Sélection darwinienne des croyances

Bonjour,

Une réflexion personnelle en l'état, mais on n'a quand même pas dû m'attendre pour y penser quelque part ??

Les Inuits, mais aussi, on le sait moins, les Touareg*, avaient, ont peut-être toujours localement en dépit de la christianisation d'un côté, de l'islamisation de l'autre, une tradition particulière. Un étranger de passage est prié, voire contraint, de coucher avec une femme ou une fille du groupe. Ca doit bien être présenté comme une exigence du dieu Untel ou de la déesse Unetelle. 

La motivation consciente est certainement irrationnelle, mais il n'empêche que sans cette disposition c'était l'endogamie, la consanguinité, donc à terme la disparition, assurées. Ils vivent dans un environnement très rude qui ne permet la vie que de petits groupes très éloignés les uns des autres.

Est-ce qu'on ne pourrait pas extrapoler cela à bien d'autres croyances religieuses ?

* Nom arabe, mais je ne connais pas le terme amazigh pour ceux qui vivent spécifiquement dans le désert.

Il y a 3 heures, yagmort a dit :

Bonjour,

Une réflexion personnelle en l'état, mais on n'a quand même pas dû m'attendre pour y penser quelque part ??

Les Inuits, mais aussi, on le sait moins, les Touareg*, avaient, ont peut-être toujours localement en dépit de la christianisation d'un côté, de l'islamisation de l'autre, une tradition particulière. Un étranger de passage est prié, voire contraint, de coucher avec une femme ou une fille du groupe. Ca doit bien être présenté comme une exigence du dieu Untel ou de la déesse Unetelle. 

La motivation consciente est certainement irrationnelle, mais il n'empêche que sans cette disposition c'était l'endogamie, la consanguinité, donc à terme la disparition, assurées. Ils vivent dans un environnement très rude qui ne permet la vie que de petits groupes très éloignés les uns des autres.

Est-ce qu'on ne pourrait pas extrapoler cela à bien d'autres croyances religieuses ?

* Nom arabe, mais je ne connais pas le terme amazigh pour ceux qui vivent spécifiquement dans le désert.

Trop fort Darwin, voire même un peu pervers peut-être...

https://archive.org/details/recherches-sur-la-religion-des-berberes-rene-basset/

Il y a 5 heures, yagmort a dit :

Un étranger de passage est prié, voire contraint, de coucher avec une femme ou une fille du groupe.

Yagmort, à vous lire on en déduit parfaitement que vous n’avez jamais été invité par des inuits ou des arabes du désert et que c’est votre plus grand regret ?

Darwin et la consanguinité servant de prétexte et d’habillage mousseux à vos propos !  

Ou bien me goure-je ?

il y a 17 minutes, Enchantant a dit :

Yagmort, à vous lire on en déduit parfaitement que vous n’avez jamais été invité par des inuits ou des arabes du désert et que c’est votre plus grand regret ?

Qu'est-ce que c'est que ce procès d'intention ? Du trollage ? Accessoirement, les Touareg ne sont pas des Arabes.

il y a 17 minutes, Enchantant a dit :

Darwin et la consanguinité servant de prétexte et d’habillage mousseux à vos propos !  

Qu'est-ce qu'il y a de faux dans le raisonnement ? Pour moi c'est une évidence largement admise. J'ajoute juste une hypothèse dont il m'étonnerait que personne n'y ait pensé.

il y a 6 minutes, yagmort a dit :

Qu'est-ce que c'est que ce procès d'intention ? Du trollage ?

Je reconnais que je vous charrie un peu, mais la préoccupation de la lutte contre la consanguinité est un argument qui ne tient pas selon moi, elle évoque plutôt des coutumes d’un autre âge ou le chef de famille avait un droit de propriété absolu sur les siens, ce qui est une horreur absolue, selon l'idée de la liberté individuel que je me fais !

il y a 2 minutes, Enchantant a dit :

Je reconnais que je vous charrie un peu, mais la préoccupation de la lutte contre la consanguinité est un argument qui ne tient pas selon moi, elle évoque plutôt des coutumes d’un autre âge ou le chef de famille avait un droit de propriété absolu sur les siens, ce qui est une horreur absolue, selon l'idée de la liberté individuel que je me fais !

Personne ne peut nier qu'une petite communauté qui reste en endogamie pour des raisons religieuses va à sa perte (voir les amish ou les samaritains, ces derniers s'étant apparemment ressaisis in extremis). Mêmes les familles royales d'Europe ont fini par en savoir quelque chose et tirer les conséquences.

Mais est-ce que les Inuits ou les Touareg avaient conscience de ce risque ? C'est pourquoi je dis, et il me semble plutôt enfoncer une porte qui a dû déjà l'être, que quelle que soit la motivation elle leur a permis de durer.

Pour le "droit de propriété", ça me parait au mieux gratuit. Ca correspond aux bons vieux clichés méprisants sur la préhistoire (le type qui traine sa femme par les cheveux...) et les primitifs. Ce que je sais au moins des contes et légendes inuits ne va pas dans ce sens.

Croire qu’ils étaient sédantaire par le passé est peut-être une erreur. Ils avaient peut-être de grande civilisation tous ensemble. Dans l’antiquité ou avant. Encore aujourd’hui, ce n’est pas une communauté isolé. Ils se mélangent comme tout le monde. C’est une culture parmi d’autres qui demeure et se partage entres de nombreuses personnes du Maghreb. C’est leur culture qui est particulière, c’est tout. Elle voyage d’un individu à l’autre et s’expatrie tout aussi bien ailleurs qu’au Maghreb. Il y a même des groupes hispanophone comme les guanches. Le signe berbère du trait verticale avec un arc en bas et un en haut est très repandu aussi. Il y aurait plus d’une dizaine de langue et dialecte berbère avec 50 millions de locuteur !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Berbères

Il y a les chleuhs, les kabyles, les rifains, les touaregs, les chaouis, les mozabites, les siwis, les chenouis, les ghiata, les branès, les atlassiens, les beni snous, les ouaergla, et bien d’autres.

Entre outre, la première momie du monde viendrait de chez eux et non d’Egypte https://dailygeekshow.com/ancienne-momie-afrique/

On est dans tous les fantasmes coloniaux relevant d'observations abusivement systématisées sur des sociétés à dominante matrilinéaires, où les pratiques sexuelles sont moins codifiées pour les femmes. Avec des pseudo raisonnements darwiniens en prime, qui relèvent davantage du finalisme irrationnel que d'un raisonnement biologique. 

il y a 28 minutes, Leverkuhn a dit :

Avec des pseudo raisonnements darwiniens en prime, qui relèvent davantage du finalisme irrationnel que d'un raisonnement biologique. 

Quel finalisme ? Je n'ai besoin ni de supposer ni de nier un quelconque finalisme. En quoi n'est-ce pas darwinien au sens de la sélection ? Connait-on des sociétés vivant dans des conditions comparables et qui auraient subsisté sans cette disposition ?

Le but est avant tout de montrer qu'une croyance irrationnelle (que je ne prétends d'ailleurs pas connaitre plus que ça mais il doit bien y en avoir une) peut s'avérer vitale. Le nier au nom de je ne sais quel présupposé idéologique est un déni de réalité.

Je crains que tu aies mal choisi ton centre de documentation.

Il est vrai qu’une ancienne coutume inuit voulait qu’un étranger de passage se voyait proposer la femme ou l’une des filles de la « maison ». Les ethnologues ont émis diverses éventualités quant à l’origine de cette coutume.  Mais cela est terminé depuis longtemps.  Depuis pratiquement un siècle.

Du temps des premiers explorateurs qui ont rapporté cette tradition, tous les auteurs qui ont évoqué ce sujet l’ont fait sans être jamais allés voir de près. Parce qu’un voyage chez les inouit, jusqu’au milieu du XIX° siècle, et même jusqu’aux années 70, était autre chose qu’une heure passée  sur un banc du  Jardin du Luxembourg pour y imaginer son prochain roman.

Par contre prétendre que cette coutume était, ou est, en vigueur chez les touareg, est une plaisanterie.   Des tentatives de christianisation ont été tentées, essentiellement par les Pères Blancs, entre les deux guerres. Sans aucun résultat réel à part dans les grandes villes algériennes où les pieds-noirs, chrétiens parce que majoritairement d’origine espagnole, ont suivi les armées françaises.

Les récits « fantaisistes » d’histoires se passant dans les sables du Sahara que cela a généré, ont imprégné les coutumes prêtées aux groupes sahariens ou subsahariens, dont les touareg, entre les deux guerres. Mais ce n’était que du niveau des romans à l’eau de rose destinés à faire rêver les adolescentes.

Les touareg, qui sont issus en partie de berbères, et en partie d’une autre religion un peu inattendue aux yeux de nos concitoyens actuels, sont restés de purs musulmans. Chez eux, comme pratiquement dans tous les pays musulmans, le simple fait d’approcher trop près d’une femme du groupe familial, suffit à se faire égorger comme un mouton la veille de l’Aïd el-Kebir.  

Et souvent la femme en cause subirait le même sort, ou assimilé, même si elle n’y est pour rien. Mais les mœurs musulmanes envers les femmes sont loin d’être tendres. La femme touareg qu’un autre homme que son époux aurait  simplement touchée, même sans coït à la clef, serait devenue impure. Et il en découlerait pour elle de nombreux sévices. Voire, si cela se passe au Moyen-Orient ou au Proche-Orient,  mais même aux Indes ou en Indonésie, ou ailleurs, le même sort que le mouton de l’Aïd.  

Si un musulman, donc n'importe quel touareg,  offrait sa femme à un autre individu que lui, ce serait que le mari exerce l’activité professionnelle de proxénète.

Il y a 2 heures, Enchantant a dit :

ou le chef de famille avait un droit de propriété absolu sur les siens, ce qui est une horreur absolue, selon l'idée de la liberté individuel que je me fais !

Ouais mais du coup... 

Il y a 1 heure, Nikaa a dit :

Croire qu’ils étaient sédantaire par le passé est peut-être une erreur. Ils avaient peut-être de grande civilisation tous ensemble.

Il y a des chances. En plus ils ne sont pas inventé des coutumes ex nihilo. S'il faut rechercher la raison "du mariage" indiqué au début du fil, pour autant que cette coutume a véritablement eu lieu, il faut chercher du côté de leurs origines.

Les Inuit (ou Inuits) sont un groupe de peuples autochtones partageant des similitudes culturelles et une origine ethnique commune, car ils vivent tous à l'origine dans les régions arctiques d'Amérique du Nord et de Sibérie. Il y a environ 150 000 Inuit vivant au Groenland, au Canada, aux États-Unis et en Russie.

Bien que le Conseil circumpolaire inuit regroupe également les Yupiks de l'Alaska et de la Sibérie, ceux-ci ne sont pas des Inuit dans le sens d'une descendance thuléenne. Les Inuit ne sont pas considérés comme des Amérindiens puisque leurs ancêtres seraient venus en Amérique plusieurs millénaires après l'arrivée des Paléoasiatiques, les ancêtres des Amérindiens^[5]. En fait, les Inuit sont davantage similaires aux peuples habitant les régions arctiques asiatiques qu'aux peuples amérindiens^[6]. Il ne faut pas non plus confondre les Inuit avec les Innus qui sont un peuple autochtone vivant dans la forêt boréale canadienne du Nord-Est du Québec et du Labrador.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Inuits

L'idée du fil me fait penser à "Shogun".

Je pense que t’exagères beaucoup. @Témoudjine

il y a 21 minutes, Apator a dit :

Croire qu’ils étaient sédantaire par le passé est peut-être une erreur.

Les touareg sont Gens de Grandes Tentes. Ils ne sont pas, et pour ce que nous en savons, n’ont jamais été sédentaires.

Ils le sont, malheureusement pour eux, de plus en plus, les pouvoirs publics des régions dans lesquelles ils habitent faisant tout pour les y amener.

Les pouvoirs politiques et policiers ne supportent pas les collectivités et les groupes qu’ils ne peuvent pas contrôler. Et la possibilité de déplacements permanents et libres des touareg est difficilement admissible aux yeux des pouvoirs politiques.

Il y a 8 heures, yagmort a dit :

Les Inuits, mais aussi, on le sait moins, les Touareg*, avaient, ont peut-être toujours localement en dépit de la christianisation d'un côté, de l'islamisation de l'autre, une tradition particulière. Un étranger de passage est prié, voire contraint, de coucher avec une femme ou une fille du groupe.

Ces peuplades avaient observé que les enfants nés de ces copulations avec des hommes venant d'ailleurs donnaient des rejetons plus robustes car moins "consanguins".

pourquoi mettre une connotation religieuse à une observation de bon sens ?

par ailleurs chez les inuits, leur régime alimentaire trop riche en graisses saturées n'était pas favorable à la procréation puisque les femmes manquaient de certains acide aminés et vitamines dont la F permettant des ovulation abondantes et régulières.

Les superstitions sur des peuples par des argument d’autorité encyclopédique et issu de l’imaginaire. Connaissons-nous vraiment avec certitude les peuples présent et pire ceux de l’antiquité ? Les civilisations voir les civilisation d’origine dont ils sont issu ? Leurs histoires viennent bien de l’antiquité, Touareg ou autres.

On connaît mieux ceux qu’on a fréquenté. On est pas tous au milieu de la France... Ils se font des films sur les communautés berbère alors qu’ils ne connaissent pas leurs culture si intime. Ils côtoient aussi les villes, ont des amis et ne restent pas que dans leurs tentes. Ils ne se balladent pas forcement en chameau, ils ont des 4x4 et des deux roues.

Et tout le monde, Touareg ou pas, peuvent circuler librement. T’inventes comme un menteur c’est fou. Les politiques ou les policiers empêchent rien du tout. Ils sont totalement libre d’aller où ils veulent. @Témoudjine 

il y a 12 minutes, Répy a dit :

Ces peuplades avaient observé que les enfants nés de ces copulations avec des hommes venant d'ailleurs donnaient des rejetons plus robustes car moins "consanguins".

Source ? Preuve ? Vu le nombre de ceux qui l'ont compris très tard quand ils l'ont compris (amish, samaritains, familles royales...) j'ai un peu de mal avec ça.

Répy et Témoudjine font dans les stéréotypes foireux 

il y a une heure, yagmort a dit :

Quel finalisme ? Je n'ai besoin ni de supposer ni de nier un quelconque finalisme. En quoi n'est-ce pas darwinien au sens de la sélection ? Connait-on des sociétés vivant dans des conditions comparables et qui auraient subsisté sans cette disposition ?

Le but est avant tout de montrer qu'une croyance irrationnelle (que je ne prétends d'ailleurs pas connaitre plus que ça mais il doit bien y en avoir une) peut s'avérer vitale. Le nier au nom de je ne sais quel présupposé idéologique est un déni de réalité.

Si un peu, puisque tu estimes que sans cette disposition qui reste à établir leur société se serait effondrée. Et tu estimes que derrière une motivation consciente a priori irrationnelle, se cache une raison cachée, biologique. Ce qui est bien une manière d'attribuer une finalité à une pratique, finalité dont ils n'auraient pas conscience. Des sociétés parfaitement consanguines, ça n'existe pas. Et des sociétés non consanguines, ça n'existe pas non plus. De quel niveau de consanguinité parle t-on dans ces sociétés ? À quel moment ces sociétés sont vouées à s'effondrer si elles n'appliquent pas les dispositions dont tu parles ? Est-ce que ces dispositions sont un fait reconnu, systématique, codifié dans ces sociétés ?