Homo Sapiens pas originaire d'Afrique? Discutons-en.

Avant-propos: Dans le présent sujet je vais discuter d'une vidéo d'un youtubeur à l'idéologie hautement «contestable» pour ainsi dire. Néanmoins l'aspect idéologique du bonhomme n'est pas ce qui est intéressant à discuter, ce qui l'est sont les prétentions argumentatives et scientifiques de ce dernier. Aussi nous allons aborder les propos de ce youtubeur sur les seuls arguments scientifiques ou à prétention scientifiques en laissant de côté tout le pathos idéologique. Et j'invite chaque intervenant ici à faire de même. Car je vais inviter l'auteur de la vidéo à débattre en bon et due forme de ses arguments en lui proposant un échange cordiale et exclusivement basé sur l'argumentation factuelle et scientifique. Merci à tous.

L'origine évolutive et géographique d'Homo sapiens a toujours déchainé les passions. Et le pathos induit par la recherche de nos propres origines a brouillé et brouille encore parfois, les recherches à ce sujet. Cependant aujourd'hui les données paléoanthropologiques et surtout génétiques, ont déjà permis de déterminer de manière solide l'origine géographique de notre espèce, à savoir l'Afrique. Nous le savons notre espèces est sortie d'Afrique, puis en sortant d'Afrique s'est métissé avec les descendants des Homo erectus eurasiatiques, à savoir Néandertal et Denisova, mais cela en remplaçant largement ces derniers, si bien que l'ascendance génétique des Eurasiens actuels, dérive essentiellement de ces Homo sapiens sortis d'Afrique. Seulement voilà, tout le monde n'est pas satisfait avec cet état de fait, et cela hélas, souvent davantage pour des raisons idéologiques et politiques que pour des raisons politiques, cela m'amène donc à la vidéo suivante.

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Bon on va passer outre la présentation politique du sujet car la théorie dite de la sortie d’Afrique, donc «Out of Africa», n'est pas une théorie qui doit son acceptation par les chercheurs en raison du «Zeitgeist» de notre époque, mais bien parce qu'elle est appuyée par les faits. Par ailleurs même si la Théorie «Out of Africa» a bien été utilisé à des fins politiques, ce qui est regrettable, il est tout aussi fallacieux d'attaquer cette théorie en usant de l'angle politique, je ne vais même pas commenté ici la théorie du complot mentionnant les juifs car c'est déjà suffisamment honteux comme cela.

Cela nous amène à la «preuve» qu’il nous présente pour réfuter l’origine africaine de notre espèce, à savoir une obscure publication d'un dénommé Anatole Klyosov, prétendant que l’origine des hommes modernes serait à chercher en Eurasie, voire carrément en Europe. Il ne faut cependant pas particulièrement longtemps pour une personne avisée en génétique des populations pour détecter la connerie que constitue cette «étude». Cette dernière prétend que les haplogroupes du chromosome Y réfuteraient l’origine africaine de l’homme, en ne proposant ni plus ni moins que de proposer un scénario statistiquement tellement improbable qu’il est absurde à souhait.

Petit rappel pour comprendre la chose. Les haplogroupes du chromosome Y, sont des marqueurs génétiques situés sur la partie non-recombinante du chromosome Y, c’est-à-dire qu’ils se transmettent uniquement de père en fils sans recombinaison génétique. Ainsi avec les haplogroupes du chromosome Y nous pouvons reconstituer des arbres phylogénétiques des lignées patrilinéaires. Les haplogroupes sont des groupes d’haplotypes, c’est-à-dire des groupes se définissant par des allèles particuliers situé sur un chromosome donné. Et justement les haplogroupes de la partie non-recombinante du chromosome Y, du fait qu’il n’y a justement pas de recombinaison, permette de déterminer les lignée patrilinéaires via le principe de «hiérarchie imbriquée» ou «Nested Hierarchy» en anglais. Pour le comprendre observez le diagramme suivant.

Soit la mutation α définissant l’haplogroupe α, puis la mutation β définissant l’haplogroupe β, puis la mutation γ définissant l’haplogroupe γ, la mutation δ définissant l’haplogroupe δ et la mutation ε, définissant l’haplogroupe ε. Vous remarquerez que l’haplogroupe β est un sous-ensemble de l’haplogroupe α, l’haplogroupe γ un sous-ensemble de l’haplogroupe β, et ainsi de suite.

Or et c’est là que c’est intéressant cette hiérarchie imbriquée des haplogroupes de la partie non-recombinante du chromosome Y, nous permet de déterminer les origines géographiques probables des chromosome Y ancestraux dont l’ancêtre commun est généralement appelé «Adam Chromosomique», et donc par extension un indice majeure sur l’origine probable des populations humaines actuelles. Car si les individus d’un groupe «basal», comme l’haplogroupe α, du diagramme ci-dessus, sont présent sur le continent Africain, mais absent du continent Eurasiatique où ne sont présent que des individus d’haplogroupes plus dérivés (des sous-ensemble des groupes basaux α et β), cela signifie que l’évolution du chromosome Y a vraisemblablement commencé sa diversification en Afrique, avant qu’un sous-ensemble spécifique, ici l’haplogroupe γ, ne sorte de l’Afrique et se diversifie à son tour en différents sous-ensembles en Eurasie, comme le montre le diagramme ci-dessous.

Et bien sûr il s’agit là d’une simplification, car en fait le nombre de mutations et d’embranchements attestant de cet enracinement phylogénétique du chromosome Y en Afrique sont bien plus nombreux et l’origine Africaine de «l’Adam chromosomique» est clairement une théorie solide. Mais surtout hormis les haplogroupes du chromosome Y nous avons également clairement une origine africaine pour les haplogroupes de l’ADN mitochondriale qui définissent ainsi une «Ève Mitochondriale» également originaire d’Afrique (mais n’ayant pas vécue en même temps que l’Adam chromosomique, ce dernier étant bien plus ancien). Mais surtout nous avons l’entièreté du génome, dont la très grande diversité africaine converge massivement là aussi vers une origine africaine de l’homme moderne.

Mais donc en quoi la publication d’Anatole Klyosov est fallacieuse ? Simple elle assoie son postérieur sur la logique la plus élémentaire, si bien qu’un groupe de chercheurs russes a pris le temps de lui répondre de manière détaillée je mets ici une traduction approximative mais décrivant bien le problème, de leur critique adressée à Anatole Klyosov.

«A. A. Klyosov nous dit que « La théorie Out of Africa n’est actuellement acceptée que comme un outil de lutte contre le racisme et que cela n’a rien à voir avec la science », À partir de là A. A. Klyosov n’a même pas besoin de nouvelles données pour étayer son point de vue: il peut utiliser les mêmes données génétiques que celles que la communauté scientifique mondiale accepte comme preuve incontestable de la sortie de l’homme d’Afrique. L'astuce qu’il utilise est simple : il explique la diversité génétique maximale en Afrique non pas par des migrations à partir de ce continent, mais par des migrations de l’Eurasie vers l’Afrique. Peu importe que la théorie des « nombreuses entrées vers l'Afrique » nécessite un abîme d'hypothèses : Car donc cela signifierait que pendant des centaines de millénaires, des migrations à répétition de l'Eurasie vers l'Afrique doivent se succéder, et ces nombreuses lignées génétiques migrants vers l’Afrique doivent toutes survivre une fois arrivée en Afrique. Mais parallèlement à cela, par la volonté de A. A. Klyosov, ces mêmes lignées originaires d’Eurasie, devraient pour la plupart disparaître d’Eurasie sans laisser de trace. Dans les écrits de A. A. Klyosov, une hypothèse est exprimée selon laquelle le nord de la Russie est la patrie ancestrale de l'Homo sapiens : « Il y a 160 000 ans, l'homme vivait dans la plaine russe, ou au nord de la plaine russe, et d'ici une partie de ses derniers sont partis vers le sud, en Afrique, où ils sont arrivés après une longue migration il y a environ 140 à 120 000 ans » . Une analyse des constructions fantastiques de A. A. Klyosov a déjà été donnée dans le livre de l'archéologue L. S. Klein et par des anthropologues sur le site « Anthropogenesis ». Le même site Internet présente et développe progressivement une analyse détaillée des distorsions génétiques, pour laquelle il n'y a pas de place ici pour une analyse raisonnée.»

Pour bien comprendre la critique adressée, illustrons à nouveau la manière dont les haplogroupes nous renseignent sur l’origine africaine de l’homme (à gauche) et sur la manière dont A. A. Klyosov interprète ces mêmes haplogroupes (à droite).

 

Le problème de l’interprétation de A. A. Klyosov est qu’elle suppute que les haplogroupes basaux α et β, seraient apparue en Eurasie, à l’ouest de l’actuelle Russie pour être précis, puis il y aurait eu des migrations d’individus n’appartenant qu’à α et β en Afrique, mais pas de ceux des haplogroupes dérivés suivants. Puis par une chance incroyable, tous les individus n’appartenant qu’au groupe α et β auraient disparus de l’Eurasie sans laissé la moindre trace. Or c’est précisément cette disparition ad hoc, qui ne tient pas la route. Car en réalité il y a bien plus que deux simples branches définies par deux simples mutations, qui définissent les haplogroupes les plus basaux, présents aujourd’hui uniquement en Afrique.

 

Diagramme représentant les différents haplogroupes du chromosome Y, on remarque que les haplogroupes les plus basaux s'enracinent tous en Afrique.

Or si ces haplogroupes étaient originaires d’Eurasie, il est très improbable, pour ne pas dire impossible, qu’ils aient tous disparu d’Eurasie, leur continent d’origine, tout en se retrouvant abondamment en Afrique. Et à cette improbabilité s’ajoute également celle concernant les haplogroupes de l’ADN mitochondriale ainsi que les données génétiques de l’ensemble du génome.

Cette une critique non-exhaustive de la vidéo ci-dessus, critique adressant uniquement l'argument génétique avancé par l'auteur de la dite vidéo, et donc une critique qui mériterait d'être développé. Aussi comme déjà dit je vais inviter l'auteur de la dite vidéo à venir débattre du sujet, sur sa dimension scientifique, ici dans le présent forum. Nous verrons bien si celui-ci accepte, parviens à défendre sa thèse ou qui sait, change d'avis.

Encore une fois Néandertal est une espèce et homo sapiens sapiens une autre , tu parles de métissage alors qu’il s’agit d’une hybridation.

il y a 7 minutes, Talon 1 a dit :

toi y en a beaucoup savoir.

Moi être kasocial.

il y a 6 minutes, castet-barou a dit :

Encore une fois Néandertal est une espèce et homo sapiens sapiens une autre , tu parles de métissage alors qu’il s’agit d’une hybridation.

On peut parler de métissage et d'hybridation, les chercheurs emploie souvent alternativement de ces deux termes pour désigner les mélanges entre Néandertal et Sapiens, il n'y a pas de différence de nature fondamentale dans ce décrit ces deux termes. Tout comme la statu d'espèce distincte de Néandertal, ce n'est pas claire, car la limite entre espèce est souvent flou. Après tout on considère les différentes races de chiens comme étant de la même espèce alors que bon parfois cette interprétation est contestable.

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Bref hybridations ou métissages, oui tu n'as pas tort en ce sens on préfère le terme «hybridations» pour des lignées plus éloignées, mais comme il n'y a pas de limite claire, les deux termes sont souvent valides pour des mélanges entre lignées éloignées mais pas trop non-plus.

il y a 5 minutes, uno a dit :

On peut parler de métissage et d'hybridation, les chercheurs emploie souvent alternativement de ces deux termes pour désigner les mélanges entre Néandertal et Sapiens, il n'y a pas de différence de nature fondamentale dans ce décrit ces deux termes. Tout comme la statu d'espèce distincte de Néandertal, ce n'est pas claire, car la limite entre espèce est souvent flou. Après tout on considère les différentes races de chiens comme étant de la même espèce alors que bon parfois cette interprétation est contestable.

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Bref hybridations ou métissages, oui tu n'as pas tort en ce sens on préfère le terme «hybridations» pour des lignées plus éloignées, mais comme il n'y a pas de limite claire, les deux termes sont souvent valides pour des mélanges entre lignées éloignées mais pas trop non-plus.

Oui les chercheurs utilisent le terme de métissage pour ceux adeptes du politiquement correct et les autres sont bien conscients que la lignée d’homo Erectus en Europe date de 1million d’année avant de donner Néandertal il y a déjà une descendance par le fait de l’évolution et pas de la manipulation par sélection artificielle comme pour les chiens qui viennent d’un même ancêtre récent . 

il y a 56 minutes, Talon 1 a dit :

toi y en a beaucoup savoir.

Oui, c'est un exploit... Surtout concernant des époques sur lesquelles on sait si peu de choses.

il y a 44 minutes, uno a dit :

On peut parler de métissage et d'hybridation, les chercheurs emploie souvent alternativement de ces deux termes pour désigner les mélanges entre Néandertal et Sapiens, il n'y a pas de différence de nature fondamentale dans ce décrit ces deux termes. Tout comme la statu d'espèce distincte de Néandertal, ce n'est pas claire, car la limite entre espèce est souvent flou. Après tout on considère les différentes races de chiens comme étant de la même espèce alors que bon parfois cette interprétation est contestable.

 

Ah bon?

il y a 35 minutes, castet-barou a dit :

Oui les chercheurs utilisent le terme de métissage pour ceux adeptes du politiquement correct et les autres sont bien conscients que la lignée d’homo Erectus en Europe date de 1million d’année avant de donner Néandertal il y a déjà une descendance par le fait de l’évolution et pas de la manipulation par sélection artificielle comme pour les chiens qui viennent d’un même ancêtre récent . 

Certes l'évolution des chiens est le fait d'une intense sélection artificielle avec des lignées fortement consanguines, ce qui n'a pas d'équivalent pour l'évolution humaine, c'est pour cela, par exemple, que l'équivalence «races humaines» et races de chiens, ne tient pas. Mais c'est aussi pour cela que les races de chiens sont parfois si dissemblable qu'on pourrait quasiment parler d'espèces distinctes. Car un paléontologue du futur trouvant les ossement de Chihuahua aux côtés de ceux d'un Dogue allemand les classerait pour sûr comme étant deux espèces distinctes.

il y a 11 minutes, Gouderien a dit :

Ah bon?

Je m'excuse mais sur quoi porte exactement ton étonnement? Je pourrais peut-être ainsi répondre à ta question.

il y a 40 minutes, castet-barou a dit :

Oui les chercheurs utilisent le terme de métissage pour ceux adeptes du politiquement correct et les autres sont bien conscients que la lignée d’homo Erectus en Europe date de 1million d’année avant de donner Néandertal il y a déjà une descendance par le fait de l’évolution et pas de la manipulation par sélection artificielle comme pour les chiens qui viennent d’un même ancêtre récent . 

Métissage si  hybridation  intraspécifique il me semble ?   

à l’instant, Demsky a dit :

Métissage si  hybridation  intraspécifique il me semble ?   

En gros oui c'est bien cela. Le truc c'est que bien évidemment il n'y a souvent pas de limite claire entre espèces car parfois les spéciations sont en cours mais pas achevées.

il y a 5 minutes, uno a dit :

Certes l'évolution des chiens est le fait d'une intense sélection artificielle avec des lignées fortement consanguines, ce qui n'a pas d'équivalent pour l'évolution humaine, c'est pour cela, par exemple, que l'équivalence «races humaines» et races de chiens, ne tient pas. Mais c'est aussi pour cela que les races de chiens sont parfois si dissemblable qu'on pourrait quasiment parler d'espèces distinctes. Car un paléontologue du futur trouvant les ossement de Chihuahua aux côtés de ceux d'un Dogue allemand les classerait pour sûr comme étant deux espèces distinctes.

Je m'excuse mais sur quoi porte exactement ton étonnement? Je pourrais peut-être ainsi répondre à ta question.

L'évolution des hominidés passe par diverses espèces qui parfois, ont coexisté.

Quant à la dispersion de l'homo Sapiens, les hypothèses les plus plausibles concernent une migration très lente d'Afrique vers le continent eurasiatique soit par la Maroc , soit par le Moyen Orient.

L'université de Mayence a montré que l'homo Sapiens et le Neandertal ont parfois fusionné localement de telle sorte que les Européens et les Asiatiques auraient environ 3 % de gènes de Néandertaliens ce qui est probablement un avantage en terme de prévention de certaines pathologies.

il y a 42 minutes, uno a dit :

Certes l'évolution des chiens est le fait d'une intense sélection artificielle avec des lignées fortement consanguines, ce qui n'a pas d'équivalent pour l'évolution humaine, c'est pour cela, par exemple, que l'équivalence «races humaines» et races de chiens, ne tient pas. Mais c'est aussi pour cela que les races de chiens sont parfois si dissemblable qu'on pourrait quasiment parler d'espèces distinctes. Car un paléontologue du futur trouvant les ossement de Chihuahua aux côtés de ceux d'un Dogue allemand les classerait pour sûr comme étant deux espèces distinctes.

Je m'excuse mais sur quoi porte exactement ton étonnement? Je pourrais peut-être ainsi répondre à ta question.

J'ai toujours entendu dire que toutes les races de chiens appartenaient à la même espèce, quelles que soient leur taille et leur apparence.

il y a 4 minutes, Gouderien a dit :

J'ai toujours entendu dire que toutes les races de chiens appartenaient à la même espèce, quelles que soient leur taille et leur apparence.

En effet on considère que c'est le cas car leur origine est très récente. Cependant et c'était l'objet de la vidéo de la chaine «Entracte Science», les humains ont créé des races si dissemblables que l'on pourrait, selon certains critères, les considérer comme des espèces distinctes. Car deux races de tailles si dissemblables qu'elles ne peuvent plus mécaniquement se reproduire ensemble, peut déjà être considéré comme une spéciation. Autre exemple la diversité anatomique des différentes de races de chiens, est énorme, si bien que si un paléontologue d'un futur lointain trouvait ses crânes suivants, et sans donnée génétique pour déterminer les liens réels unissant ces différents spécimens, il ne les classeraient pas au sein de la même espèce.

Alors certes les races de chiens sont un exemple particulier car issue d'une évolution artificielle où la sélection de morphologie particulière fut extrêmement intense, bien plus intense, et donc rapide, que ce qui a normalement court dans la nature. Mais donc c'est un exemple intéressant nous rappelant les limites de certaines interprétations paléontologiques, y compris paléoanthropologiques.

il y a 2 minutes, uno a dit :

En effet on considère que c'est le cas car leur origine est très récente. Cependant et c'était l'objet de la vidéo de la chaine «Entracte Science», les humains ont créé des races si dissemblables que l'on pourrait, selon certains critères, les considérer comme des espèces distinctes. Car deux races de tailles si dissemblables qu'elles ne peuvent plus mécaniquement se reproduire ensemble, peut déjà être considéré comme une spéciation. Autre exemple la diversité anatomique des différentes de races de chiens, est énorme, si bien que si un paléontologue d'un futur lointain trouvait ses crânes suivants, et sans donnée génétique pour déterminer les liens réels unissant ces différents spécimens, il ne les classeraient pas au sein de la même espèce.

Alors certes les races de chiens sont un exemple particulier car issue d'une évolution artificielle où la sélection de morphologie particulière fut extrêmement intense, bien plus intense, et donc rapide, que ce qui a normalement court dans la nature. Mais donc c'est un exemple intéressant nous rappelant les limites de certaines interprétations paléontologiques, y compris paléoanthropologiques.

Mouais... Enfin bon les chiens c'est une chose, les races d'hominidés c'en est une autre.

à l’instant, Gouderien a dit :

Mouais... Enfin bon les chiens c'est une chose, les races d'hominidés c'en est une autre.

Encore une fois oui, il ne s'agit pas de soutenir de fausses équivalences. Cependant justement les différences morphologiques entre Néandertal et Sapiens sont généralement considéré comme suffisamment importantes pour définir deux espèces, on suppute également que les métissages/hybridation entre les deux populations auraient pu avoir des problèmes de fertilités plus fréquents, et donc déjà signaler une spéciation en cours. Mais justement rien n'est sûr, peut-être qu'il s'agissait encore d'une seule et même espèce, car après tout il n'y a pas de limite morphologique stricte entre deux populations permettant de dire que ces dernières forment deux espèces distinctes. Et il n'y a pas de certitudes quand à d'éventuelles difficulté à ces deux populations à se métisser/s'hybrider. Ensuite il y a un autre aspect pour définir deux espèces, leurs adaptations à des milieux particuliers. Par exemple les ours polaires sont considéré comme une espèce distincte de l'ours brun. Et cela malgré le fait que ces deux espèces peuvent se reproduire sans difficulté en ayant des hybrides parfaitement fertiles.

il y a 27 minutes, Gouderien a dit :

J'ai toujours entendu dire que toutes les races de chiens appartenaient à la même espèce, quelles que soient leur taille et leur apparence.

Tout à fait, vous avez bien retenu et compris ce que représente une même espèce.

Ce qui distingue une même espèce, c’est non seulement le fait de se ressembler, mais c’est de permettre aux descendants de se reproduire.

Etrangement, bien qu’il y ait beaucoup de similitude entre le cheval et l’âne, c’est deux équidés ne font pas partie de la même espèce. Ce sont deux espèces différentes.

Si un cheval peut effectivement copuler avec une ânesse, le produit de leurs ébats abouti au mulet.

Or le mulet est stérile, ce qui signifie que le mulet ne peut pas perpétuer l’espèce, ni celle du cheval, ni celle de l’âne.

Les humains, indépendamment de leur couleurs, font tous partie de la même espèce, car le produit de leurs ébats permet la continuité de l’espèce avec le métis. 

CQFD.

Modifié le 16 octobre 2023 par Enchantant

Chez les chiens, l’évolution a été provoquée et très accélérée par l’homme; en combien de temps d’ailleurs? 5,000 ans, 10,000 ans, plus?

Comme déjà dit, un chihuahua et un St Bernard, qui sont pourtant tous les deux des chiens, ne peuvent pas se reproduire tous seuls; mais pour des raisons physiques. Pourtant, le loup qui est d’une espèce différente (bien que l'ancêtre du chien) peut parfaitement se reproduire avec un chien; le coyote aussi; on peut d'ailleurs facilement les confondre avec des chiens. Pour le dingo ou le chacal, je n’en sais rien.

Mais j’ai vaguement connu une personne qui semblait directement descendu de l’homme du Néandertal ; du moins tel qu’on a l’habitude de le représenter. Il aurait pu jouer dans "La Planète de Singes" tel quel, sans aucun maquillage.

En tous cas, une chose est sure; je n’ai absolument pas les connaissances pour argumenter avec le gars de la vidéo. Même si vers la fin, il apparait clairement contre l’évolution en général.

Modifié le 16 octobre 2023 par Atipique

il y a une heure, uno a dit :

En gros oui c'est bien cela. Le truc c'est que bien évidemment il n'y a souvent pas de limite claire entre espèces car parfois les spéciations sont en cours mais pas achevées.

Je veux bien 1 exemple qui te tracasse   

il y a 6 minutes, Demsky a dit :

Je veux bien 1 exemple qui te tracasse   

Ce n'est pas a moi que tu t'addresses quand tu regardes des pingouins, ils ont un peu l'air d'oiseaux, mais aussi un peu l'air de poissons quand on les voit nager sous l'eau. Même chose pour les phoques, les otaries, les morses etc. Ces animaux ont l'air entre-deux; ce n'est qu'un exemple.

Modifié le 16 octobre 2023 par Atipique

il y a 24 minutes, Enchantant a dit :

Ce qui distingue une même espèce, c’est non seulement le fait de se ressembler, mais c’est de permettre aux descendants de se reproduire.

Oui c'est le critère principal, problème il est limité, par exemple considères-tu l'ours polaire et l'ours brun comme faisant partie de la même espèce? Car ils peuvent avoir une descendance fertile sans problème. Pour autant du fait de leur différences adaptatives majeures on les considère comme deux espèces distinctes.

il y a 13 minutes, Demsky a dit :

Je veux bien 1 exemple qui te tracasse   

Je ne suis pas sûr de comprendre ta question, peux-tu reformuler s'il de plaît?