Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a 4 minutes, Maroudiji a dit :

Comment le sais-tu ?

Le vrai plan russe est connu depuis longtemps. Il n’a pas changé, sauf le + qui est ajouté à chaque fois qu'on fait traîner la solution finale : s’asseoir et signer. 

Moi personnellement je ne sais pas grand chose.

Il a été présenté comme ça par la presse et ce n'est pas étonnant qu'il le soit vu que c'étaient des conditions de capitulation pure et simple.

Oui ça reprenait "le plan Russe" proposé très tôt après les hostilités 

Et donc ces 28 points russes se seraient transformés en 19 points qui auraient été accepté par l'Ukraine qui pourraient être présentés aux Russes qui pourraient peut-être l'accepter

Ça me rappelle le sketch de Coluche...

il y a 16 minutes, zenalpha a dit :

Moi personnellement je ne sais pas grand chose.

Ce n'est pas russe. Il n’y a rien qui est russe. Il vaut mieux se renseigner sur le plan russe, sinon on ne fait qu’alimenter les ragots. 

Il y a 22 heures, Dessinateur a dit :

Puissiez vous dire vrai !

bonjour,

mais c'est vrai !

le nazisme : c’est le régime de Moscou qui en est le plus près ( et qui en a tous les stigmates ) 

la corruption : de ce coté là, si elle existe en Ukraine ... que dire de la Russie ( championne du monde ? ) 

l'Otan : quand est-ce que l'Otan avait décidé de s'attaquer à le Russie ( qui a tenté d'envahir l'Ukraine un beau matin de février 2020 ) ?

tous les prétextes ne sont que des caches misères pour masquer la volonté hégémonique du Tsar poutine sur cette partie du monde ( et même au-delà sans doute ) .

et les USA font mine de ne pas s'en apercevoir avec leur "plan de paix" qui donne quitus à l'agresseur .

bonne journée.

Il y a 20 heures, zenalpha a dit :

Dans le même ordre d'idée parce que ce sera perdant pour nous dans tous les cas, si les parlementaires rois des carnets de chèques continuent de féliciter nos industriels de l'armement, on pourra toujours acheter des soft air en Chine

bonjour,

c'est vrai que cela coûte cher et qu'il y aurait mieux à faire avec ses milliards qui partent en fumée ( au propre comme au figuré ) .

mais du coté russe, c'est pas franchement "mieux" bien au contraire !

au final qui sera le grand gagnant de cette stupidité russe ( et américaine ) ... la Chine !

stupidité russe car c'est elle ( poutine ) qui a initié cette guerre 

stupidité américaine car elle a empêché ( interdiction d'utiliser ses armements pour aller porter la mort et la destruction en Russie ) l'Ukraine de réponde efficacement sur le territoire russe à cette guerre et faire comprendre ainsi aux russes que poutine les envoient droit dans le mur .

stupidité de l'UE en emboitant le pas aux interdictions américaines et en ne prenant pas de sanctions complètes contre le commerce avec la Russie .

stupidité du reste du monde qui s'est départagé non pas en fonction de l'agresseur/agressé mais en fonction des idéologies politiques . 

allez , que tous les pro-russe se déchainent : il n'en reste pas moins vrai que c'est un beau matin de février 2020 que la Russie a attaqué l'Ukraine avec le but "avoué" de renverser le gouvernement légalement en place ( on peut doter de la légalité de celui en Russie ) et d'en annexer le territoire et non l’inverse !

bonne journée.

Il y a 19 heures, Leric a dit :

Sauf  les  États-Unis  et  la  République  populaire  de  Chine.

bonjour,

c’est on ne peut moins certain !

pour les USA , une défiance accrue et une volonté (timide encore, mais certaine  ) de s'extraire du carcan précédent et de la "tutelle" US .

pour la Chine, un ralentissement des exportations alors que ce qui maintient la cohésion est une progression à 2 chiffres .

tout le monde a à y perdre , quand vont-ils le comprendre ?

cette guerre montre la fragilité des "grandes puissances" actuelles , un peu comme celle d e14/18 avait sonné le glas des empires coloniaux .

bonne journée.

il y a une heure, pic et repic a dit :

bonjour,

c'est vrai que cela coûte cher et qu'il y aurait mieux à faire avec ses milliards qui partent en fumée ( au propre comme au figuré ) .

mais du coté russe, c'est pas franchement "mieux" bien au contraire !

au final qui sera le grand gagnant de cette stupidité russe ( et américaine ) ... la Chine !

stupidité russe car c'est elle ( poutine ) qui a initié cette guerre 

stupidité américaine car elle a empêché ( interdiction d'utiliser ses armements pour aller porter la mort et la destruction en Russie ) l'Ukraine de réponde efficacement sur le territoire russe à cette guerre et faire comprendre ainsi aux russes que poutine les envoient droit dans le mur .

stupidité de l'UE en emboitant le pas aux interdictions américaines et en ne prenant pas de sanctions complètes contre le commerce avec la Russie .

stupidité du reste du monde qui s'est départagé non pas en fonction de l'agresseur/agressé mais en fonction des idéologies politiques . 

allez , que tous les pro-russe se déchainent : il n'en reste pas moins vrai que c'est un beau matin de février 2020 que la Russie a attaqué l'Ukraine avec le but "avoué" de renverser le gouvernement légalement en place ( on peut doter de la légalité de celui en Russie ) et d'en annexer le territoire et non l’inverse !

bonne journée.

Les Russes ont violé les accords et le droit international 

Ceci étant ce que je regrette car je ne maîtrise pas les Russes c'est notre mélange de naïveté et de condescendance 

A savoir que depuis....très longtemps...très très longtemps..on SAIT que les Russes n'accepteraient pas des bases américaines à 1000 km de Moscou

Bon.

On se voile la face mais on le paiera cher

Tu verras qu'il y aura ... encore ... des ronds de cuir pour discuter s'il faut une virgule ou un point dans le traité de paix

Et qui seront toujours incapables de parler aux Russes

C'est la puissance de notre bureaucratie et l'impuissance de notre parlementarisme de blocs trépanés 

C'est ça qui m'inquiète 

Il y a 12 heures, Maroudiji a dit :

Tu n’as jamais entendu ce que veulent les russes et martèlent depuis 5 ans

C'est oublier la "répétition générale" de 2008 ... en Géorgie. Il n'était pas question de l'OTAN, "en mort cérébrale", mais de virer les dirigeants à la solde de Poutine et de se rapprocher le UE ! En Ukraine, place Maïdan, ce ne sont pas des drapeaux de l'OTAN qui son brandis pas la fou=e, mais le drapeau ukrainien et celui de l'UE !

Ce que veulent les géorgiens et les ukrainiens, c'est d'être débarrassés à jamais de la menace russe !

C'est d’être libres de leur choix, d'être souverains. 

il y a 19 minutes, PLOUC89 a dit :

C'est oublier la "répétition générale" de 2008 ... en Géorgie. Il n'était pas question de l'OTAN, "en mort cérébrale", mais de virer les dirigeants à la solde de Poutine et de se rapprocher le UE ! En Ukraine, place Maïdan, ce ne sont pas des drapeaux de l'OTAN qui son brandis pas la fou=e, mais le drapeau ukrainien et celui de l'UE !

Si tu as raison, il est plus qu'urgent que Zelensky clarifie à la Russie qu'il renonce à toute entrée de l'Ukraine dans l'OTAN pour un statut de neutralité.

Ou alors on essaye d'être (enfin) lucides sur les objectifs de fin de guerre souhaités par l'Ukraine et surtout ..... sur les nôtres.

Que veut on ?

ça parait couillon mais si on savait ce qu'on veut, ça clarifierait un peu la manière d'y arriver pour nous mêmes déja

Tiens.... j'ai beaucoup lu sur ce fil "le retour des russes chez eux"

J'imagine qu'on s'imagine qu'en ayant fait reculer les positions de l'Ukraine par la guerre, les russes vont gentiment faire demi tour devant la beauté rédactionnelle d'un traité de paix

Tout cela reste encore, toujours, et peut être jusqu'à la fin des temps d'une extrême naïveté...

Bon... voyons la suite des événements...

On s'en doutait un peu qu'il y avait une petite collusion entre les Etats-Unis et les Russes...

https://www.rfi.fr/fr/europe/20251126-ukraine-steve-witkoff-aurait-conseillé-moscou-sur-la-manière-de-négocier-avec-trump-selon-bloomberg

il y a 53 minutes, Ma Poule a dit :

On s'en doutait un peu qu'il y avait une petite collusion entre les Etats-Unis et les Russes...

https://www.rfi.fr/fr/europe/20251126-ukraine-steve-witkoff-aurait-conseillé-moscou-sur-la-manière-de-négocier-avec-trump-selon-bloomberg

il y a une heure, zenalpha a dit :

Les Russes ont violé les accords et le droit international 

Lesquels ? 

Pendant Minsk II, les Russes ont signé avec les Européens un traité qui constituait une garantie de sécurité. Les Russes ont déclenché leur opération spéciale en se fondant sur cette signature. De quoi parles-tu exactement ? Sur ce forum, ils se moquent tous du droit international. DroitDeRéponse reproche aux Iraniens de ne pas s’y conformer, alors que c’est exactement l’inverse qui se produit : les Français et les Anglais ont simplement triché concernant les inspections des centrales nucléaires,  tout comme Grossi d’ailleurs. Et lorsqu’on cherche à éclaircir les quiproquos, on se rend compte que vous n’avez que la version occidentale des faits, jamais celle des Iraniens ou des Russes. Vous vous interdisez toute recherche objective, suivant le modèle branlant de nos gouvernements, qui nous mènent drette à la guerre —ou dans le mur, au mieux. 

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

Lesquels ? 

Pendant Minsk II, les Russes ont signé avec les Européens un traité qui constituait une garantie de sécurité. Les Russes ont déclenché leur opération spéciale en se fondant sur cette signature. De quoi parles-tu exactement ? Sur ce forum, ils se moquent tous du droit international. DroitDeRéponse reproche aux Iraniens de ne pas s’y conformer, alors que c’est exactement l’inverse qui se produit : les Français et les Anglais ont simplement triché concernant les inspections des centrales nucléaires,  tout comme Grossi d’ailleurs. Et lorsqu’on cherche à éclaircir les quiproquos, on se rend compte que vous n’avez que la version occidentale des faits, jamais celle des Iraniens ou des Russes. Vous vous interdisez toute recherche objective, suivant le modèle branlant de nos gouvernements, qui nous mènent drette à la guerre —ou dans le mur, au mieux. 

En l'occurrence et indépendamment même des violations des accords Minsk 2, la charte de l'ONU fonde un tout petit principe dit d'inviolabilité des frontières et du respect de l'intégralité territoriale des Etats

Il y a plusieurs confusions dans tes écrits :

1- Des principes de droit sont en place, ne serait ce que la notion basique de frontière : être aveugle sur la violation des basiques de ce droit ne garantit aucunement en soi et chez toi une quelconque lucidité... mais un aveuglement...

2- Oui, ce droit international est régulièrement bafoué et parfois, la question de sa légitimité comme de sa construction peut être posée

3- Les USA comme l'OTAN.... ont parfois mené des opérations et même des guerres en violation de ce droit et c'est régulièrement assorti de grands principes et de grands mensonges. ça a été le cas un peu plus régulièrement par des guerres d'ingérence très clairement des USA depuis la 2nde guerre mondiale, c'est vrai.

4- Oui, nous sommes de mon point de vue à côté de la plaque sur notre stratégie et naïfs, ça je suis d'accord avec toi

Mais pas au point de sortir ma tête du sable à gauche pour la rentrer dans le béton à droite non...

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Si tu as raison, il est plus qu'urgent que Zelensky clarifie à la Russie qu'il renonce à toute entrée de l'Ukraine dans l'OTAN pour un statut de neutralité.

BLA, BLA, BLA ...

Si Poutine avait été intelligent et surtout patient, il n'avait qu'à attendre que l'OTAN se dissolve de son plein gré.

Mais il a besoin de cette guerre pour maitenir son pouvoir dictatorial jusqu'à la fin de ses jours.

il y a 21 minutes, zenalpha a dit :

En l'occurrence et indépendamment même des violations des accords Minsk 2

C'est de cela qu'il s'agit, mais tu préfères ne pas savoir. 

il y a 23 minutes, zenalpha a dit :

Les USA comme l'OTAN.... ont parfois mené des opérations et même des guerres en violation de ce droit et c'est régulièrement assorti de grands principes et de grands mensonges.

Ben voilà ! Et c'est la faute au Russes!

Il y a 13 heures, Maroudiji a dit :

La guerre, c'est la loi du plus fort.* Les américains l’ont commencé. Les Russes disent pas d’OTAN en Ukraine. tant que les Américains n’accepteront pas de traiter "the root cause", ils continueront cette guerre d’attrition. 
 

Les américains ont bien mis dans le plan de paix la non adhésion à l’OTAN dans la constitution . Le problème ce n’est pas les américains mais les ukrainiens. Maintenant modulo des garanties de sécurité sur leur territoire ça doit pouvoir se faire . Après tout la Finlande et la Suède avait fait ce choix , donc tout comme les russes si besoin les ukrainiens pourront toujours signer sans que ce soit plus engageant que ça . D’autant plus qu’il n’y a pas de consensus parmi l’Alliance , donc c’est au final pas un gros engagement. 

Il y a 13 heures, Maroudiji a dit :

Quand on marche sur la tête, on parle d’Ukrainiens qui gagnent la guerre contre la pauvre armée russe. En attendant, des milliers d’Ukrainiens meurent (Trump a dit 7 milles) et les russes sont en train de démilitariser l’OTAN.

* Surtout quand on ne se conforme pas aux lois internationales. 

Et quand Trump dit que l’armée russe est nulle tu le crois ?

Il y a 17 heures, Anatole1949 a dit :

Super !

Sauf que les russes, d'après leur réaction, semblent envoyer promener les auteurs de ce plan de "paix" mirifique !

Bien sûr puisque la volonté des russes c’est faire de l’Ukraine une région russe .

Il y a 15 heures, MASSOT a dit :

Rien ne vaut la vie...!

 

Ce n’est pas une maxime russe . Holodomor, Boutcha, Kherson, …. les russes ont une chtite tendance à prendre celle des ukrainiens, et celle de leur soldats ne vaut pas grand chose .

Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

Ce n'est pas russe. Il n’y a rien qui est russe. Il vaut mieux se renseigner sur le plan russe, sinon on ne fait qu’alimenter les ragots. 

Lavrov a pourtant indiqué que c’était le plan d’Anchorage sur lequel ils étaient OK (le plan à 28 points ) . 

il y a 19 minutes, PLOUC89 a dit :

BLA, BLA, BLA ...

Si Poutine avait été intelligent et surtout patient, il n'avait qu'à attendre que l'OTAN se dissolve de son plein gré.

Mais il a besoin de cette guerre pour maitenir son pouvoir dictatorial jusqu'à la fin de ses jours.

A titre personnel je crois l'inverse

A savoir que c'est nous qui pensions que la Russie continuerait de se dissoudre de l'intérieur comme les anciens pays du Pacte de Varsovie s'étaient détachés

Et qu'aujourd'hui cette cible extérieure qu'est la guerre à la Russie est un des rares moyens de pouvoir nous fédérer dans une discorde intérieure générale

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le problème ce n’est pas les américains mais les ukrainiens

Les Ukrainiens ne compte pas, ce sont des voyous de la pire espèce. Ne lis-tu pas les infos toutes récentes? D'ailleurs on se demande avec qui les Russes devront signer un traité pour qu'il soit autorisé ? !

il y a 11 minutes, DroitDeRéponse a dit :

donc tout comme les russes si besoin les ukrainiens pourront toujours signer sans que ce soit plus engageant que ça .

Tout à fait, il n’y a rien d’officiel pour l’instant, juste de l’agitation et de la Com.

il y a 14 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Et quand Trump dit que l’armée russe est nulle tu le crois ?

En fait, Trump ne sait rien. Il prend simplement ce qu'on lui dit. La dernière fois, nos journalistes en repris en boucle sa femme qui lui apprenait une frappe russe sur une école. Il était furieux ! 

Des milliers de morts par semaine, Trump ou pas Trump. Et c'est ainsi depuis le début. Maintenant, ce sont les jeunes qui vont y passer pour combler les pertes. Les Russes n’ont fait qu'une mobilisation. Les Ukrainiens sont à leur septième ou plus.

il y a 30 minutes, PLOUC89 a dit :

BLA, BLA, BLA ...

Si Poutine avait été intelligent et surtout patient, il n'avait qu'à attendre que l'OTAN se dissolve de son plein gré.

Mais il a besoin de cette guerre pour maitenir son pouvoir dictatorial jusqu'à la fin de ses jours.

Ça reste à prouver . 
 

https://rdv-histoire.com/programme/la-russie-de-vladimir-poutine-une-longue-histoire

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

En fait, Trump ne sait rien.
 

C’est pour ça que tu reprends ses chiffres et ses arguments ?

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

Des milliers de morts par semaine, Trump ou pas Trump.

Bien sûr puisque les russes ont fait ce choix. Et depuis maintenant 3 ans ils se démènent pour faire crever les ukrainiens civils de froid et de faim 

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

Et c'est ainsi depuis le début.
 

Tout à fait , comme à Boutcha

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

Maintenant, ce sont les jeunes qui vont y passer pour combler les pertes. Les Russes n’ont fait qu'une mobilisation. Les Ukrainiens sont à leur septième ou plus.

Les soldats russes envoyés au casse-pipe sont jeunes ….

il y a 19 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Lavrov a pourtant indiqué que c’était le plan d’Anchorage sur lequel ils étaient OK (le plan à 28 points ) . 

Ce plan n'a rien à voir avec ce qu’aurait dit Lavrov. Personne ne sait ce qui a été décidé là-bas, sinon que Poutine a raconté à Trump l’horreur du champ de bataille et de la réalité, ce que tout le monde lui cache. 

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Bien sûr puisque les russes ont fait ce choix. Et depuis maintenant 3 ans ils se démènent pour faire crever les ukrainiens civils de froid et de faim 

Ah, voilà que tu commences à comprendre la réalité de la guerre.