent en effet d'affirmer que ces patients souffrent considérablement ; SI cela vous intéresse, il existe une quantité innombrables de témoignages de patients, ayant simplement vécus une expérience de réanimation (l'excellent livre de Philippe Labro, "la traversée", par exemple) ; Ces personnes n'étaient pas candidats à l’euthanasie, mais sont passées par la case "réanimation" et coma ; elles racontent les souffrances, les douleurs, et les conditions parfois insupportables que l'on fait subir (pour leur bien???) aux patients. Ici, soyons clairs, je parle de patient atteints de pathologies aïgues, qui vont s'en sortir (ou pas...), mais qui n'ont rien à voir avec des cas comme celui de Vincent "Lambert' (désolé pour la confusion). Simplement, lorsqu'on écoute, qu'on entends cette souffrance,on peut supposer, même si on a jamais mis les pieds dans un service de réanimation, de rééducation ou de soins palliatifs, que ces personnes souffrent.Alors Serguei, en tant que soignant ayant eu trop souvent à souffrir de cette souffrance, je peux vous affirmer sans aucune hésitation que des patients comme Vincent Lambert souffrent. Quant à savoir si le flot de haine vient de gauche ou de droite...peu importe..je n'ai jamais entendu (mais peut être avez vous une source sure) l'épouse de Mr Lambert (pourquoi ne le nommer qu'avec son prénom, après tout ,) parler avec haine de sa belle famille. Désolé, mais la posture intégriste de cette famille, même si on devrait la respecter, est trop caricaturale, et engendre trop de souffrances pour pouvoir encore la comprendre; J'espère simplement que cette pauvre femme (je parle de la maman de Mr Lambert) agit de son propre gré, et n'est pas manipulée par quelques ayatollahs "pro vies" toujours courageux pour faire prendre ce type de décisions aux autres...le feront ils pour eux quant ils seront mourants ??? j'ai un doute....

Certes mais même si, comme vous dites c'est un peu péremptoire, ce n'est pas complètement faux. Mais vous avez raison Vincent Imbert est plus qu'un 'paralysee qui ne parle pas'....Je voulais juste vous dire qu'en pratique les différences sont souvent minimes et que ce qui compte, c'est la souffrance du patient et de ses proches. Pour le reste je m'adressais à SERGUEI qui ne semble pas percevoir la notion de souffrance. Peut être pense t-il que nos super médecins peuvent soulager toutes les souffrances ? Je m'excuse de vous avoir offense....

Je ne suis pas sur que vous en sachiez plus....mais bref , ce n'est pas le sujet...il n'est pas question de savoir académique, mais plutôt de conditions de vie . Vincent Imbert était infirmier et connaissait cette problématique, et donc, SERGUEI, il est fort probable qu'il ait donne des directives anticipée, orales certes, à sa femme. Maintenant vous pouvez lire tous les articles du monde sur le coma , ce type n'a plus aucune vie ni échange social ou relationnel. Il est totalement dépendant et sans doute souffre il considérablement. Dans l'immense majorité des cas similaires, un consensus est trouvé avec la famille pour faire partir la personne dans la dignité. On a ici, une famille déchirée et j'espère de tout coeur que Vincent ne se rend compte de rien.... car le flot de haine versé par propre mère a l'encontre de sa femme, au nom d'un soit disant dieu, est juste insupportable. Mais on ne peut réduire la question de l'euthanasie à cette affaire de famille

NON ! vous exigez à des personnes malades, de souffrir dans des conditions parfois insupportables...nuance ! Je vous assure que certaines conditions de malades ressemblent à tout sauf à de la vie !

Sophisme et raccourci intellectuel, comme souvent avec vous ! L'Etat encadre le don d'organe, interdit le vol, l'esclavage et le meurtre ; je vous ais développer mon point de vue sur l'autre topic, je ne recommencerais pas, mais l'euthanasie n'est pas un assassinat ; Vous prétendez aider les autres ???? Comment ??? A un certain point, lcertains malades ne souhaitent plus qu'une chose, mourrir. Je parle de personnes en fin de vie, dont personne ne peut soulager la souffrance. Les soignants font tout pour les aider, et n'y parviennent enfin qu'en "débranchant la machine". Je répète, vous avez le droit de refuser l'euthanasie pour vous ; mais en aucun cas d'imposer votre point de vue, dogmatique, à tous.