zenalpha

Concernant la conclusion je suis totalement en phase même si j'admets que, me concernant, la rationalité est de manière conscientisée le driver le plus puissant même si j'ai foi en certaines idées. En revanche ce n'est pas ce que dit Kierkegaard qui ne fait que constater les limites de la raison et j'en suis totalement d'accord alors que c'est mon levier de prédilection Les preuves de Dieu ou de son inexistance sont non seulement bancales mais preuves...d'un énorme manque de lucidité Si aucun ne prend le pas sur l'autre ce rapport entre foi et raison est le thème central d'énormément de réflexions philosophique et aussi de beaucoup d'aller retours contradictoires de l'église elle-même Il suffit pour s'en convaincre de voir son rapport houleux à Copernic ou à Galilée, à Giordano Bruno etc etc etc, erreurs reconnues par Jean Paul 2 La scolastique évidemment dont cela a été un but ou par la suite l'apologétique rationnelle, les universités catholique, l'impulsion des jésuites, la théologie naturelle, les échanges du pape avec Stephen Hawking etc etc Puisque tu m'interroges la dessus ma critique porte ailleurs Elle est dans le fait que la chrétienté a sans doute ôté de la philosophie et donc de la raison une composante que je trouve essentielle et qu'on retrouvait chez les grecs comme chez les sumériens ou qu'on retrouve encore davantage chez les stoïciens ou le bouddhisme qui est la question du rapport de l'homme au cosmos A savoir trouver sa place dans sa qualité d'être humain mortel pour en faire une juste place heureuse et assumée dans l'ordre naturel du monde. Cette question de l'être dans le monde et de cette vision du sage juste "ajusté" à sa véritable place de vivant dans le cosmos a été substitué par la promesse du salut et de l'au delà Ma propre spiritualité pose ici un décalage même si ce qui me rapproche de l'église est beaucoup plus important que ce qui m'en sépare. La chrétienté à déplacé la philosophie de la place de l'homme dans le monde en sa qualité d'homme a une promesse et une espérance qui se substitue par les rites et les accompagnements cérémoniaux à cette quête originelle de sagesse La philosophie s'en trouve transformée...puisqu'elle devient justement un outil au service de la foi et non un moteur pour ces questions L'église en a besoin pour deux raisons : l'exégèse des textes eux mêmes et l'herméneutique parce que bien évidemment la lecture littérale qu'elle soit athée ou des témoins de Jéhovah est à pleurer... Mais aussi pour justifier rationnellement des marques du créateur sur sa création et d'accompagner les miracles et les révélations d'une théologie naturelle comme preuves indirectes de son œuvre Et je t'avoue que, selon moi, cela a même enfermé quelque part la philosophie qui s'est déplacée sur une rationalité des concepts...justice, Égalité, romantisme...que sais je encore... Et non sur cette question fondamentale du sens de la vie de l'être humain dans sa condition humaine qu'on retrouve dans l'odyssée d'Ulysse chez les grecs ou même avant dans l'épopée de Gilgamesh Le salut...a retiré rationnellement la question de notre salut donc de notre espérance d'être humain dans le cosmos en y répondant par la rédemption de nos pêchés par le Christ Moi...philosophiquement...je suis juste un peu peiné que du coup....certains philosophes comme Nietsche par exemple se soient focalisés en contrepoint de la foi Ou même que mes contemporains aient trouvé chez Heidegger une forme de renouveau sur le statut de l'être Alors que dans le même temps, les sciences ont ouvert des champs d'investigation extrêmement conséquents en no man's Land de la philosophie excepté pour quelques rares agités du ciboulot dont je fais partie.

Non je dirai ça plutôt de celui qui n'a aucun fondement personnel, qui ne se pose aucune question et qui sort des a priori d'évidence Qui n'est pas capable de décrire par quel système de pensée personnel il développe ses actions dans la vie ou ses principes. Ça peut être un fondement moral mais une moralité convenue resterait une médiocrité comme l'est une croyance convenue. Il existe une spiritualité laïque et je me sens beaucoup plus proche d'un Nietsche qui a développé autour de son système de pensée un nihilisme envers la croyance et un refus de la transcendance parfaitement construit qu'on soit d'accord ou pas qu'un dévot qui de son enfance à sa mort pousse les portes d'une église comme on rentre au supermarché. Les philosophies comme les religions ou les spiritualités laïque sont comme des églises qui restent ouvertes et qu'on peut incarner y compris d'ailleurs sa petite philosophie de vie paysanne qui en quelques principes cohérents te décrit son propre rapport à la vie. Et cela contrairement aux sciences où la science d'une époque est balayée et remplacée par un paradigme plus efficace et plus explicatif A la limite...la médiocrité d'un manque total de recul sur son questionnement me choque beaucoup moins que des réponses formées d'évidence sur une tierce pensée. C'est souvent ce que j'observe de l'athée qui n'aurait que ce qualificatif pour se définir. Dans le monde des idées, il y a un supermarché de très grande médiocrité et qui explique pour beaucoup le creux de son rapport à autrui. Tu parlais du consumérisme dans le monde. Très bien mais la question que je pose véritablement est qu'est ce qui te fait marcher toi. Tout ce qui renvoie au rapport aux autres, à la mort, à l'esthétique, à l'amour, à sa relation d'etre humain et au cosmos, a sa place dans ce monde par exemple ne renvoie pas forcément à une église. Et je pense que la plupart des questions sont manquantes et remplacées a contrario par une réponse en forme de jugement carricaturale de l'autre. Ça c'est la médiocrité Tu vois bien (ou pas)...que je suis presque obligé de comprendre ce qui est important pour toi a contrario Que tu n'expliques directement aucun de tes propres principes directement mais qu'on peut essayer de les reconstituer par une forme d'enquête policière bancale. L'opposition et ta révolte contre la construction d'eglises, une certaine conscience écologique, une optimisation de ressources gestionnaire. Mais est ce que c'est un bon résumé de toi ? Si je ne te connaissais pas un peu rien qui ne concerne ta propre construction morale et spirituelle et donc une forte fuite en avant pour ne surtout pas évoquer tes drivers, tes questions et tes démons Enleve ces églises que reste t'il de ta pensée ?

Je vois plutôt la Redoute, les promotions Amazon et la hausse des troubles liés à la santé mentale Mais on touche à peu près la même chose

Admettons que ce phare ait pris l'eau par une pure expérience de pensée et malgré quelques foules tout de même Aujourd'hui par quoi a t'il été remplacé ? Si je te pose la question de ce qui représente le mieux les principes spirituels, moraux et philosophique de notre époque, ce serait quoi ?

Je comprends le principe. il est même érigé comme indéfectiblement fidèle à la foi afin d'en pénétrer davantage le mystère et de s'y conformer davantage existentiellement. Ça m'évoque Kierkegaard pour qui la religion s'opposait à la raison et qu'il fallait donc faire un choix On ne peut être à moitié chrétien et soit le Christ est ressuscité à Pâques soit il ne l'est pas... Mais il ne suffit pas de croire en cette premiere vérité mais à suivre Jésus Christ par la foi La notion de vérité de tel ou tel aspect du culte est impossible à répondre de manière théorique ou scientifique et donc pour qui la question est existentielle sait que la raison est accessoire face à l'immensité du problème de l'objectivité rationnelle car justement la foi est fondamentale dans cet acte de foi et exige ce saut. Je suis d'ailleurs totalement en phase. Mais je t'avoue que mon propos était plus expérimental quelque part. J'émets une forme de réserve sur la capacité humaine, en règle générale, à être dotée des principes éculés et de la foi...et de la raison... Bref, je ne voudrais pas être le pape dans cet équilibre entre les valeurs fondamentales et la société consumériste et superficielle. Ce que je demande dans le fond c'est si l'église doit être un phare de spiritualité et de moralité, son influence est importante ou une espèce de remorque à embarquer des foules bigarrées et sans repère Rien d'important mais que la verticalité de la bonne nouvelle est telle par la révélation du père et du fils que l'horizontalité religieuse me laisse perplexe L'ordonation des femmes me semblerait marquer un schisme légitime entre une tradition d'un fils et de 12 apôtres masculins porteurs des messages et la modernité de la condition Humaine dans l'histoire par exemple Ce n'est toujours pas une horizontalité folle... C'est tout notre propos Je serai bien davantage sur le fait que l'église sache évoluer avec ses fidèles parce que l'objet même d'une religion est d'embarquer des fidèles Et dans le même temps...Le monde est devenu si dingue que je préférerais de loin une église qui soit un phare dans la nuit L'Ukraine, Israël surtout et toutes ces démocraties qui...me semble t' il, perdent toute valeur morale pour jouir ici et maintenant Du temps des lumières, le sacrifice portait sur l'idée de préparer un meilleur avenir avec une notion de progrès et de projection collective, de communion et de tolérance Aujourd'hui c'est plutôt carpe Diem et au diable l'avenir, ne tenons pas compte du vrai ni du vraissemblables et soyons les plus forts et les meilleurs communiquants en exprimant surtout ma singularité d'individu Bref...les conditions de l'ouverture sont minces, le grand écart maximal

C'est le chef d'Etat pour le Vatican C'est aussi et surtout le chef de l'église catholique romaine dont le pouvoir est religieux sur l'ensemble de la planète

La clé est de cultiver l'équilibre entre fermeté morale et bienveillance Il n'y a pas indépendance de l'une à l'autre Donc tout est contextuel Du puissant au démuni, il est abject Du sachant au néophyte il rompt l'idée même de transmission En revanche il peut être utile Il peut inspirer pour soi même une dynamique de résistance à l'oppression Il peut interroger l'être fermé en le secouant car personne n'aime être méprisé, il peut donc être un pont Non maîtrisé avec l'humilité il alimente la division et nie l'humanité de l'autre C'est donc une arme qui comme toute arme est dangereuse Et s'il nous suberge, il nous immobilise car mépriser l'autre n'est ni se construire ni construire sa relation à l'autre Il appelle donc résilience, lucidité, impermanence Le sage ne l'utilise pas sauf s'il contrôle sa part d'ombre Et l'exercice est salutaire

Jésus lors de la Cène a instauré ce cérémonial "ceci est mon corps, ceci est mon sang..." Et il y a une interprétation littérale qui est appelé chez les catholiques la transubstantation ou dans l'eucharistie le pain et le vin deviennent réellement le corps et le sang du Christ bien que n'étant pas physiquement transformé L'eucharistie en tant que telle commémore le sacrifice rédempteur du calvaire donc la crucifixion de Jésus Donc pratiquer l'eucharistie relie le croyant à Jésus et s'unit à lui (jean 6:56) C'est aussi annonciateur du banquet final dans l'apocalypse

Alors je te recommande l'épopée de Gilgamesh qui est la première oeuvre connue et très largement méconnue à l'heure de l'invention de l'écriture Elle contient un nombre invraisemblable de concepts repris dans la bible dont l'épisode du déluge. Et c'est un texte philosophique puissant puisque Gilgamesh en quête d'immortalité comprend la caractéristique de la mortalité de la condition Humaine et la sagesse d'une vie d'épreuve pour en arriver à la sagesse de retour à Uruk Ça a non seulement influencé la bible mais évidemment aussi l'odyssée Grecque d'Ulysse

Je ne suis pas certain que le sensus fidei soit aussi partagé dans les ressentis entre fidèles que ce que n'exprimait Descartes pour l'intelligence Il y a des révolutions dans la foi, des révélations personnelles er des crises. Et je ne suis même pas certain aujourd'hui en 2025 que ces ressentis de foi ou d'intelligence ne tracent même un chemin vertueux pour tous. Tu poses parfaitement bien le problème de l'horizontalité et de la verticalité Il y a une tradition oecuménique de la bonne parole extrêmement verticale du message du Christ en passant par les écritures des évangiles, des conciles qui ont façonné les canons de l'église, la curie etc etc Et une humilité des croyants dans le même temps parce que la foi dans le salut dans l'au delà s'est substituée quasi paternellement par le message de Dieu aux catholiques par une dévotion à ses institutions dans un esprit sacrificiel et de pardon ici bas, dans la confession Quand le salut portait avant ce message chez les grecs en particulier ou même dans le bouddhisme dans un ajustement au cosmos, le juste étant littéralement l'ajusté à notre condition de mortel et d'épreuves à digérer sans cette espérance de la promesse de Jésus Christ Bref...je m'égare. Mais tu vois, j'ai ces derniers temps digéré par exemple qu'une 5eme République donnant des pouvoirs extrêmement importants à un président avait du sens à une époque où le Président était un chef de la nation comme un chef des armées, un guide. De Gaulle était un libérateur, Mitterrand un visionnaire et tous les deux ont distillé de l'espérance Aujourd'hui cette constitution me semble en décalage avec des ahuris qui occupent la fonction en profitant des divisions Et plutôt que de permettre des majorités donc une direction, on a des français totalement perdus et qui accouchent de tous petits hommes Je crois au Yin et au Yang Et je me demande si après une crise de la verticalité qui s'entendait avec la montée philosophique, spirituelle, morale des citoyens... Nous ne rencontrions la déchéance de l'horizontalité ou ce qui est cru sans fondement ne soit plus important que ce que sont des valeurs véritablement puissantes et partagées comme la foi dans notre échange Bref... Je ne sais pas si j'attends de Léon 14 une ouverture à la débilisation ambiante du monde qu'on retrouve absolument partout y compris en terre d'Israël J'attends de lui un miracle C'est le moment

J'ai presque ce sentiment que le monde est tellement parti en vrac dans tous les fondamentaux du socle chrétien et du message originel porté par les frèles épaules de l'église que trois directions sont possibles 1- Un renfermement traditionaliste et sectaire comme une espèce de barque sur l'océan priant à quelques âmes devant le naufrage du Titanic Terre au salut de son propre destin glorieux Ne manque pour rejoindre les nouveaux prophètes de l'ancien testament qu'un mur extérieur de 50 m de haut entourant le Vatican protégé par un bouclier anti aérien fonctionnel avec une force armée majeure opérationnelle, missiles et forces terrestres, navales et aériennes en action Un mélange entre témoins de Jéhovah et préparation Marvel de l'apocalypse selon les nouveaux enseignements de l'église applicative intégriste de l'ancien testament modernisée aux enjeux du nouveau millénaire 2- Une privatisation papale comme une franchise Walt Disney wokisée où une Blanche Neige teintée de noir nous racontera l'histoire des 12 apôtres blancs sous une version LGBT peace and Love inclusive où les statuts de la place Saint Pierre seront déboulonnées par une représentation des Village People de toutes les races, genres, sexualités et handicaps du monde moderne avec des prêtres ordonnés issus de l'intelligence artificielle et humainement améliorés castrés chimiquement 3- Une église qui renoue en interne et en externe vers une voie d'espérance et de Salut en pesant dans toutes les grandes tendances sociales et politiques du monde des dirigeants aux citoyens sous une impulsion éclairée et un nouvel élan de l'idéal catholique Nous verrons

Je pense que tu ne comprends même pas le problème de ce vide béant en toi et donc du vide absolu de tes pseudo "arguments" Dans le même genre "d'arguments" qui masquent les manifestations d'un vide existentiel, philosophique et spirituel personnel total, tu as "pour en finir avec Dieu" de Richard Dawkins, un livre que je te recommande pour en trouver d'autres des petites arguties que tu appelles arguments sans l'ombre d'un début de commencement de réflexion personnelle. Enleve Dieu et les Religions que rien ne construit votre propre raisonnement, ni philosophie personnelle, ni questionnement personnel, ni recherche à proprement parler scientifique ou simplement rationnelle, aucune culture, aucun fondement, aucune base rationnelle, aucune foi en aucun principe personnel, rien Alors évidemment de l'autre côté de ce vide existentiel et total qui est à la philosophie ce que mère Denis est au Réal Madrid, on a aussi des vedettes qui vont piocher dans les sciences des preuves matérielles de l'existence de Dieu comme chez Michel Yves Bolloré ... Et qui n'ont strictement rien compris eux non plus La radicalisation qui consiste à s'inventer une vie est à chaque extrême dont il existe pourtant un point commun qui ne débouche sur aucune forme de morale mais sur la moraline, sur aucune base philosophique fondée mais sur un niveau d' échanges de comptoir en pancartes, sur aucune rationalité qui n'échapperait à un élève moyen de troisième, sur aucune forme de politique nationale mais sur des tocards politicards Tiens j'essayerai d'expliquer cette chute monumentale dans nos sociétés qu'on retrouve donc logiquement en "religion" si tenté qu'on puisse ranger ton anti pensée dans cette case mais qu'on retrouve aussi en politique chez les anti trucs, en philosophie bien évidemment avec les concepts les plus masturbatoires auto proclamés de clowns qui eux aussi cherchent leur public et qui le trouvent...comme globalement dans tous ces mouvements pro machins ou anti trucs. Je pense sincèrement que nous sommes revenus aux âges les plus sombres de l'intellect humain dans la grande majorité de l'humanité appelée à voter les clowns modernes au pouvoir Une montagne névrosée sur un vide existentiel. La France du pays des lumières sous lampes de bronzage artificielles De loin ça brille.

Très discutable D'une part le pouvoir effectif reste aux mains des ministres ordonnés mais aussi parce que chez beaucoup de traditionalistes le risque est la dilution doctrinale L'Église plus participative reste plus un chemin qu'un fait La curie dont tu parlais reste dominée par les clercs et le pape François a amorcé le sensus fidei présumé du peuple de Dieu Bref il me semble réformateur mais jusqu'où ?

Bonne chance à Léon XIV. Avec dans le même temps un appel pour une église synodale.

Ne t'en veux pas autant. Les derniers seront les premiers, ce message devrait te rassurer