La vérité, c'est quoi ?

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

Bon courage ! ( Ne le fais pas pour moi, mais uniquement dans ton propre intérêt épistémique )

Salut encore,

N'avais-je pas écris "les animaux sont capables de duplicité, de tromperie, parfois même font montre de culpabilité" ? Les infos contenues dans le lien que tu me donnes ne changent rien à l'affaire DU, je n'y apprends rien. 

Mais je te remercie pour la peine prise.

A +

Il y a 22 heures, Ambre Agorn a dit :

Peut-être aurait-il fallu expliquer ce qu'est le langage, ce qu'est la parole et ce qu'elle a de particulier. Ce travail j'ai dû le faire seule dans mon coin parce que vous avez lancé quelque chose et vous nous avez laissé faire le boulot. Pas que je sois contre, au contraire c'est stimulant.

Bonjour Ambre,

J'ai pourtant consacré un certain nombre d'interventions à cette question sur ce fil ! Sur ce que vous écrivez ensuite, je suis embarrassé, non que ça me semble incorrect ou quoi, mais je privilégie une approche moins générale, plus "situationnelle" de la parole : je préfère regarder ce qu'il se passe dans la vie courante, plutôt que partir de généralités comme celle consistant à dire que la parole = symboles. , ce qui rend les choses (dans mon esprit) plus confuses encore. Qu'est-ce que cela vous apporte de plus, de dire que la parole ce sont des symboles ? En quoi ça dénoue un problème ? 

Il y a 22 heures, Ambre Agorn a dit :

C'est à dire que, concrètement, avant de communiquer avec son voisin, il faut tout d'abord nommer ce que l'on veut dire. Ce n'est que lorsqu'on a établit en mot, en symbole, la relation qu'on a avec le monde, qu'on peut en parler à son voisin. C'est parce qu'on a tendance à, qu'on est éduqué à entretenir une relation sociale avant d'instaurer la clarté dans sa relation au monde qu'on ment en continue parce qu'on dit des choses qui n'ont plus cette valeur symbolique: ils ne signifient plus le réel, mais sont des "vapeurs de neurones!"

Je ne dévalorise pas comme vous avez tendance à le faire la "relation sociale", c'est-à-dire, tout simplement, les autres. Et dans la vie réelle, je ne crois pas observer que les uns et les autres écrivent des traités de philosophie avant de pouvoir demander à leur voisin de table "passe moi le sel" ou bien 'veux tu m'épouser". La relation singulière que l'on a avec le monde, elle s'exprime par l'ensemble de notre être. Je sais qu'Oscar ne vit pas les mêmes choses que Naiara. Je ne le sais pas parce qu'Oscar a écrit son propre dictionnaire. Je le sais à force d'expérience, par son style en général, et aussi par les discussions à bâtons rompus où on a refait le monde et où je l'ai vu batailler pour exprimer des choses pas évidentes. 

Il y a 22 heures, Ambre Agorn a dit :

D'ailleurs, la vérité ne peut être uniquement histoire de relation sociale, car alors comment pourrait-on s'entêter dans une voie qu'on croit juste, bonne, malgré la mort sociale, ou le rejet social, que cette vérité peut créer? C'est bien parce qu'en amont il y a une relation au monde qui s'est construite dans la clarté et qui vient donner une force nous rendant capable de s'élever contre la relation sociale établie. S'ériger contre la loi, mentir pour quelque chose de meilleur, s'offrir en sacrifice, tout ceci n'est possible que s'il y a une relation au monde qui est vécue dans la clarté par des mots chargés de sens, des mots qui témoignent du réel par leur symbolique; de soi à soi d'abord, et de soi aux autres ensuite.

Je pense que vous bloquez sur ce terme "social", négativement marqué pour vous. "La relation sociale établie", ça ne veut rien dire, ou en tout cas quelque chose de très éloigné de ce dont je parle, et je constate que nous nous sommes encore "manqués" suite à votre réponse (mais ce n'est pas grave, ni un reproche). Je parle simplement des relations aux autres. Et par ailleurs je ne vois pas du tout pourquoi le fait que le critère de vérité s'applique préférentiellement aux relations personnelles, devrait entraîner qu'un ermite ne puisse devenir ermite ; ça n'a, à mes yeux, pas de rapport. Que l'on soit pris dans des relations sociales (disons personnelles) n'entraîne aucunement l'impossibilité de les rompre, l'absence de conflictualité ou quoi que ce soit du même genre. De fait, tout ceci existe.

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

là où il serait bien possible que vous ne soyez pas en accord, c'est sur ce détail: il me semble que vous ne conceviez l'utilité de la parole uniquement dans la relation sociale, alors que je propose une autre utilité à cette parole.

En fait, il y a un malentendu sur ce sens de "social". Je dis que les relations humaines sont le foyer de la parole. Vous apprenez à parler grâce à votre environnement humain. Je ne prends pas beaucoup de risque en disant cela : vous avez appris le français au contact d'humains qui vous parlaient français.

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Peut-être d'ailleurs ce seul détail dirige différemment ce que vous et moi proposons comme réalité de la vérité. Concrètement, en exemple, "se mentir à soi-même" équivaudrait, dans la vision que vous proposez, se mentir sur la relation que nous entretenons avec l'autre humain, c'est à dire que ce mensonge à soi-même - cette non-vérité exprimée - suppose une éducation et le montage d'une ou plusieurs identités sociales. Alors que la vision que je propose dévie un peu dans cet exemple que le mensonge à soi-même se trouve dans sa relation avec le monde.

Je n'arrive pas à vous suivre, ça me rend confus. C'est trop général pour moi. Cette opposition relation au monde vs relation aux autres, je ne la comprends pas. Tout ceci tient ensemble dans la vie réelle. Vous n'avez pas d'un côté une relation au monde, de l'autre une relation sociale. Vous avez un monde composé d'autres que vous-même. Vous êtes engagée sur tous les fronts en même temps.

Si je résume, enfin, ce que je comprends de votre intervention, @Ambre Agorn : vous pointez dans une direction, c'est la clarification, de soi à soi, d'une certaine position ou dis-position devant le monde, c'est l'acquisition d'une certaine structure de vie, par discipline et exploration de votre intériorité, suite à quoi les relations aux autres devraient se clarifier d'elles-mêmes. Vous voulez être, en somme, votre propre point de référence, supposant que si vous vous clarifiez à et pour vous-même, le reste en découlera naturellement. C'est bien ça ? Si, maintenant, je vous dis que ceci n'a rien d'exclusif avec ce que j'ai pu écrire, mais exprime simplement votre orientation personnelle par rapport à ce que vous avez pu lire sur ce sujet ?

Bonjour Loufiat,

merci pour ta patience malgré le fait que je te malmène.

Je dois tout d'abord expliciter une chose vis-à-vis de toi, si des fois cela n'était pas clair, je ne dis pas tant que ce que tu écris serait faux en soi, mais que ton acceptation de la notion de " mentir " est réductrice ou incomplète, te conduisant à faire un lien bilatéral et exclusif entre parole et acte de mentir, ce que l'on nomme en mathématique une bijection, c'est cela que je remet en cause, tu prends donc une fonction injective pour une bijective.

Il y a 18 heures, Loufiat a dit :

N'avais-je pas écris "les animaux sont capables de duplicité, de tromperie, parfois même font montre de culpabilité" ? Les infos contenues dans le lien que tu me donnes ne changent rien à l'affaire DU, je n'y apprends rien.

Si donc, tu es d'accord que les comportements des animaux sont le répondant de ceux des humains et vice-versa, ta difficulté doit se trouver ailleurs que dans l'éthologie, dans le comportement ou dans les actes.

Je vais essayer de t'aider à démêler tes idées, si tant est que ce soit possible, car toi seul en est l'acteur. Pour commencer je te propose deux situations, la première serait celle où une personne demande à une autre de montrer qui est coupable d'un vol, chez des enfants par exemple, l'enfant répond par le geste, en pointant du doigt, tout en sachant qu'il trompe disons l'adulte qui le questionne, n'est-il pas justement en train de mentir, quand bien même sa réponse est purement gestuelle ? La seconde serait, entre personnes sourdes et muettes, ou l'une d'entre elles avec un non-déficient, ne peuvent-ils pas là aussi se mentir en usant du langage des signes ? 

J'en reviens aussi aux définitions elles-mêmes des mots usités, par exemples:

" Exprimer une chose fausse ( 2ème acceptation ) "

https://dictionnaire.lerobert.com/definition/mentir

Est-ce que " exprimer " se limite obligatoirement à l'acte de parole ? Quand on exprime une émotion, doit-on absolument la dire ?

" Dire un mensonge. "

https://www.littre.org/definition/mentir

Ce qui est intéressant ici, c'est qu'il est carrément exposé que " mentir " c'est dire un mensonge, mais alors, il vient qu'on peut émettre un mensonge sans le dire, consécutivement/logiquement !

Du coup, qu'est-ce qu'un mensonge ?:

" Affirmation contraire à la vérité faite dans l'intention de tromper. "

https://www.cnrtl.fr/definition/mensonge

Une difficulté subsiste dans cette phrase, qu'entend-on par " affirmation ":

" 1-Action d'affirmer, de donner pour vrai un jugement

 2-Action, manière de manifester de façon indiscutable "

https://dictionnaire.lerobert.com/definition/affirmation

D'où il vient que cela ne nécessite pas forcément l'usage de la parole, tout autre moyen de communication est recevable ! CQFD.

Espérant cette fois-ci avoir été suffisamment clair et limpide, sur la sémantique et les concepts dont il est question. Et de surcroit parfaitement accessible aux aimables lect·rice·eur·s de ce fil de discussions par la même occasion.

Pour finir, via des exemples concrets:

" Pour un humain adulte, le mensonge est un acte généralement maîtrisé. Quand bien même la morale nous pousse à l’éviter autant que possible, nous mentons souvent sans même nous en rendre compte, avec une facilité étonnante. Pourtant, ce n’est pas une opération simple, au niveau cognitif.

En effet, le mensonge repose sur plusieurs concepts qu’il faut bien cerner pour comprendre sa complexité. En tout premier lieu, il s’agit d’une histoire de perception : chaque individu a une perception unique de la réalité, ce qu’on appelle en éthologie l’Umwelt.

Or, la première étape pour influencer la réalité perçue par autrui, c’est d’avoir conscience qu’elle est différente de la sienne : c'est la première difficulté. C’est un talent que l’on peut mesurer dans un autre contexte que le mensonge, puisqu’il s’agit simplement de percevoir ce que les autres voient ou non, en se mettant à leur place.

Une fois cette notion en tête, alors le menteur peut influer sur ce que l’autre perçoit pour le tromper. Cela demande un certain niveau d’abstraction, et donc un certain effort cognitif, ce qui représente la deuxième difficulté majeure.

En pratique, nous constatons des capacités variables chez les différentes espèces, cela dépend énormément de la motivation qu’ils ont à tromper (recherche de nourriture, défense ou survie, prédation, etc…). "

https://wamiz.com/chiens/conseil/chiens-peuvent-mentir-14498.html

" Essayons d’abord de définir les contours d’un bobard. Le mensonge est avant tout un acte du langage ou de la communication qui consiste à altérer la vérité, généralement pour obtenir un bénéfice à plus ou moins long terme. Une performance intellectuelle qui nécessite de pouvoir projeter ses intentions finales à plus ou moins longue échéance avec pour objectif de manipuler un tiers. Longtemps, les spécialistes ont considéré que seul l’homme en était capable. Pourtant, de nombreux comportements d’animaux peuvent être interprétés comme des mensonges. Ainsi, le pluvier, qui s’éloigne en feignant une blessure à l’aile détournant ainsi le prédateur qui s’apprête à dévorer sa nichée, ment : il n’est pas blessé, mais il sauvera sa couvée. Le coq ment, quand il fait mine de découvrir une source de nourriture pour attirer à lui des poulettes crédules : il n’y a rien à picorer, mais il se reproduira. Et l’arai-gnée mâle, qui offre un paquet à sa belle pour la saillir ? Il ment également : son paquet est vide, mais il s’en sortira sans se faire dévorer. La plupart des chercheurs ne voient dans ce type de comportement qu’une réaction instinctive de l’animal. Certes, il y a tromperie, puisque l’animal se sert d’un subterfuge. Mais comme l’écrit l’anthropologue Gérard –Lenclud (2) : « La sélection naturelle a doté son organisme d’un répertoire de réactions dans lequel il puise devant la situation. » Bref, il ment plus par instinct de survie que par intelligence.

La question devient plus épineuse lorsqu’on se penche sur les primates. Une équipe du Trinity College de Dublin, en Irlande, a analysé le comportement de 24 espèces de singes. Résultat : tous se racontent des salades. « Notre analyse comparative montre que plus une espèce s’engage dans la voie de la collaboration entre individus, plus elle s’engage dans le mensonge », soulignent les chercheurs pour qui le mensonge aurait évolué après l’apprentissage de la coopération. On ne s’étonnera donc pas que les grands singes soient particulièrement doués dans ce domaine. Kanzi, un bonobo né au zoo de San Diego, aux États-Unis, et qui a été l’objet de recherches à la Georgia State University, est capable de dissimuler une clé, de faire croire qu’il l’a perdue, puis de la récupérer pour ouvrir seul son enclos. Quant à la célèbre femelle gorille Koko, qui parle en langue des signes, elle accusa un chat d’une bêtise qu’elle avait commise. Ces deux-là pipeautent sciemment ! "

https://www.peuple-animal.com/article,lecture,57_mon-chien-peut-il-me-mentir-.html

Il y a 6 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour Loufiat

 

 

 

Hello again,

Il y a plusieurs confusions à mon avis...

D'abord, encore une fois, mon propos n'est pas de dire que le mensonge est le propre de l'homme : peu m'importe, que ce soit ou non le cas, mon propos est seulement de resituer l'opposition "vérité - mensonge" comme elle intervient dans les relations humaines.

Ensuite... qu'il n'y ait pas usage de la parole stricto sensu au sens où l'enfant montre du doigt, ou bien que le muet use de la langue des signes... ce n'est pas exactement un argument contre ce que je disais... quand je dis que le mensonge est un fait de la parole, il ne faut pas entendre qu'il serait impossible de mentir par écrit, ou autrement que par une parole prononcée... ça me surprend même de devoir l'expliciter... mais quand maman demande qui a cassé le vase, ou quand le muet répond, quel que soit le moyen, à une question qui lui est posée : nous sommes dans la parole. Il y a une question. Il y a possibilité de dire la vérité ou de la nier. Nous sommes dans des situations de dialogue, dans des situations de parole au sens large.

Enfin, il semble t'échapper la quantité des mensonges qui n'ont pas un but stratégique évident ou immédiat. Le cas du mythomane est intéressant. Le mythomane poursuit-il un but précis quand il déblatère pour la millième fois un mensonge quelconque ? As-tu croisé beaucoup de cochons mythomanes dans ta vie ?

Il y a 6 heures, deja-utilise a dit :

« Notre analyse comparative montre que plus une espèce s’engage dans la voie de la collaboration entre individus, plus elle s’engage dans le mensonge », soulignent les chercheurs pour qui le mensonge aurait évolué après l’apprentissage de la coopération.

Là on arrive à quelque chose de possiblement plus intéressant. Et je ne vois pas bien en quoi cette conclusion s'éloigne de celles auxquelles j'arrive de mon côté... il me semble que c'est l'inverse.

Bonjour Loufiat,

je crois enfin savoir/comprendre où tu veux en venir, bien que cela m'ait semblé alambiqué.

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

D'abord, encore une fois, mon propos n'est pas de dire que le mensonge est le propre de l'homme : peu m'importe, que ce soit ou non le cas, mon propos est seulement de resituer l'opposition "vérité - mensonge" comme elle intervient dans les relations humaines.

Je veux bien, mais comme il est tout le temps soutenu que la " parole " est le propre de l'Homme, il est difficile de l'occulter ou d'en faire l'impasse, y compris dans ton propre discours.

" Le sens du mot « parole » est également lié à la distinction entre l’homme, seul capable de parole, et l’animal, qui communique autrement. "

https://major-prepa.com/culture-generale/introduction-theme-parole/

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

Ensuite... qu'il n'y ait pas usage de la parole stricto sensu au sens où l'enfant montre du doigt, ou bien que le muet use de la langue des signes... ce n'est pas exactement un argument contre ce que je disais... quand je dis que le mensonge est un fait de la parole, il ne faut pas entendre qu'il serait impossible de mentir par écrit, ou autrement que par une parole prononcée... ça me surprend même de devoir l'expliciter...

Je veux bien que tu m'accuses d'être confus, mais jusqu'à présent il m'apparait strictement l'inverse quand tu t'exprimes:

" Si ce concept de « parole » est réservé à l’oral, on utilise celui de « discours » pour décrire l’ensemble des usages de l’écrit et de l’oral. "

https://ecouter-parler.fr/langage-langue-et-parole-une-distinction-fondamentale/

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

mais quand maman demande qui a cassé le vase, ou quand le muet répond, quel que soit le moyen, à une question qui lui est posée : nous sommes dans la parole. Il y a une question. Il y a possibilité de dire la vérité ou de la nier. Nous sommes dans des situations de dialogue, dans des situations de parole au sens large.

" Métaphoriquement, la parole est devenue toute communication s'adressant à l'esprit (parler avec le regard, la gestuelle, le silence) "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Parole

N'aurait-il pas été plus simple d'accepter ou de reconnaitre que tu utilisais la notion de " parole ", selon ta propre conception, dans un sens synonymique de " communication ", tout simplement, comme je le disais depuis le début !?

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

Enfin, il semble t'échapper la quantité des mensonges qui n'ont pas un but stratégique évident ou immédiat. Le cas du mythomane est intéressant. Le mythomane poursuit-il un but précis quand il déblatère pour la millième fois un mensonge quelconque ? As-tu croisé beaucoup de cochons mythomanes dans ta vie ?

C'est une remarque certes intéressante, je l'admets, bien que je ne la développerai pas présentement, car je voudrais abonder dans ton sens, voir infra.

Néanmoins, même si mes connaissances sont lacunaires, pour donner quelques pistes à ta deuxième partie, il est extrêmement rare de constater dans la nature des animaux exhibant des psychopathologies, peut-être la raison en est qu'ils ne sont pas viables ou que quelque chose les empêche de survivre assez longtemps pour qu'ils soient observés, ce serait bien évidemment encore plus difficile de le constater dans un environnement artificiel - parc ou laboratoire - sur un échantillon extrêmement réduit, puis de l'étudier, et même de l'identifier comme tel ( risque d'accusation d'anthropomorphisme assez récurrente ). En somme l'absence - non observation - de quelque chose n'est pas la preuve de son absence - non existence ! ( C.f.: les cygnes noirs par exemple ).

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

Là on arrive à quelque chose de possiblement plus intéressant. Et je ne vois pas bien en quoi cette conclusion s'éloigne de celles auxquelles j'arrive de mon côté... il me semble que c'est l'inverse.

Je ne réponds pas spécifiquement à ce passage, juste pour enfin en venir à ce que j'ai annoncé en introduction. Je pense à présent que ce dont tu cherches à exprimer ou là où tu souhaites en venir, dans ce Topic, se trouve plutôt dans ce registre - de la performativité, en l'occurrence langagière :

" Toute réalité sociale repose sur des actes performatifs et des « croyances partagées », c’est-à-dire, les représentations collectives qui façonnent nos manières de penser à l’échelle individuelle, et ce, souvent inconsciemment. Ainsi les idées, la pensée sont contrôlées par le contexte social et culturel, et en sont partiellement dépendantes. Et c’est un des fondements de la sociologie de la connaissance selon Peter L Berger. En effet, celle-ci « rejette l’idée fausse selon laquelle la pensée se produit indépendamment du contexte social dans lequel des hommes particuliers pensent des choses particulières³. » "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Performativité

Ce que je peux non seulement entendre, mais que je soutiens/plussoies également, ayant moi-même lu " La construction sociale de la réalité ", de T. Luckmann et P. Berger,  il y a un ou deux ans. 

La vérité c'est quoi?

Si je dis que la vérité est la conformité à ce qui est réel, j'ai bon?

Déjà il est essentiel de savoir que la vérité n’est pas dans l’objet, elle se rapporte à cet objet. On parle de vérité d’une proposition, laquelle a trait au désigné, pas de vérité d’un objet. Si tu veux faire entendre que tel arbre existe, tu ne peux pas dire que l’arbre n’est pas vraie, mais plutôt dois-tu dire: la proposition « l’arbre existe » est vraie. En ce sens, une proposition est vraie si ce qu’elle exprime s’accorde ou correspond à la réalité effective. 

Il est étrange de s'interroger sur ce qu'est la vérité, c'est comme si on s'interrogeait sur la vérité de la vérité. De la même manière lorsque l'on traite de la signification d'un mot, on entend dire la vérité du signe. On pose le signe dans un méta-langage, et nous l'affublons d'un prédicat pour dire la vérité du signe. On voit dès lors par cette opération comment notre ambition à vouloir dire le vrai recouvre celle de dire le réel. Le signifiant et la propension de la chose signifiée à être sans référence fabrique sa propre référence dans le monde. 

Salut DU,

Le 23/09/2023 à 10:05, deja-utilise a dit :

Je veux bien, mais comme il est tout le temps soutenu que la " parole " est le propre de l'Homme, il est difficile de l'occulter ou d'en faire l'impasse, y compris dans ton propre discours.

" Le sens du mot « parole » est également lié à la distinction entre l’homme, seul capable de parole, et l’animal, qui communique autrement. "

https://major-prepa.com/culture-generale/introduction-theme-parole/

Parce qu'il ne m'importe pas tant que la parole soit ou non le propre de l'homme. A ma connaissance ça l'est, mais je n'en fais pas un totem.

Le 23/09/2023 à 10:05, deja-utilise a dit :

" Métaphoriquement, la parole est devenue toute communication s'adressant à l'esprit (parler avec le regard, la gestuelle, le silence) "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Parole

N'aurait-il pas été plus simple d'accepter ou de reconnaitre que tu utilisais la notion de " parole ", selon ta propre conception, dans un sens synonymique de " communication ", tout simplement, comme je le disais depuis le début !?

Justement non, parole et communication ne se confondent pas, la parole ne se laissant pas assimiler purement et simplement à la fonction de communication - elle y est même relativement impropre (ça paraîtra exagéré, j'y reviens après). Par ailleurs ce n'est pas mon acception de la parole. Je tiens à ce terme pour ce qu'il a de concret, pour les réalités qu'il recouvre et qui viennent aussitôt à l'esprit (au mien du moins, ayant passé un certain temps à réfléchir sur ce thème). Quand nous parlons de langage, nous visons quelque-chose d'abstrait et de général. Quand nous parlons de discours, nous référons plutôt à un contenu déterminé, indépendamment de la situation d'énonciation. Quand nous parlons de la parole, nous évoquons aussitôt les situations de dialogue entre des personnes, donc une relation et un contexte où au moins deux personnes sont engagées. "On peut donc définir la parole comme l’usage qui est fait du langage et de la langue dans un contexte particulier" (extrait de ton lien). C'est cette perspective-là qui m'intéresse, c'est elle que je cherche à pousser.

Parole et communication : quand on identifie parole et communication on tombe sur des contradictions qui indiquent que la parole n'est pas en fait réductible à la fonction de communication. La parole est imprécise, elle est toujours source de malentendus, de quiproquos, d'ambiguïtés. Dans un contexte où la fonction de communication prime (du type opérationnel : technique, militaire, etc.), tout le "bruit" charrié par la parole doit être neutralisé. A la limite on ne parle plus, on produit des signes, chaque signe devant avoir un sens unique et prédéterminé (à l'image d'un signal, sonore ou visuel, qui reste plus efficaces que la parole en termes de communication). Mais dans l'immense majorité des cas de "parole" - dans la vie courante - le sens des mots n'est pas bien déterminé, il ne cesse de fluctuer à la fois selon les contextes, les personnes, dans le temps... Un chien qui grogne exprime quelque-chose de bien plus clair et univoque qu'une vieille dame te partageant ses inquiétudes sur l'avenir de ses petits enfants. Tu communiques avec le chien ; tu parles avec la vieille dame.

Pour le dire autrement, si parler c'est toujours "communiquer" "quelque-chose", cette communication et ce quelque-chose sont d'un genre particulier et singulier dans la nature (pour en revenir à ce sujet). Il n'y a pas nécessairement d'objet précis, bien déterminé (pense à la poésie où la sonorité et l'esthétique priment). La spécificité de la parole, comme moyen de communication, se trouve dans cette indétermination relative - en fait, au fond, dans l'imaginaire qui vient avec elle et dont elle est indissociable. Les mots ont un sens, mais ce sens n'est pas bien fixé, il ne cesse de fluctuer, il vient s'enrichir ou s’appauvrir selon les situations, etc.

On pourrait dérouler encore longtemps les particularités de la parole, sa singularité. Ainsi le jeu des questions et des réponses, la possibilité d'une interrogation portée sur un objet absent (imaginaire), la qualité particulière de la relation qui s'instaure par la parole (il est toujours possible de répondre - la parole implique une forme d'égalité), etc etc.

Ensuite, j'étends à la parole ce qui m'en semble dériver (écrit ou langue des signes en tant qu'utilisés dans un contexte, où il y a dialogue, question - réponse, etc. : tout ceci me semble relever encore de la parole dans son sens élargi).

Le 23/09/2023 à 10:05, deja-utilise a dit :

En somme l'absence - non observation - de quelque chose n'est pas la preuve de son absence - non existence ! ( C.f.: les cygnes noirs par exemple ).

Certes, mais tout ceci ne change pas que le mensonge implique la parole, si ? (Au sens supra.) La tromperie non, mais le mensonge oui.

Le 23/09/2023 à 10:05, deja-utilise a dit :

Je pense à présent que ce dont tu cherches à exprimer ou là où tu souhaites en venir, dans ce Topic, se trouve plutôt dans ce registre - de la performativité, en l'occurrence langagière :

Bien sûr, cela a à voir. J'examine ce que vaut la "vérité" ramenée à cette opposition "vérité - mensonge" telle qu'elle apparaît dans les relations humaines. Je m'étonne et m'interroge sur l'importance qu'elle a, par exemple dans un contexte de procès. Ses liens avec la morale, avec les interdits, avec la liberté donc, la responsabilité, etc. Bref je tente de démêler la toile des significations sociales dans laquelle je vis, pour faire la part des choses.

Il y a 20 heures, Berkeleyyyyy a dit :

Déjà il est essentiel de savoir que la vérité n’est pas dans l’objet, elle se rapporte à cet objet. On parle de vérité d’une proposition, laquelle a trait au désigné, pas de vérité d’un objet. Si tu veux faire entendre que tel arbre existe, tu ne peux pas dire que l’arbre n’est pas vraie, mais plutôt dois-tu dire: la proposition « l’arbre existe » est vraie. En ce sens, une proposition est vraie si ce qu’elle exprime s’accorde ou correspond à la réalité effective. 

Pourquoi les choses vraies varient en fonction des individu. Cela vient d'une perception différentes du réel?

Le 21/09/2023 à 14:30, Loufiat a dit :

Si je résume, enfin, ce que je comprends de votre intervention, @Ambre Agorn : vous pointez dans une direction, c'est la clarification, de soi à soi, d'une certaine position ou dis-position devant le monde, c'est l'acquisition d'une certaine structure de vie, par discipline et exploration de votre intériorité, suite à quoi les relations aux autres devraient se clarifier d'elles-mêmes. Vous voulez être, en somme, votre propre point de référence, supposant que si vous vous clarifiez à et pour vous-même, le reste en découlera naturellement. C'est bien ça ? Si, maintenant, je vous dis que ceci n'a rien d'exclusif avec ce que j'ai pu écrire, mais exprime simplement votre orientation personnelle par rapport à ce que vous avez pu lire sur ce sujet ?

Je voudrai tout de même clarifier un point important de ma démarche, parce qu'il semble que vous n'ayez pas saisi les raisons de mes interventions: je dois être passablement confuse.

Je crois qu'on se moque complètement de ce que je pense, peut-être même de ce que vous pensez. Si le système de pensée est à l'origine de ce qu'on écrit ou ce qu'on dit, il me semblait juste intéressant d'explorer le sujet que vous présentiez. Pour ce faire, il me fallait d'abord essayer de saisir votre façon de concevoir la vérité, non pas comme étant la vôtre, mais celle que vous avez mis en scène, que vous avez proposé à l'étude. Une fois que j'ai saisi cette vision des choses, je n'ai fait que tester et tenter de trouver ce qui pourrait aller à l'encontre de ce qui était exposé. Encore une fois je n'essaye pas de vous donner tord ou raison, j'essaye juste d'explorer plus amplement le sujet. J'admets que les pistes que j'explore sont dirigées par ma vision personnelle (je raisonne à partir de ce que je sais ou crois savoir), mais ce que j'en dis ne représente pas du tout ce que j'en pense.

Une fois saisi que la vérité, dans ce sujet, était traité comme un produit de la parole, une formation directement liée au fait de la relation sociale et pour la relation sociale par la parole, j'ai cru bon de chercher où se situait la problématique (ou les problématiques),ce que ça pouvait apporter comme solution, ou quel point particulier cela éclaircissait. Donc forcément, ce que je peux écrire est soit une contradiction à ce qui est présenté et alors il sera nécessaire de revoir le sujet de départ, soit je lance des extensions à partir de ce qui a été admis et compris au départ: ce que j'ai fait et qui, heureusement, "n'a rien d'exclusif à ce que [vous avez] pu écrire"; et non, ça n'exprime pas mon orientation personnelle, mais un développement potentiel. Je m'y prends mal, c'est pas si clair que je le pense? C'est bien possible et je m'en excuse: je suis maladroite et débutante.

Je voulais aussi préciser, vu que ça été mentionné en public: non, je ne dévalorisais pas la relation sociale. J'ai relu ce que j'ai écrit, et je ne pense pas qu'on pourrait en déduire ceci, à moins d'avoir cumulé à force d'interventions de ma part cette tendance à la dévalorisation de la relation sociale telle qu'elle est pratiquée de nos jours, et on pas telle qu'elle est dans sa définition (tendance personnelle qui, je le précise, n'est pas figée et évolue grandement en ce moment). J'ai justement trouvé intéressant cette approche car elle me permettait de redorer, pour moi, le blason de la relation sociale, et ceci est la raison personnelle qui m'a fait écrire cela.

Je trouvais ce sujet intéressant

Il y a 8 heures, Ambre Agorn a dit :

J'ai relu ce que j'ai écrit, et je ne pense pas qu'on pourrait en déduire ceci, à moins d'avoir cumulé à force d'interventions de ma part cette tendance à la dévalorisation de la relation sociale telle qu'elle est pratiquée de nos jours, et on pas telle qu'elle est dans sa définition (tendance personnelle qui, je le précise, n'est pas figée et évolue grandement en ce moment). J'ai justement trouvé intéressant cette approche car elle me permettait de redorer, pour moi, le blason de la relation sociale, et ceci est la raison personnelle qui m'a fait écrire cela.

Merci pour ces mises au clair. Je rebondis sur cette dernière partie, pour expliquer où j'ai perçu une tendance à dévaloriser la relation sociale :

Le 21/09/2023 à 13:41, Loufiat a dit :

C'est parce qu'on a tendance à, qu'on est éduqué à entretenir une relation sociale avant d'instaurer la clarté dans sa relation au monde qu'on ment en continue parce qu'on dit des choses qui n'ont plus cette valeur symbolique: ils ne signifient plus le réel, mais sont des "vapeurs de neurones!" (citation de @Ambre Agorn)

La relation à autrui n'est donc pas réelle ? Elle exclu le réel ? Sans doute ai-je mal compris, J'ai cru que vous disiez que la relation sociale est en quelque sorte intrinsèquement mensongère, fausse, qu'elle est ce qui empêche le sujet d'accéder au réel. 

De même quand vous écrivez :
"D'ailleurs, la vérité ne peut être uniquement histoire de relation sociale, car alors comment pourrait-on s'entêter dans une voie qu'on croit juste, bonne, malgré la mort sociale, ou le rejet social, que cette vérité peut créer? C'est bien parce qu'en amont il y a une relation au monde qui s'est construite dans la clarté et qui vient donner une force nous rendant capable de s'élever contre la relation sociale établie. S'ériger contre la loi, mentir pour quelque chose de meilleur, s'offrir en sacrifice, tout ceci n'est possible que s'il y a une relation au monde qui est vécue dans la clarté par des mots chargés de sens"
Il me semblait que ces mots impliquaient de voir "la relation sociale établie" comme une injustice, une erreur, une oppression. Mais j'avais peut-être mal compris là encore, faisant intervenir mes propres préjugés en vous lisant ?

Il y a 6 heures, Loufiat a dit :

Merci pour ces mises au clair. Je rebondis sur cette dernière partie, pour expliquer où j'ai perçu une tendance à dévaloriser la relation sociale :

Citation

C'est parce qu'on a tendance à, qu'on est éduqué à entretenir une relation sociale avant d'instaurer la clarté dans sa relation au monde qu'on ment en continue parce qu'on dit des choses qui n'ont plus cette valeur symbolique: ils ne signifient plus le réel, mais sont des "vapeurs de neurones!" (citation de @Ambre Agorn)

C'est parce qu'on a tendance à, qu'on est éduqué à entretenir une relation sociale avant d'instaurer la clarté dans sa relation au monde qu'on ment en continue parce qu'on dit des choses qui n'ont plus cette valeur symbolique: ils ne signifient plus le réel, mais sont des "vapeurs de neurones!"
Lire la suite sur ForumFr: https://www.forumfr.com/sujet961859-la-v%C3%A9rit%C3%A9-cest-quoi.html?&page=7#comments

C'est parce qu'on a tendance à, qu'on est éduqué à entretenir une relation sociale avant d'instaurer la clarté dans sa relation au monde qu'on ment en continue parce qu'on dit des choses qui n'ont plus cette valeur symbolique: ils ne signifient plus le réel, mais sont des "vapeurs de neurones!" (citation de @Ambre Agorn)
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C'est parce qu'on a tendance à, qu'on est éduqué à entretenir une relation sociale avant d'instaurer la clarté dans sa relation au monde qu'on ment en continue parce qu'on dit des choses qui n'ont plus cette valeur symbolique: ils ne signifient plus le réel, mais sont des "vapeurs de neurones!" (citation de @Ambre Agorn)
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La relation à autrui n'est donc pas réelle ? Elle exclu le réel ? Sans doute ai-je mal compris, J'ai cru que vous disiez que la relation sociale est en quelque sorte intrinsèquement mensongère, fausse, qu'elle est ce qui empêche le sujet d'accéder au réel. 

Je vous remercie de me donner l'opportunité d'éclaircir ces propos.

Je n'aime pas trop utiliser les termes de réel ou réalité: trop peu clairs encore à mon sens. Cependant, j'ai utilisé le terme  "réel". De plus vous avez raison sur un point: je suis sans doute trop catégorique et c'est peut-être ceci qui vous aurait induit en erreur.

Ce que je voulais dire, c'est que la relation à l'autre me semble plutôt mensongère (donc pas uniquement mensongère). J'y apporte une explication hypothétique (cf le symbolisme que j'avais utilisé). Oui, la relation est réelle, la relation n'exclue pas le réel. Je parlais plutôt de l'idée qu'on se fait de cette relation par rapport à ce qu'elle est réellement. C'est à dire que, de mes observations (donc ce n'est pas une preuve), on a souvent une idée de cette relation sans pour autant qu'elle soit juste. Ce qu'on nomme couramment de "se faire des idées", soit se tromper ou se mentir (vous instauriez un écart entre ces deux mots, alors je précise les deux).

Je ne dis pas que la relation sociale empêche d'accéder au réel, je dis que la relation sociale est bien souvent différente de ce qu'on voudrait croire, pas telle qu'on se l'imagine. Entachée de tromperies, de stratégies, même si ce n'est pas ce que je conçois comme étant la seule réalité de la relation. Elle est bien souvent différente en dedans, que ce qu'elle paraît en dehors. Cependant ceci n'est pas une définition de la relation sociale, mais peut-être juste une façon trop répandue d'être vécue.

Il y a 6 heures, Loufiat a dit :

De même quand vous écrivez :
"D'ailleurs, la vérité ne peut être uniquement histoire de relation sociale, car alors comment pourrait-on s'entêter dans une voie qu'on croit juste, bonne, malgré la mort sociale, ou le rejet social, que cette vérité peut créer? C'est bien parce qu'en amont il y a une relation au monde qui s'est construite dans la clarté et qui vient donner une force nous rendant capable de s'élever contre la relation sociale établie. S'ériger contre la loi, mentir pour quelque chose de meilleur, s'offrir en sacrifice, tout ceci n'est possible que s'il y a une relation au monde qui est vécue dans la clarté par des mots chargés de sens"
Il me semblait que ces mots impliquaient de voir "la relation sociale établie" comme une injustice, une erreur, une oppression. Mais j'avais peut-être mal compris là encore, faisant intervenir mes propres préjugés en vous lisant ?

Alors pas du tout. Et je m'en excuse, je vois à quel point je suis souvent trop imprécise.

J'avais en tête des exemples, tel que cette petite fille qui fut bannie de son clan, et qui survécu là où ceux de son clan ayant reçu/subi le même ban mourraient à cause de la mort sociale que cela représentait (ayant amalgamé la mort physique à la mort sociale). Je pensais à celui qui se dressa face à une loi qu'il jugeait injuste et qui savait pourtant que cela lui vaudrait  le ban, la mort sociale, et peut-être même la mort physique. Je pensais à ceux qui, malgré les conséquences néfastes pour leur relation sociale, ont agi parce qu'ils avaient en tête quelque chose qui leur faisait percevoir leur acte non pas comme une mort, mais comme un acte salvateur. Etc. J'ai eu l'idée que ce "courage" pouvait provenir du fait que leur relation au monde était supérieure en qualité et/ou en clarté pour que soit sacrifié la relation sociale. Comment ceci est possible? Pour quoi est-ce possible? Mais peut-être ai-je abordé trop rapidement un sujet qui n'est pas vraiment dans la veine de ce fil?

la vérité, c'est qu'on rame... Tous autant qu'on est

La vérité se vérifie dans la réalité par les sens. Le mensonge serait l'incapacité à verifier, ne pas vérifier. Pour moi le mensonge n'est pas obligatoirement l'opposé de la vérité.

Je m'explique. Le bien et le mal sont tous les deux vrais puisqu'ils peuvent se vérifier dans la réalité par les sens. Mais qui irait vérifier le mal en se faisant mal, en percevant le mal par ses sens. C'est pourquoi vérifier le bien c'est ne pas vérifier le mal, vérifier le bien c'est mentir sur le mal. Une sorte de refoulement du mal dans l'inconscient. Pour n'être conscient que du bien.

C'est pourquoi la vérité reste relative car la vérité du bien ment sur le mal. Et ce n'est pas plus mal.

Bonjour Loufiat,

je vais éviter de perdre trop de temps à revenir sur les définitions précises des termes puisque tu y sembles insensible, je me contente donc de te suivre du mieux possible, sur ce que tu cherches à dire plutôt qu'à ce que tu écris littéralement, du moins, dans la mesure du possible, quand bien même je suis conscient qu'une telle entreprise aurait de nombreuses limitations et inconvénients.

À titre d'information ( Psychologie de la communication et persuasion, De Boeck, LMD ) :

" Qui dit quoi, à qui, par quel canal, avec quels effets ? ", le schéma de la communication proposé par Lasswell a influencé à la fois les premières recherches [...] et la pensée du sens commun en matière de communication.

Le 25/09/2023 à 09:31, Loufiat a dit :

"On peut donc définir la parole comme l’usage qui est fait du langage et de la langue dans un contexte particulier" (extrait de ton lien). C'est cette perspective-là qui m'intéresse, c'est elle que je cherche à pousser.

La terminologie " langage " me semble effectivement plus heureuse que celle de " parole ", qui n'en est qu'une forme d'expression. 

Toutefois, j'apporte d'emblée une précision qui nous vient de Wittgenstein:

" Définir la signification [ - du langage - Ndr ] par l'usage a, en effet, conduit Wittgenstein à mettre l'accent sur la nature de l'acte intentionnel ( comprendre, s'attendre à, désirer, supposer... ) qui confère ses règles à l'usage. { Si l'on exclut du langage l'élément de l'intention, écrit-il, c'est son fonctionnement tout entier qui s'effondre }. [...] D'une façon générale, la notion de { jeu de langage } a bouleversé bien des habitudes de penser. ( BESNIER, Histoire de la philosophie moderne et contemporaine, volume 2 )

Donc, pour ma part, au-delà de la superficialité des actes de langage, se trouvent des fonctions plus déterminantes de la " nature " humaine, intra-psychiques, c'est-à-dire qu'au lieu de me contenter de créer un sens à la seule vue de feuilles ballotées dans l'air, il me parait plus pertinent de chercher les causes de ces mouvements, et les lois qui les induisent, les mouvements apparents devenant dès lors des épi-phénomènes, tout comme les actes du langage ne sont que l'expression de forces invisibles, plus pertinentes. 

Le 25/09/2023 à 09:31, Loufiat a dit :

Parole et communication : quand on identifie parole et communication on tombe sur des contradictions qui indiquent que la parole n'est pas en fait réductible à la fonction de communication.

Pas vraiment, étant donné que la Parole est incluse dans le Langage et que celui-ci est inclus dans la Communication, la première est un sous-sous-ensemble de la dernière. Si contradiction il y a pour la " parole " alors la " communication " en souffre également, tout comme n'importe quel organe touché du corps aura des répercussions sur lui, un organe défaillant rend le corps lui-même défaillant.

( Psychologie de la communication, chapitre 8: les fondements pragmatiques des actions, langagières et non langagières, dans la communication ) :

" Reprendre la question de la définition de la communication, effectuée par des actes langagiers et verbalisés, semble indispensable d'abord au niveau de l'intention communicative. Celle-ci serait représentable comme la tentative d'un locuteur pour rendre manifeste une intention de sens potentielle, soit une configuration floue de représentations mentales, en la sémiotisant à travers des formes linguistiques mais aussi para-linguistiques, gestuelles et mimétiques. 

[...] Le sens supposé est donc co-construit et négocié, de fait, progressivement de façon interactive dans les situations interlocutives, mais aussi dans les situations monolocutives de lecture ou d'écoute...

[...] Des connaissances et des croyances sur le monde, supposées partagées entre producteur et récepteur, doivent être activées pour ces opérations inférentielles.  La saisie de la { cohérence textuelle } en dépendrait directement et donc la reconstruction des { significations discursives } qui permettra l'intercompréhension jugée nécessaire. Des connaissances spécifiques sur la catégorisation de la situation et de l'action en cours et sur l'emploi des genres ou des superstructures textuelles sont pré-requises. "

Le 25/09/2023 à 09:31, Loufiat a dit :

La parole est imprécise, elle est toujours source de malentendus, de quiproquos, d'ambiguïtés. Dans un contexte où la fonction de communication prime (du type opérationnel : technique, militaire, etc.), tout le "bruit" charrié par la parole doit être neutralisé. A la limite on ne parle plus, on produit des signes, chaque signe devant avoir un sens unique et prédéterminé (à l'image d'un signal, sonore ou visuel, qui reste plus efficaces que la parole en termes de communication). Mais dans l'immense majorité des cas de "parole" - dans la vie courante - le sens des mots n'est pas bien déterminé, il ne cesse de fluctuer à la fois selon les contextes, les personnes, dans le temps... Un chien qui grogne exprime quelque-chose de bien plus clair et univoque qu'une vieille dame te partageant ses inquiétudes sur l'avenir de ses petits enfants. Tu communiques avec le chien ; tu parles avec la vieille dame.

Bien que ne faisant pas de distinguo entre " parole " et " communication ", je te rejoins malgré tout sur les insuffisances du langage dit naturel, bon nombre de philosophes du passé et de logiciens s'en étaient effectivement plaints, Ludwig Wittgenstein avec " sa première " philosophie avait voulu y mettre un terme, avant de se raviser plus de dix années plus tard avec " sa deuxième " philosophie.

Tu as parfaitement raison avec la notion de " bruit ", simplement celui-ci n'est absolument pas lié au langage lui-même, mais à ceux qui l'utilisent ( si un dessin est mal exécuté, ce n'est pas la faute à l'outil, crayon ou pinceau, mais à l'acteur lui-même le dessinateur ), je te propose de prendre connaissance pour ce faire de l'excellent ouvrage rédigé à " 3 mains " Noise pour te rendre à l'évidence. 

Enfin, vouloir encore une fois faire une démarcation catégorique entre l'animal-humain et l'animal non-humain n'a pas de sens pour quelqu'un qui a de solides notions de biologie évolutionniste, qui s'intéresse à la ( neuro-)psychologie animale ou à la culture comparative, cela ne peut être que le fruit d'un esprit mal informé sur ces sujets, voire béotien: il n'y a aucune rupture entre les espèces, il n'y a rien qui soit à proprement parler le propre de l'Homme, vouloir le faire malgré tout relève du préjugé, du parti-pris ou du dogmatisme, c'est d'autant plus cocasse que la plupart des expériences en psychologie s'appuient sur des animaux, comme par exemple la fameuse " théorie de l'esprit " mise historiquement à jour chez le capucin ou le macaque, puis une fois établie chez l'Homme, il s'est trouvé de plus en plus de voix - majoritaires - pour dire que c'était le propre de l'Homme que d'en faire preuve - et la nier chez les animaux non-humains ! Quel retournement complètement hérétique et absurde de situation ! 

Le 25/09/2023 à 09:31, Loufiat a dit :

Pour le dire autrement, si parler c'est toujours "communiquer" "quelque-chose", cette communication et ce quelque-chose sont d'un genre particulier et singulier dans la nature (pour en revenir à ce sujet). Il n'y a pas nécessairement d'objet précis, bien déterminé (pense à la poésie où la sonorité et l'esthétique priment). La spécificité de la parole, comme moyen de communication, se trouve dans cette indétermination relative - en fait, au fond, dans l'imaginaire qui vient avec elle et dont elle est indissociable. Les mots ont un sens, mais ce sens n'est pas bien fixé, il ne cesse de fluctuer, il vient s'enrichir ou s’appauvrir selon les situations, etc.

Oui, mais ce flou ou cette indétermination vient essentiellement de nos cervelles, de nos esprits mal tournés, non de l'outil de communication ou de réflexion lui-même, en l'occurrence le langage. D'ailleurs, le langage mathématique est quasiment dépourvu de ces problèmes, tout bonnement parce que l'esprit mathématique purifié se projette au travers de son vecteur de communication. Si la source réflexive même est faible, alors sa médiatisation aura la même faiblesse à son bord inévitablement.

Pour le dire autrement, c'est l'humain et sa psyché qui est d'emblée dysfonctionnelle, imprécise, vague, incertaine, obtuse, limitée, erronée, inflexible, embrouillée, ignorante, capricieuse, versatile, etc... Et c'est là où personnellement, je ne vois guère de différence entre un primate humain et un autre animal, parce que ce qui motive l'un ou l'autre est fondamentalement le même: la recherche de plaisir et l'évitement des souffrances, qu'il y ait ou non un agent d'enrobage qui vient maquiller tout cela, sous des oripeaux civilisationnels, n'est que de la poudre aux yeux, n'importe quel humain se comporte à mes yeux comme n'importe quel autre animal, simplement, il a à sa disposition tout un jeu d'outils cognitifs ou matériels, hérités des générations antérieures, qui lui donne une marge de manœuvre bien plus grande et même considérable, mais intrinsèquement ou ontologiquement, la source motivationnelle est identique, les pulsions sont les mêmes, seuls changent les modes opératoires d'expressions de celles-ci !

L'imagination peut revêtir bien des formes, et elle sera d'autant plus fertile qu'elle aura des matériaux culturels pour s'épanouir, c'est donc en lien direct avec la stimulation sociale, ce n'en est qu'effet corollaire et non une capacité typiquement humaine, il suffit qu'un individu ne puisse être dès son enfance stimulé et son imagination sera tout aussi pauvre qu'un animal domestique ou sauvage, c'est donc le résultat d'une sur-stimulation sociale, et comme nous vivons dans un monde de plus en plus collectiviste et connecté, notre imagination croit d'autant, avec son florilège de mots pour en rendre compte.  Le souci est justement que cette imagination - au sens très large - ne semble plus avoir de limite, que cela nous détourne en revanche de la précision et la justesse de penser correctement, comme dans une sorte de vase communicant, ce que l'on gagne d'un côté, c'est au détriment de l'autre.

La pensée floue de " mes " congénères est tout sauf quelque chose de positif à mes yeux, il n'y a dès lors pas lieu que je m'y attarde outre mesure, si ce n'est indirectement pour combattre davantage la mienne propre, en aucun cas pour juguler celle d'autrui, ma vie entière n'y suffirait pas, pour ne serait-ce qu'une seule personne et peut-être même sur une seule idée qui plus est ! Je comprends à présent très bien le fonctionnement cognitif humain pour ne pas ressentir le besoin de me perdre dans les dédales des jeux d'apparences issus de l'usage épidermique du langage, pas plus qu'il serait passionnant de faire des corrélations entre les gouttes d'eau qui viendraient s'écraser sur les vitres de la fenêtre par temps de pluie, mieux vaut connaitre les lois de l'hydrodynamique, qui elles pourront justement rendre compte des cas particuliers.

Le 25/09/2023 à 09:31, Loufiat a dit :

On pourrait dérouler encore longtemps les particularités de la parole, sa singularité. Ainsi le jeu des questions et des réponses, la possibilité d'une interrogation portée sur un objet absent (imaginaire), la qualité particulière de la relation qui s'instaure par la parole (il est toujours possible de répondre - la parole implique une forme d'égalité), etc etc.

Comme tout jeu, on peut certes épiloguer indéfiniment là-dessus, mais à mon sens, c'est un peu comme de brasser de l'air avec ses bras, ça occupe, mais ça ne sert à rien concrètement.

En revanche, savoir ce qui pousse les gens à agir, en parlant ou en faisant ceci cela, à quoi ils sont sensibles/réceptifs, comment ils y répondent en général, comment ils s'y prennent, quelles erreurs ils commettent systématiquement, qu'est-ce qu'ils ne prennent pas en compte, à quoi sont-ils aveugles, en quoi la hiérarchie des valeurs idiosyncratiques influence t-elle leurs décisions, leurs manières de tenir une réflexion ou d'argumenter, la part qui incombe à leur passé infantile pour penser le monde, quelles sont les entraves au changement à la révision, etc...  Plutôt que rester confiner à la surface des effets de ses forces souterraines, il est plus sage d'aller voir de très près ces forces mêmes ! Le langage n'étant au mieux qu'un vecteur de celles-ci, et dans mon cas, un moyen de sondage parmi d'autres. 

Le 25/09/2023 à 09:31, Loufiat a dit :

Certes, mais tout ceci ne change pas que le mensonge implique la parole, si ? (Au sens supra.) La tromperie non, mais le mensonge oui.

J'ai déjà répondu magistralement à cette question, je n'y reviens pas. Comme je le dis souvent:

" Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ! "

Le 25/09/2023 à 09:31, Loufiat a dit :

Bien sûr, cela a à voir. J'examine ce que vaut la "vérité" ramenée à cette opposition "vérité - mensonge" telle qu'elle apparaît dans les relations humaines. Je m'étonne et m'interroge sur l'importance qu'elle a, par exemple dans un contexte de procès. Ses liens avec la morale, avec les interdits, avec la liberté donc, la responsabilité, etc. Bref je tente de démêler la toile des significations sociales dans laquelle je vis, pour faire la part des choses.

Moi aussi quelque part, mais je l'inscris dans un cadre encore plus vaste, celui de la Mise en scène de la vie ordinaire, cet immense Théâtre que l'on appelle la vie en société, ce drame ou cette tragédie que chacun tente de faire vivre en jouant son rôle attitré ou revendiqué, d'acteur social. On en revient à une histoire de jeu, qui m'indiffère assez, puisqu'en changeant les règles, même légèrement, on changera les effets, c'est-à-dire que l'on pourra obtenir à peu près n'importe quoi en sortie, une chose comme son contraire, telle que l'Histoire nous le montre d'ailleurs, il ne m'intéresse donc pas de donner du sens à ce qui n'est que contingences au final, à l'inverse, trouver les invariants dans ce maelström me semble plus pertinent, efficient et judicieux, et cela se joue au plus profond de nos cerveaux, bien avant même le langage: ce qui nous " vitalise " si je puis dire, ou nous pousse à agir, que cet acte soit langagier, cognitif ou autre, tout en tenant compte de toutes les strates suivantes de développement, un peu comme si pour comprendre le corps humain, je voulais tout autant savoir à l'échelle de la molécule, qu'à celle de la superstructure holistique qu'est le corps entier lui-même, en passant par les cellules, la physiologie, les hormones, etc... Ne le regarder qu'au travers par exemple du système immunitaire serait une grave erreur, comme ça l'est aussi de ne comprendre/investiguer une relation humaine qu'à travers la parole... ou l'Économie à travers la monnaie/argent...

P.S.: Que font les gens quand ils parlent, selon moi ? Ils parlent pour ne rien dire, en fin de comptes ! ( Leurs paroles sont interchangeables, qu'ils disent une chose ou une autre importe peu, seul l'effet salutaire ou expiatoire compte. En presque 25 ans de carrière actuellement, j'ai dû " parler " avec environ 30 000 personnes dans ce laps de temps, je pense avoir pour ce faire un échantillon statistique suffisamment représentatif pour étayer mes vues, et l'élément limitatif est rarement ma personne, bien au contraire... )

Ils font du bruit qui essentiellement tourne autour de leurs états d'âme, c'est-à-dire sur un plan émotionnel/affectif, d'un point de vue épistémique cela vaut en général peanut, ils brassent de l'air avec leur langue, mais entre l'avant et l'après conversation/discussion/dialogue, ils n'ont pas progressé d'un iota dans leur compréhension ou leur sagesse ou alors de manière illusoire, en revanche ils se sentent mieux, le langage pour madame et monsieur tout-le-monde n'a qu'une fonction cathartique l'immense majorité du temps, ils se font du bien en somme, une accolade ou un enlacement pourrait tout autant faire l'affaire, voire un jeu, un fou rire partagé. L'autre petite partie du temps, le langage est purement fonctionnel, ce que tu appelles dans ton jargon personnel " communiquer ".

Bonjour,

C’est ce qui est en conformité avec la réalité…

L’ignare vous salut bien

Le 28/09/2023 à 21:52, Ambre Agorn a dit :

Ce que je voulais dire, c'est que la relation à l'autre me semble plutôt mensongère (donc pas uniquement mensongère). J'y apporte une explication hypothétique (cf le symbolisme que j'avais utilisé). Oui, la relation est réelle, la relation n'exclue pas le réel. Je parlais plutôt de l'idée qu'on se fait de cette relation par rapport à ce qu'elle est réellement. C'est à dire que, de mes observations (donc ce n'est pas une preuve), on a souvent une idée de cette relation sans pour autant qu'elle soit juste. Ce qu'on nomme couramment de "se faire des idées", soit se tromper ou se mentir (vous instauriez un écart entre ces deux mots, alors je précise les deux).

Je ne dis pas que la relation sociale empêche d'accéder au réel, je dis que la relation sociale est bien souvent différente de ce qu'on voudrait croire, pas telle qu'on se l'imagine. Entachée de tromperies, de stratégies, même si ce n'est pas ce que je conçois comme étant la seule réalité de la relation. Elle est bien souvent différente en dedans, que ce qu'elle paraît en dehors. Cependant ceci n'est pas une définition de la relation sociale, mais peut-être juste une façon trop répandue d'être vécue.

Ok je vous suis très bien jusque-là, juste une remarque, c'est que si les relations aux autres sont très souvent entachées de fausseté, de mensonges, de non-dits, de stratégie même inconscientes, tout ceci apparaît en vertu de quoi ? Comment le réalisez-vous, qu'untel ou unetelle n'est pas tout à fait honnête, montre une façade mais agis autrement, n'a pas tenu ses engagements, que sais-je ? N'est-ce pas justement parce que ces relations sont le lieu où s'applique le critère de la vérité, voulant qu'on confronte les paroles et les actes (les comportements, etc.), ceux des autres et les nôtres ? N'est-ce pas ça la condition pour qu'on discerne telle fausseté, telle hypocrisie, tel mensonge, etc. ? Il me semble que vous dénoncez un écart entre ce que les relations "sociales" prétendent être, et ce qu'elles sont. Vous faîtes donc intervenir ce critère de la vérité.

Vous voyez ce que je veux dire ? Le critère n'implique pas que l'on dise vrai, toute la vérité, etc. Il nous fait entrer dans un problème et partir de là tout est mêlé et c'est un enjeu, pas du tout un acquis ou un automatisme, de conformer ses paroles et ses actes, de "suivre" ce critère dans ses relations comme avec soi-même. Et c'est pourquoi, il me semble, vous trouvez davantage de pureté dans ce que vous appelez la relation au monde : parce que le critère de vérité ne s'applique pas. Quand je nage, je n'ai pas une relation à l'eau telle qu'il y ait vérité ou mensonge entre elle et moi. Le critère ne s'applique pas. Ce qui ne signifie pas que ce que je vis soit faux. De même, ce n'est pas parce que le critère s'applique que l'on dira vrai, que les choses seront "vraies". 

Le 28/09/2023 à 21:52, Ambre Agorn a dit :

J'ai eu l'idée que ce "courage" pouvait provenir du fait que leur relation au monde était supérieure en qualité et/ou en clarté pour que soit sacrifié la relation sociale. Comment ceci est possible? Pour quoi est-ce possible? Mais peut-être ai-je abordé trop rapidement un sujet qui n'est pas vraiment dans la veine de ce fil?

Qu'il y ait parole et que le critère de la vérité précipite tous les problèmes imaginables ne change pas la singularité des individus, des caractères, des contritions, constitutions, etc., ni n'efface la conflictualité des rapports humains, ni n'empêche que l'on se trahisse, que l'on mente, etc. Pourquoi certains ont des ressources, une force de caractère leur permettant d'aller contre le sens du courant, je l'ignore et je ne pense pas qu'on puisse l'expliquer.

Le 30/09/2023 à 10:18, deja-utilise a dit :

Donc, pour ma part, au-delà de la superficialité des actes de langage, se trouvent des fonctions plus déterminantes de la " nature " humaine, intra-psychiques, c'est-à-dire qu'au lieu de me contenter de créer un sens à la seule vue de feuilles ballotées dans l'air, il me parait plus pertinent de chercher les causes de ces mouvements, et les lois qui les induisent, les mouvements apparents devenant dès lors des épi-phénomènes, tout comme les actes du langage ne sont que l'expression de forces invisibles, plus pertinentes.

Et parce que tu t'intéresses à ces "forces", tu ne peux pas réfléchir à la parole ? (Parole, pas langage. Parce qu'après avoir défini le langage, on va y inclure toutes sortes de choses très différentes de la parole - langage informatique, etc. Or la parole constitue un cas bien particulier, le seul qui, ici, m'intéresse, perso.)

Le 30/09/2023 à 10:18, deja-utilise a dit :

Pas vraiment, étant donné que la Parole est incluse dans le Langage et que celui-ci est inclus dans la Communication, la première est un sous-sous-ensemble de la dernière. Si contradiction il y a pour la " parole " alors la " communication " en souffre également, tout comme n'importe quel organe touché du corps aura des répercussions sur lui, un organe défaillant rend le corps lui-même défaillant.

Euhhh fatiguant. Imaginons que tu parles à un franco-chinois qui t'explique ce qu'il y a de particulier à écrire avec des sinogrammes, quelles possibilités ça ouvre, quels fonctionnements ça implique, quels problèmes ça pose... Lui répondras-tu "non mais tout ça c'est de la communication" ? Auras-tu fait avancer la discussion d'un pouce ? Par ailleurs que la parole ne soit pas réductible à la fonction de communication est une chose relativement établie... deux trois citations amputées de Wittgenstein n'y changeront rien (surtout lui, curieux choix pour ton argument, hum). Mais tu fais comme tu veux.

Le 30/09/2023 à 10:18, deja-utilise a dit :

"" Des connaissances et des croyances sur le monde, supposées partagées entre producteur et récepteur, doivent être activées pour ces opérations inférentielles.  La saisie de la { cohérence textuelle } en dépendrait directement et donc la reconstruction des { significations discursives } qui permettra l'intercompréhension jugée nécessaire. Des connaissances spécifiques sur la catégorisation de la situation et de l'action en cours et sur l'emploi des genres ou des superstructures textuelles sont pré-requises. ""

Et ?...

Le 30/09/2023 à 10:18, deja-utilise a dit :

Enfin, vouloir encore une fois faire une démarcation catégorique entre l'animal-humain et l'animal non-humain n'a pas de sens pour quelqu'un qui a de solides notions de biologie évolutionniste

Ce n'est toujours pas le propos. Les bananes sont-elles des fraises, oui ou non ? Pourtant les deux sont des fruits. On rame, on rame...

Bon, le reste est du même tonneau, j'en resterai là pour ma part.

A plus.