Victimes VS agresseurs

il y a 5 minutes, Axo lotl a dit :

oui ça rejoint aussi les témoins qui souvent expliquent leur non action par "nous on veut pas de problème, ça nous regarde pas". 

en gros reste la victime, d'ailleurs dans l'autre topic, il a été dit, les femmes agressées n'ont qu'à se défendre, une bonne baffe".

Oui c’est terrible et ce « n’ont qu’à » métallique, impitoyable, tellement injuste !

il y a 7 minutes, Axo lotl a dit :

l'idée qui ressort souvent au final, c'est que les victimes l'ont cherché et qu'elles n'ont qu'à se défendre.

et plus je vois notre société et le sens qu'elle prend, plus je me dis "bien ouais, il va peut être falloir qu'on apprenne tous à s'auto-défendre pour se protéger.

C’est déjà le cas puisqu’il existe des cours d’autodéfense comme notamment le Krav Maga.

Il y a 18 heures, apis 32 a dit :

C'est pourquoi je crois que l'éducation au respect est la même pour filles et garçons.

Et elle est à double sens : J'ai le devoir de respecter et le droit d'être respecté.

Pour tout le monde.

C'est un discours furieusement féministe à mes yeux.

Et ce n'est pas grave de le dire, ni de l'être

il y a 3 minutes, Beebee a dit :

C'est un discours furieusement féministe à mes yeux.

Et ce n'est pas grave de le dire, ni de l'être

En fait, je crois que se reconnaître féministe, c'est se reconnaître en position de faiblesse. Et c'est restrictif.

Ma mère n'a pas toujours eu le droit d'avoir un chéquier, quand elle a voulu m'emmener en voyage en Ecosse pour mes 20 ans, il a fallu que mon père signe une autorisation. Elle était féministe ( enfin, elle le disait )

Moi, j'ai toujours été autonome, jamais mariée.

Du coup, quand mes enfants sont nés, nous sommes passés devant le juge des affaires familiale pour que leur père ait l'autorité parentale. Je suis prête à défendre les droits de tous...

il y a 20 minutes, apis 32 a dit :

En fait, je crois que se reconnaître féministe, c'est se reconnaître en position de faiblesse. Et c'est restrictif.

Ma mère n'a pas toujours eu le droit d'avoir un chéquier, quand elle a voulu m'emmener en voyage en Ecosse pour mes 20 ans, il a fallu que mon père signe une autorisation. Elle était féministe ( enfin, elle le disait )

Moi, j'ai toujours été autonome, jamais mariée.

Du coup, quand mes enfants sont nés, nous sommes passés devant le juge des affaires familiale pour que leur père ait l'autorité parentale. Je suis prête à défendre les droits de tous...

 

je me défini comme féministe, je me sens pas faible ou en position de faiblesse.

Il y a 20 heures, Mite_Railleuse a dit :

Le déshonneur qui serait donc de l’entière responsabilité de la victime ?

Cette perception du viol était surtout une façon d''éviter aux hommes agresseurs (plus de 95% des cas) d'être poursuivis et ou condamnés, faut appeler un chat, un chat. Certains pays continuent d'exonérer les violeurs s'ils épousent leur victime. Et un bon nombre le doivent au code napoléonien de 1804 ()

https://www.rfi.fr/fr/hebdo/20170908-tunisie-jordanie-liban-viol-femme-loi-abolition-code-penal-522-femme

On s'éloigne un peu de ta question mais je pense que la prise en compte de la parole de la victime est intimement lié à l'importance du statu de la femme (et de l'enfant, mais c'est encore une autre affaire malheureusement) dans la société. @al-flamela raison de parler du consentement sexuel qui est devenu, dans les sociétés occidentales, condition sine qua non à toute relation intime (voeux pieux?). Ce qui change tout en cas d'agression sexuelle : c'est la victime qui, normalement, devrait être au coeur du processus juridique.

Au vu des témoignages lus ici, ce n'est pas gagné.

Il y a 9 heures, Axo lotl a dit :

Les réduire à des extrémistes violentes et anti masculin est dangereux. Et c'est à cela que ce terme est réduit désormais,. Je pense même que c'est devenue une insulte pour beaucoup.

Mais c'est parce que d'autres  font comme toi en parlant du féminisme, tu expliques que les féministes ne détestent pas les hommes. Elles se battent pour l'égalité des sexes et le droit des femmes. C'est aussi vrai qu'un autre qui prétendrait que les féministes sont des harpies vindicatives qui détestent les hommes, parce que les deux courants existent dans ce mouvement, c'est pour ça que je trouve ta définition incomplète et réductrice. Il faudrait peut être inventer de nouveaux mots pour les distinguer !

@Axo lotl il y a des féministes qui pensent que si tu n'es pas intersectionnel , ton féminisme ne vaut rien.

Il y a des féministes qui pensent que "les blanches" sont dans un féminisme bourgeois (et ce quelque soit le féminisme de ces "blanches")

Il y a des féministes qui pensent que TOUS les hommes sont un problème etc

il y a des féministes d'ED qui ne se focalisent que sur les problèmes des femmes blanches, catholiques

Alors oui, le terme féministe est presque devenu une insulte, une façon de discréditer l autre mais ça rejoins ce que tu fais aussi, c'est un manque de nuance tout simplement.
Or le féminisme est divers, a plusieurs courants qui sont parfois diamètralement opposés

Je me définis comme féministe mais pour autant, il y a certaines formes de féminismes dans lesquels je ne me reconnais pas du tout et donc? Oui je pense que certaines poussent le bouchon un peu trop loin et sont même "contreproductives". C'est MON avis et j ai bien conscience qu'il en existe des dizaine d'autres

Édit et puis non. Ça en vaut pas la peine 

Le 7/18/2024 à 14:38, Crabe_fantome a dit :

En dehors de toute considération morale, ce qui va être jugé c'est ce qu'on ne ferait pas nous même en sachant que c'est dangereux. Marcher sur une crête enneigée en tongs, courir dans l'enclos des loups, promener son bébé au bord d'une rivière en nuit noire... Ou bien sur prendre le RER B à 3h du matin habillé en Miley Cyrus qui avait trop chaud. 

Tu as très bien exprimé ce que je pense. Il y a une  vingtaine d'années, l'été je me promenais tard le soir  avec des amies ou ma "conquête" du moment. C'étaient des lieux totalement désertés l'été et c'était agréable de profiter de la fraîcheur de la nuit.
Ces dernières années, il y a eu des viols dans la rue et  des agressions violentes autour de chez moi. Autant te dire que je ne le fais plus. Ce n'est pas tant pour moi. Je ne veux faire courir ce genre de risques à personne et encore moins à une personne qui m'est chère. Et je serais le premier à les décourager si elles avaient l'idée de faire une promenade nocturne de nos jours dans ces coins.

Alors oui, sur un forum, avec un fait divers,  je serais du genre à dire "mais qu'est-ce qui lui est passé par la tête pour rentrer chez elle seule à 2 heures du matin à moitié ivre dans des rues malfamées" et il y aurait toute une troupe qui me tomberait sur le dos .
En insinuant que je fais peser la responsabilité sur la victime et que je dédouane l'agresseur.

Le 7/18/2024 à 14:48, Kaliste a dit :

Je partage ton point de vue mais j'ajoute que ça ne m'empêche pas de condamner clairement l'agresseur ! Si ça ne tenait qu'à moi, je serais pour des peines bien plus lourdes.

A part les gros connards irrécupérables, je pense que la plupart des gens ne dédouanent pas l'agresseur de quelque manière que ce soit.
Ils font remarquer cependant (dans le cas d'une discussion sur le forum) le comportement à risque de la victime.

Un exemple qui je crois générerait moins de réactions d'indignation.
Imaginons qu'un mec aille dans un "quartier sensible", en t-shirt, exposant sa rollex. Sortant de grosses liasses de billets pour payer le moindre sandwich. Est-ce que quelqu'un s'étonnerait qu'il ait été tabassé dans une rue et volé ? Je crois que 95 % des gens seraient d'accord pour dire qu'il a eu un comportement à risque. Et cette remarque n'entraînerait pas la moindre indignation. Il s'agit d'argent ici, on est moins dans les réactions émotives que suscitent un viol.

Et de la même manière, ça n'enlève pas le 1/1000ème de responsabilités à ses détrousseurs. On peut (surtout sur un forum) faire remarquer un comportement à risque, sans à aucun supposer une quelconque indulgence envers l'agresseur.

Le 7/18/2024 à 14:38, Crabe_fantome a dit :

Je crois qu'on regrette tous de ne pas avoir cette liberté mais on a tous accepté ces règles tacites de sécurité. Et donc on est pas hyper tendre avec les transgresseurs de ces règles. 

Je suis plus mitigé sur ce point. Les gens acceptent des niveaux de risque différents. Et je n'ai pas l'impression de leur en tenir rigueur (ce n'est peut-être pas le mot adéquat), de quelques manières que ce soit.

Le 7/18/2024 à 14:45, January a dit :

Ca vise à neutraliser la culpabilité.  je ne sais pas si tu connais le film (petit spot hein) Rebecca ?  Je vais le chercher. 

La culpabilité suppose d'être dans l'entourage, les lieux ou encore de connaître la victime. Comme dans ton exemple.
Mais elle ne s'applique pas à ce sujet introduit par  "Une femme se fait violer dans une rue sombre, à une heure du matin..."  "Quel est ce mécanisme qui fait de la victime la seule responsable de son agression et qui donc, implicitement, dédouane de tout, son agresseur. J’ai beau tourner et retourner cette question dans ma tête, je ne comprends pas..."

Elle est "anonyme" et c'est plus les réactions d'une manière générale, des "gens" dont il est question.

Dans l'inconscient collectif, les victimes ont toujours tort. Elles deviennent alors coresponsables voire entièrement responsables de l'agression qu'elles ont subie. Plusieurs raisons ont été énumérées ici, auxquelles j'ajoute la peur. Ainsi, si "je" ne m'habille pas ou si "mes proches ne s'habillent pas de telle façon, si "je" ne suis pas dans l'espace public à des heures indues ou si mes proches ne le sont pas etc... je ne risque pas/ils ne risquent pas de se faire agresser. L'idée est que l'on pourrait prévenir l'agression si l'on adopte un comportement jugé suffisamment prudent. L'agresseur est un prédateur et il peut en effet être prévisible cependant pas au sens où l'entend la personne qui juge les victimes coresponsables ou responsables parce qu'elle est motivée par la peur. Le prédateur décèle rapidement les vulnérabilités de sorte que les enfants, les personnes handicapées, les personnes sans domicile etc... sont les victimes privilégiées de ces prédateurs. Ces vulnérabilités sont cumulatives. Dans l'immense majorité des cas, les victimes connaissent leur agresseur. 

Le 18/07/2024 à 16:52, Mite_Railleuse a dit :

Et à l’agresseur, tu lui dirais quoi ?

Il va encore falloire des géerations pour que touts les humains hommes ou femme , si si il y en a , comprennent et acceptent que l’on respecte l’autre, que l’on ne s’appropriée pas le corps de l’autre.

Que  l’on annexe pas son cerveau. Que l’on ne lui derrobe pas un bien. Materiel ou immateriel.

Et éduquer des l’enfance à comprendre les emotions apprendre à les gerer, pour pouvoir maîtriser ses pulsions .

Mais il y a du chemin .

il y a 54 minutes, Mórrígan a dit :

Dans l'inconscient collectif, les victimes ont toujours tort. Elles deviennent alors coresponsables voire entièrement responsables de l'agression qu'elles ont subie. Plusieurs raisons ont été énumérées ici, auxquelles j'ajoute la peur. Ainsi, si "je" ne m'habille pas ou si "mes proches ne s'habillent pas de telle façon, si "je" ne suis pas dans l'espace public à des heures indues ou si mes proches ne le sont pas etc... je ne risque pas/ils ne risquent pas de se faire agresser. L'idée est que l'on pourrait prévenir l'agression si l'on adopte un comportement jugé suffisamment prudent. L'agresseur est un prédateur et il peut en effet être prévisible cependant pas au sens où l'entend la personne qui juge les victimes coresponsables ou responsables parce qu'elle est motivée par la peur. Le prédateur décèle rapidement les vulnérabilités de sorte que les enfants, les personnes handicapées, les personnes sans domicile etc... sont les victimes privilégiées de ces prédateurs. Ces vulnérabilités sont cumulatives. Dans l'immense majorité des cas, les victimes connaissent leur agresseur. 

Je n'arrive pas à être d'accord avec ton affirmation première alors que la "victime" est un statut recherché et respecté, parce qu'une fois victime tu es intouchable, à l'image d'un jésus, torturé et assassiné. Avec le héros, la victime est la position qu'on prend pour obtenir des choses des autres, comme de la reconnaissance ou de l'attention. Le mécanisme est souvent inconscient. Mais à bien y regarder que va faire l'avocat du prédateur pour son procès ? Il va le victimiser pour la raison inverse que tu invoques : les victimes ont toujours raison. Ainsi "le violeur a lui même été violé dans son enfance. La société capitaliste a elle même fabriqué un terrain de violences et d'injustices qui ne lui a pas laissé le choix. Il est persécuté depuis toujours à cause de la couleur de sa peau. Ses grands parents juifs ont été exterminés par les nazis etc".

S'il parvient à obtenir sa victimisation il échappera peut être à la prison. 

Pour les vraies victimes c'est un mécanisme plus complexe et chacun réagira de manière différente. Nous ne sommes pas tous égaux dans notre manière de nous protéger d'un trauma. 

Il y a 6 heures, Crabe_fantome a dit :

Je n'arrive pas à être d'accord avec ton affirmation première alors que la "victime" est un statut recherché et respecté, parce qu'une fois victime tu es intouchable, à l'image d'un jésus, torturé et assassiné. Avec le héros, la victime est la position qu'on prend pour obtenir des choses des autres, comme de la reconnaissance ou de l'attention. Le mécanisme est souvent inconscient. Mais à bien y regarder que va faire l'avocat du prédateur pour son procès ? Il va le victimiser pour la raison inverse que tu invoques : les victimes ont toujours raison. Ainsi "le violeur a lui même été violé dans son enfance. La société capitaliste a elle même fabriqué un terrain de violences et d'injustices qui ne lui a pas laissé le choix. Il est persécuté depuis toujours à cause de la couleur de sa peau. Ses grands parents juifs ont été exterminés par les nazis etc".

S'il parvient à obtenir sa victimisation il échappera peut être à la prison. 

Pour les vraies victimes c'est un mécanisme plus complexe et chacun réagira de manière différente. Nous ne sommes pas tous égaux dans notre manière de nous protéger d'un trauma. 

Être victime est un fait, redouté et refusé parfois par les victimes elles-même. Je précise que cela ne nous définit pas et on peut en sortir (enfin je l'espère). Personne ne veut être une victime, cela veut dire qu'il nous est arrivé quelque chose de terrible. Ce n'est en rien un statut recherché et respecté.

La Défense met en relief une humanité, un passé qui explique parfois -mais pas toujours- certains comportements (ce qui ne constitue pas des circonstances atténuantes) là, où, certains parlent de monstruosité relativement aux pédocriminels, notamment, parce qu'ils ne comprennent pas (ce qui mystifie d'autant plus). Le mis en cause n'échappera pas à la sanction s'il a commis une infraction, même s'il demeure le principe d'individualisation des peines. Il existe des causes de non-imputabilité ou de diminution des peines telles que l'absence de volonté saine (mineurs, causes pathologiques ou accidentelles) ou encore l'absence de volonté libre (contrainte, erreur). 

Les vraies victimes ? 

il y a une heure, Mórrígan a dit :

Les vraies victimes ? 

Les fausses victimes : ça n'arrive qu'à moi, je me trouve toujours des excuses ou des stratégies pour rester dans les situations inconfortables qu'on s'est fabriqués nous même etc. 

Le 18/07/2024 à 16:53, Auger a dit :

L'enfant battu le mérite un peu : il est trop dissipé !

La femme/fille violée : une aguicheuse !

Le vieux que l'on sangle : il bouge tout le temps, il nous emmerde !

etc., etc.

Ah, comme ça soulage de "rationaliser"... Sachant que l'on peut "rationaliser" absolument tout son comportement... mais c'est un autre sujet...

Non, non Auger, ce n'est pas un "autre sujet". Ca fait partie de toute une mentalité où la violence était de mise par des personnes qui avaient sans doute elles-mêmes connu cette violence. Elle était devenue la "normalité". Heureusement les mentalités ont évolué - par ex. le viol dans un couple n'existait pas, la femme devant se soumettre au devoir conjugal ...- La reconnaissance des droits de la femme et de l'enfant comme des " êtres" qui ne sont plus "inférieurs" , ce n'est pas si vieux ! pour extrapoler , la loi permettant aux femmes d'ouvrir un compte bancaire à leur nom date de 1965, les femmes ont obtenu officiellement le droit de porter le pantalon en ...2013 !!! Ca va pas vite, mais ç'est bien parti ! Cela dit, il y aura toujours des goujats et je pense qu'il fait partie de l'éducation familiale de mettre en garde une ado ( même si c'est pas facile ) de ce qu'elle risque, l'alcool et la drogue aidant à tous les extrêmes... 

Il y a 10 heures, Crabe_fantome a dit :

Je n'arrive pas à être d'accord avec ton affirmation première alors que la "victime" est un statut recherché et respecté, parce qu'une fois victime tu es intouchable, à l'image d'un jésus, torturé et assassiné.

Il faut d’abord qu’elle soit adoubée, la victime. Et là, ça se complique. Il y a tout un assortiment de critères à remplir. Qui changent selon la "sensibilité" de chacun. A part les enfants et les animaux qui sont reconnus quasi unanimement comme véritables victimes, le reste... Ce forum en est la parfaite illustration.

il y a 4 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Il faut d’abord qu’elle soit adoubée, la victime. Et là, ça se complique. Il y a tout un assortiment de critères à remplir. Qui changent selon la "sensibilité" de chacun. A part les enfants et les animaux qui sont reconnus quasi unanimement comme véritables victimes, le reste... Ce forum en est la parfaite illustration.

je suis d'accord avec vous et ces attaques systématiques des gens qui souffrent, des gens qui sont victimes de quelque chose est ce qui les pousse à se taire.

vous dites les enfants.... je ne suis pas d'accord, combien d'enfants et d'adolescents sont victimes de harcèlement scolaire et qu'on fait taire en minimisant ce qu'ils vivent ou en les renvoyant à des : "t'as qu'à te défendre. c'est pas si grave. faut que jeunesse se passe. j'ai vécu ça aussi j'en suis pas mort".... avec des gosses qui finissent pendus.

le "tu fais ta victime" est l'insulte à la mode, comme le "tu te victimises", terme péjoratif pour dire "tu te plains pour rien, nous fait pas chier". C'est une violence ignoble qui pousse des gens au silence, les enferme dans un isolement terrible. Etre victime aujourd'hui, c'est d'abord être coupable de quelque chose.

à l’instant, Axo lotl a dit :

vous dites les enfants.... je ne suis pas d'accord, combien d'enfants et d'adolescents sont victimes de harcèlement scolaire et qu'on fait taire en minimisant ce qu'ils vivent ou en les renvoyant à des : "t'as qu'à te défendre. c'est pas si grave. faut que jeunesse se passe. j'ai vécu ça aussi j'en suis pas mort".... avec des gosses qui finissent pendus.

 

C’est vrai, j’avais occulté cet aspect...

Le 18/07/2024 à 14:25, Mite_Railleuse a dit :

...

Quel est ce mécanisme qui fait de la victime la seule responsable de son agression et qui donc, implicitement, dédouane de tout, son agresseur. ...

La misogynie, une forme de discrimination, d'aversion, de mépris et d'hostilité envers les femmes et tout ce qui est féminin, et parfois même envers des hommes qui ne sont pas assez "viriles" ou assez "masculins", c'est le même mécanisme de discrimination qui joue encore dans la xénophobie et le racisme.

Il y a 2 heures, Mite_Railleuse a dit :

Il faut d’abord qu’elle soit adoubée, la victime. Et là, ça se complique. Il y a tout un assortiment de critères à remplir. Qui changent selon la "sensibilité" de chacun. A part les enfants et les animaux qui sont reconnus quasi unanimement comme véritables victimes, le reste... Ce forum en est la parfaite illustration.

C'est vrai. Être victime ce n'est pas vouloir être victime pour en tirer un bénéfice (reconnaissance, attention, échapper à une sanction...). Et pour ça il faut effectivement être adoubé par la population, et donc jugé. Et lorsque le vote revient négatif, tu obtiens le résultat de ton sujet initial : un lynchage collectif.