A Washington, des parents écolos s’en prennent à 'la petite danseuse" de Degas

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Ce ne sont pas des philosophes ou des économistes. Ils expliquent ce que tout le monde sait déjà tout en refusant de se l'avouer parce que nos idéaux sont important pour nous... Le monde est pluriel, imaginons que ce monde en contraction soit ce gars malade qui chute sur les rails dans le métro. Tu pars du principe que des gens vont lui porter secours, or c'est possible. Mais il reste la possibilité qu'il se fasse voler sa montre, son pognon et son smartphone... ou bien sur que tout le monde s'en foute et pense que quelqu'un d'autre va bien y aller. 

Tu vois un monde qui sera en difficulté dans le futur et tu voudrais qu'on voit tous la même chose et qu'on agisse tous dans le même sens. Tu penses qu'on est tous les gentils qui allons porter secours à cet homme malade évanoui sur les rails. Sun Tzu et Machiavel te disent que ce ne sera peut être pas le cas. Ils éclairent un possible que tu ne sembles pas vouloir accepter. 

Prenons désormais la BD/Série Walking Dead. On est déjà dans un monde en hyper contraction puisque c'est un monde post apocalyptique. Le succès de la BD/série réside dans la justesse de la psychologie des personnages, bons, mauvais, bon et mauvais. Déjà le message positif c'est qu'on s'adaptera à un monde qui explose parce qu'on aura pas le choix. Mais tu auras ceux qui misent sur la valeur du travail, de l'entraide, de la bienveillance... ceux qui sont au boulot du lever au coucher du soleil. Et tu auras ceux qui choisiront le coté obscure, plus facile, plus rapide; prendre les armes et prendre les ressources de ceux qui ont bossé.

Il en résulte que le principal danger n'est pas le monde en contraction, mais tout ce qui fait notre humanité négative: la paresse, l'avidité, la jalousie, l'envie, la luxure... Dans un monde en contraction si tu possèdes quelque chose, je viendrais te le prendre. Dans une pièce hermétique où il y aurait assez d'oxygène pour quatre pendant 1h, si on est toi, moi et tes deux enfants, tu me tueras. Et peut être que tu te tueras ensuite pour permettre à tes enfants de vivre plus longtemps. Et je ne pourrais pas t'en vouloir parce que je ferais sans doute pareil si j'avais des enfants. 

Voilà ce que nous enseigne Sun Tzu et Machiavel: ils sauvent la vie de tes enfants en te disant "évite de tourner le dos à ce gars qui tient vraiment à sauver sa peau". 

Comment les sociétés extractivistes (un autre terme serait « basées sur la croissance ») les réagissent elles lorsque confrontées à une pénurie de ressource ?

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Euh... Je pense qu'il y a une légère incompréhension dans le terme décroissance : à t'ecouter, c'est la fin de l'activite humaine, technique, scientifique ou industrielle.

Or, ce n'est pas de cela dont il s'agit.

Économiquement, la décroissance, c'est juste ne pas produire plus d'une année sur l'autre. Bref, davantage de sobriété, moins gâcher, recycler, réparer, avoir des biens durables, ... sont des actions qui de fait créé de la décroissance, puisqu'elles impliquent de moins produire du neuf.

 

Cela ne signifie aucunement arrêter la recherche, ni même l'activité économique : mais oui, il s'agit de s'organiser selon d'autres paradigmes.

Salut

Je ne veux pas te briser le moral, mais , comment ne pas produire plus d'une année sur l'autre avec une croissance de la population qui ,non seulement est croissante, mais qui augmente sa consommation ? 

Il y a 2 heures, bouddean a dit :

Salut

Je ne veux pas te briser le moral, mais , comment ne pas produire plus d'une année sur l'autre avec une croissance de la population qui ,non seulement est croissante, mais qui augmente sa consommation ? 

Salut,

les 500 carrés représentent la consommation énergétique moyenne d'un français.

Le carré noir représente la consommation du corps : digestion, circulation sanguine, maintient de la température corporelle, travail musculaire, etc..

Les 499 carrés rouges représentes la consommation due aux machines : voiture, internet, construction de routes, chauffage, etc...

Il y a probablement des économies possibles.

Il y a 5 heures, zebusoif a dit :

Comment les sociétés extractivistes (un autre terme serait « basées sur la croissance ») les réagissent elles lorsque confrontées à une pénurie de ressource ?

Comment réagit une foule dans un cinéma qui brûle ? Certains aident les autres à sortir, d'autres leur marche dessus. Une société ou une foule n'est pas homogène. 

D'autant que la pénurie n'a jamais été vécu sinon peut être à l'île de pâques. Elle ne sera pas globale parce-qu'on est pas tous égaux. Que les pays riches auront plusieurs années ou décennies ou siècles de réserve (Usa, Chine, Russie...) quand les autres n'auront plus rien... 

il y a une heure, zebusoif a dit :

Salut,

les 500 carrés représentent la consommation énergétique moyenne d'un français.

Le carré noir représente la consommation du corps : digestion, circulation sanguine, maintient de la température corporelle, travail musculaire, etc..

Les 499 carrés rouges représentes la consommation due aux machines : voiture, internet, construction de routes, chauffage, etc...

Il y a probablement des économies possibles.

 

oui, on supprime tout, humain compris! 

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

Tu poses réellement la question de brûler des livres pour censurer toute autre idéologie dominante est comparables avec le fait de mettre de la peinture sur du plexiglas pour attirer l'attention ?

En toute bonne foi ?

C'est une dictature...celle de la pensée pour les livres, celle des actes qui ne correspondent pas à l'idéologie  imposée...comme celle des végans qui ensanglantent une boucherie...et bien d'autres faits! comme les statues et l'esclavage...cherchez pourquoi...mais suis pas certaine que vous allez trouver!

Seriez vous un mouton qui dit amène du moment que ce sont ceux de votre idéologie qui agissent?

il y a 40 minutes, Crabe_fantome a dit :

Comment réagit une foule dans un cinéma qui brûle ? Certains aident les autres à sortir, d'autres leur marche dessus. Une société ou une foule n'est pas homogène. 

D'autant que la pénurie n'a jamais été vécu sinon peut être à l'île de pâques. Elle ne sera pas globale parce-qu'on est pas tous égaux. Que les pays riches auront plusieurs années ou décennies ou siècles de réserve (Usa, Chine, Russie...) quand les autres n'auront plus rien... 

cela ne représente pas toutes les puissances nucléaires.

Il y a 8 heures, Pheldwyn a dit :

Économiquement, la décroissance, c'est juste ne pas produire plus d'une année sur l'autre. Bref, davantage de sobriété, moins gâcher, recycler, réparer, avoir des biens durables, ... sont des actions qui de fait créé de la décroissance, puisqu'elles impliquent de moins produire du neuf.

Autrement dit c'est de la croissance dans un autre secteur... 

Le 28/04/2023 à 19:19, zebusoif a dit :

Où aux émeutes, ou aux bombes 

Ou aux révolutions . Les révolutionnaires aiment bien faire sauter le patrimoine , ça fait révolutionnaire.

Il y a 5 heures, zebusoif a dit :

Salut,

les 500 carrés représentent la consommation énergétique moyenne d'un français.

Le carré noir représente la consommation du corps : digestion, circulation sanguine, maintient de la température corporelle, travail musculaire, etc..

Les 499 carrés rouges représentes la consommation due aux machines : voiture, internet, construction de routes, chauffage, etc...

Il y a probablement des économies possibles.

 

C’est précisément parce que le corps de l’homme développe peu de KWh qu’il invente des outils . Après libre à toi d’aller toi même cultiver à la main pour aller ensuite te rassasier dans une grotte sans chauffage . As-tu fait part au gouvernement de ton pays de cette nécessité ?

Il y a 5 heures, Morfou a dit :

C'est une dictature...celle de la pensée pour les livres, celle des actes qui ne correspondent pas à l'idéologie  imposée...comme celle des végans qui ensanglantent une boucherie...et bien d'autres faits! comme les statues et l'esclavage...cherchez pourquoi...mais suis pas certaine que vous allez trouver!

Seriez vous un mouton qui dit amène du moment que ce sont ceux de votre idéologie qui agissent?

Les véritables idéologies autoritaristes qui menacent vraiment la démocratie sont celles des démocratures (Russie, Hongrie, Pologne, Turquie) et des dirigeants de la droite "religieuse" (cf la plupart des états Républicains aux USA) qui rognent progressivement les libertés individuelles de millions de citoyens.

Et certainement pas quelques groupuscules vegan qui vandalisent l'étal d'une boucherie ou wokistes qui "déboulonnent" quelques statues.
(Actions, au passage, que ne cautionne pas forcément ...).

 "Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et n'aperçois tu pas la poutre qui est dans ton œil ?"

Il y a 8 heures, bouddean a dit :

Salut

Je ne veux pas te briser le moral, mais , comment ne pas produire plus d'une année sur l'autre avec une croissance de la population qui ,non seulement est croissante, mais qui augmente sa consommation ? 

Et bien c'est là que la sobriété intervient : il faut consommer mieux et moins.

Ensuite, il faut faire le tri entre l'alimentation et les équipements divers et variés.

Il faut changer de paradigme : toute société ou entreprise cherche à accroitre ses bénéfices d'une année sur l'autre, forcément ça entraîne de la croissance. 

Et forcément, ça les amène a devoir renouveller sans cesse, et à conserver des marges de manœuvre, avec l'obsolescence, des produits rendus difficiles à réparer, planifier les évolutions, proposer des tonnes d'accessoires, etc ...

Si l'on sortait de cette logique, je pense qu'il y aurait de larges marges de manœuvre.

il y a 11 minutes, Pheldwyn a dit :

Et bien c'est là que la sobriété intervient : il faut consommer mieux et moins.

Ensuite, il faut faire le tri entre l'alimentation et les équipements divers et variés.

Il faut changer de paradigme : toute société ou entreprise cherche à accroitre ses bénéfices d'une année sur l'autre, forcément ça entraîne de la croissance. 

Et forcément, ça les amène a devoir renouveller sans cesse, et à conserver des marges de manœuvre, avec l'obsolescence, des produits rendus difficiles à réparer, planifier les évolutions, proposer des tonnes d'accessoires, etc ...

Si l'on sortait de cette logique, je pense qu'il y aurait de larges marges de manœuvre.

PPfff, écoute , la seule chose que je peux te dire, c'est ce que je crois qu'il va se passer :

Une partie de la société va continuer de consommer avec excès et continuer de croitre , ce qui va donc provoquer une augmentation de la demande, et donc de la production . Cette augmentation de la quantité va se faire au détriment de la qualité et c'est ce qui fera la sélection naturel de l'être humain de demain .

J'ai la conviction que dans un avenir assez proche, je dirais au siècle prochain , la grande majorité des êtres humains seront beaucoup plus sains de corps et d'esprit que ceux d'aujourd'hui .

Il y a 16 heures, Crabe_fantome a dit :

Je regrette de l'avoir lu trop jeune parce que je n'avais pas vu tout ça, je n'avais pas les référence à St Thomas d'acquin ni même le contexte de l'Italie du XVIème. Il reste aujourd'hui encore, y compris en France, l'espoir de l'homme (ou de la femme) providentiel(le) qui viendra effacer le chômage et nous placer en tête des arts, des sciences, de la recherche, de la santé, des armées... 

Tu peux toujours le relire. Le texte est très fluide. Les 26 chapitres sont courts (les chapitres 15 à 23 ont fait la réputation de Machiavel). Sur YT, certains font aussi une lecture chapitre par chapitre. Il reste l’un des auteurs les plus lus, les plus commentés, les plus admirés et à la fois les plus critiqués. C’était un auteur remarquable, pour son temps. Hegel en a fait l’apologie. Lui, aspirait à rassembler les différents États allemands.
Frédéric II de Prusse a écrit l’anti-Machiavel et a recueilli des propos très laudatifs de la part de son ami Voltaire. 

Avant Machiavel, la politique s’apparentait à une morale collective visant à rendre les individus plus vertueux. St Thomas d’Acquin a contribué à faire évoluer la morale chrétienne (dans une moindre mesure). C’était un  érudit, passionné par la culture antique. Il a œuvré pour faire coïncider théologie chrétienne et grandes doctrines (juridiques et philosophiques) antiques. Nous pouvons parler d’un véritable effort de synthèse. Il est aussi connu pour avoir travaillé à discriminer lois éternelle, naturelle, humaine et divine au travers Traité des lois. St Augustin, précédemment, avait semé la confusion avec sa conception conflictuelle des deux cités (céleste versus terrestre). Par ailleurs, St Thomas d’Acquin est connu pour avoir recherché le meilleur régime politique, à l’exemple d’Aristote ou encore de Polybe. 

Erasme, philosophe chrétien a sa propre vision d’un prince : un pacificateur. Il ne supporte pas la guerre. Erasme préconise le recours à l’arbitrage. Il a développé une théorie du bon gouvernement constitué de 3 cercles concentriques : dans le 1er cercle on y trouve le pape et consorts, dans le 2nd les princes temporels, dans le 3ème le peuple et les laïcs et tout au centre Jésus. Pour Érasme, le bon prince chrétien doit se soumettre aux enseignements de l’Evangile qui contiennent les piliers de la morale.
Pour Machiavel le lien entre politique et morale est rompu, la politique doit davantage s'apprécier en termes d’efficacité. La ruse, la fourberie, la dissimulation, la corruption sont autant de moyens pour gagner le pouvoir mais surtout le conserver. La religion n’est pas tout à fait inutile, si elle permet de contenir le peuple. Machiavel a été diabolisé par l’Eglise. Est né le machiavélisme soit l’expression de toute cette fourberie. En définitive, Machiavel est un des premiers penseurs de l’État souverain, avec Jean Bodin.

Il reste en effet des personnes qui croient en l’homme ou la femme politique providentiel(le)… EZ est (encore) l’homme providentiel de l’extrême droite. Finalement, c’est sa grande rivale qui a été jusqu’au second tour des présidentielles. C’est d’autant plus risible, qu’il est véritablement masculiniste. 

Il y a 4 heures, Crabe_fantome a dit :

Autrement dit c'est de la croissance dans un autre secteur... 

Encore une fois, j'ai l'impression que tu confonds l'aspect économique de la croissance avec le progrès dans la recherche, la connaissance ou les techniques.

il y a 44 minutes, Pheldwyn a dit :

Encore une fois, j'ai l'impression que tu confonds l'aspect économique de la croissance avec le progrès dans la recherche, la connaissance ou les techniques.

Je souligne juste le fait que personne ne semble d'accord sur ce que devrait être la décroissance. Ce qui la rend inaudible. 

il y a 53 minutes, Mórrígan a dit :

Tu peux toujours le relire. Le texte est très fluide. Les 26 chapitres sont courts (les chapitres 15 à 23 ont fait la réputation de Machiavel). Sur YT, certains font aussi une lecture chapitre par chapitre. Il reste l’un des auteurs les plus lus, les plus commentés, les plus admirés et à la fois les plus critiqués. C’était un auteur remarquable, pour son temps. Hegel en a fait l’apologie. Lui, aspirait à rassembler les différents États allemands.
Frédéric II de Prusse a écrit l’anti-Machiavel et a recueilli des propos très laudatifs de la part de son ami Voltaire. 

Avant Machiavel, la politique s’apparentait à une morale collective visant à rendre les individus plus vertueux. St Thomas d’Acquin a contribué à faire évoluer la morale chrétienne (dans une moindre mesure). C’était un  érudit, passionné par la culture antique. Il a œuvré pour faire coïncider théologie chrétienne et grandes doctrines (juridiques et philosophiques) antiques. Nous pouvons parler d’un véritable effort de synthèse. Il est aussi connu pour avoir travaillé à discriminer lois éternelle, naturelle, humaine et divine au travers Traité des lois. St Augustin, précédemment, avait semé la confusion avec sa conception conflictuelle des deux cités (céleste versus terrestre). Par ailleurs, St Thomas d’Acquin est connu pour avoir recherché le meilleur régime politique, à l’exemple d’Aristote ou encore de Polybe. 

Erasme, philosophe chrétien a sa propre vision d’un prince : un pacificateur. Il ne supporte pas la guerre. Erasme préconise le recours à l’arbitrage. Il a développé une théorie du bon gouvernement constitué de 3 cercles concentriques : dans le 1er cercle on y trouve le pape et consorts, dans le 2nd les princes temporels, dans le 3ème le peuple et les laïcs et tout au centre Jésus. Pour Érasme, le bon prince chrétien doit se soumettre aux enseignements de l’Evangile qui contiennent les piliers de la morale.
Pour Machiavel le lien entre politique et morale est rompu, la politique doit davantage s'apprécier en termes d’efficacité. La ruse, la fourberie, la dissimulation, la corruption sont autant de moyens pour gagner le pouvoir mais surtout le conserver. La religion n’est pas tout à fait inutile, si elle permet de contenir le peuple. Machiavel a été diabolisé par l’Eglise. Est né le machiavélisme soit l’expression de toute cette fourberie. En définitive, Machiavel est un des premiers penseurs de l’État souverain, avec Jean Bodin.

Il reste en effet des personnes qui croient en l’homme ou la femme politique providentiel(le)… EZ est (encore) l’homme providentiel de l’extrême droite. Finalement, c’est sa grande rivale qui a été jusqu’au second tour des présidentielles. C’est d’autant plus risible, qu’il est véritablement masculiniste. 

Machiavel ne s'adresse pas au peuple, il s'adresse aux hommes de pouvoir. Ce qui fait qu'on pourrait se retrouver dans une dualité avec une masse vertueuse d'une coté (déconnectés des jeux du pouvoir et de la force) et des élites machiavéliques (déconnectés de la vertu des peuples). 

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Je souligne juste le fait que personne ne semble d'accord sur ce que devrait être la décroissance. Ce qui la rend inaudible. 

Économiquement le terme est simple.

La croissance, c'est l'augmentation du PIB d'un an sur l'autre. La décroissance c'est sa diminution.

Politiquement, si elle est organisée cela veut aussi dire de prendre en compte d'autres indicateurs que le PIB, et adopter d'autres modes de fonctionnement qui ne soient pas basés sur la surexploitation et soient capables d'adapter l'activité économique.

il y a 26 minutes, Pheldwyn a dit :

Économiquement le terme est simple.

La croissance, c'est l'augmentation du PIB d'un an sur l'autre. La décroissance c'est sa diminution.

Politiquement, si elle est organisée cela veut aussi dire de prendre en compte d'autres indicateurs que le PIB, et adopter d'autres modes de fonctionnement qui ne soient pas basés sur la surexploitation et soient capables d'adapter l'activité économique.

 

Qui décide que c'est exploité, sous exploité ou sur exploité? Quels sont les autres modes de fonctionnement? C'est ce que je disais, c'est inaudible... comment tu veux défendre un truc dont personne n'est d'accord sur ce que c'est ?! 

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Les véritables idéologies autoritaristes qui menacent vraiment la démocratie sont celles des démocratures (Russie, Hongrie, Pologne, Turquie) et des dirigeants de la droite "religieuse" (cf la plupart des états Républicains aux USA) qui rognent progressivement les libertés individuelles de millions de citoyens.

Et certainement pas quelques groupuscules vegan qui vandalisent l'étal d'une boucherie ou wokistes qui "déboulonnent" quelques statues.
(Actions, au passage, que ne cautionne pas forcément ...).

 "Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et n'aperçois tu pas la poutre qui est dans ton œil ?"

Je ne parle même pas démocratie...je parle plus de "politiquement correct"...c'est une dictature en herbe qu'il va falloir faucher avant que d'être entièrement pris dans "ses souches"...les racines évoluent bien trop vite pour ne pas être un danger pour notre liberté...

Il y a 6 heures, Crabe_fantome a dit :

Qui décide que c'est exploité, sous exploité ou sur exploité? Quels sont les autres modes de fonctionnement? 

Bah c'est simple : produire ce qui nécessite le moins de ressources, ce qui a le moins d'impact, et qui dure le plus longtemps, qui peut se réparer, voire évoluer et sinon qui se recycle le mieux.

Du moins que ces critères soient bien davantage pris en compte.