Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a une heure, colibri33 a dit :

ça ne prouve strictement rien

Comme disait Poutine à Minsk à propos des nazillons " indépendantistes ", ils étaient en vacances. Ceux qui ne sont pas morts ont fait le plein de souvenirs patriotiques pour les longues soirées d'hiver.

il y a une heure, Pensée philo a dit :

Elena Volochine explique dans son livre que c'est la Russie qui a attaqué le Donbass.

L'armée russe était en Ukraine. 

C'était la même stratégie que celle qui sera faîte en 2022 : accuser qu'il y a des nazis en Ukraine et libérer les Ukrainiens.

https://static.fnac-static.com/multimedia/PE/Images/FR/NR/09/03/15/18154249/1507-1/tsp20250125074502/Propagande-l-arme-de-guerre-de-Vladimir-Poutine.jpg

 

Oui bien sûr , alors que l'Ofpra a documenté les tortures et massacres commis par les miliciens d'Azov sur les populations civiles du Donbass

https://www.ofpra.gouv.fr/sites/default/files/ofpra_flora/1811_ukr_violences_groupes_ultranationalistes.pdf

Que le documentaire "les masques de la révolution" montre ces "neonazis imaginaires" sans qui le coup d'état en 2014 n'aurait jamais abouti, et l'ingérence US et européenne en Ukraine 

https://odysee.com/@Stefano:9/Ukraine-masques-de-la-revolution:1

Et que  "le grand échiquier" de Bzrezinski ou les rapports de la Rand Corp de 2019 illustrent parfaitement ces 3 ans de guerre et la situation actuelle

https://www.schweizer-standpunkt.ch/news-detailansicht-fr-international/ukraine-tout-etait-ecrit-dans-le-plan-de-la-rand-corp.html

https://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB10014.html

Citation

 

Rapport de la Rand Corp de 2019 : «Overextending and Unbalancing Russia»

De ce modèle s’est inspiré le nouveau plan élaboré en 2019: «Overextending and Unbalancing Russia» [Etendre et déséquilibrer la Russie],² soit: contraindre l’adversaire à s’étendre excessivement pour le déstabiliser et l’abattre. Voilà les principales lignes directrices d’attaque tracées dans le plan de la Rand Corp., sur lesquelles les Etats-Unis ont effectivement avancé ces dernières années.

Avant tout, stipule le plan, il faut attaquer la Russie sur son flanc le plus vulnérable, celui de son économie fortement dépendante de l’exportation de gaz et de pétrole: à cet effet, on va utiliser les sanctions commerciales et financières et, en même temps, faire en sorte que l’Europe diminue l’importation de gaz russe, en le remplaçant par du gaz naturel liquéfié étasunien.

Dans le domaine idéologique et informatif, il faut encourager les protestations internes et en même temps miner l’image de la Russie à l’extérieur. Dans le domaine militaire, il faut opérer pour que les pays européens de l’OTAN augmentent leurs forces dans une fonction antirusse.

 

à l’instant, colibri33 a dit :

Oui bien sûr , alors que l'Ofpra a documenté les tortures et massacres commis par les miliciens d'Azov sur les populations civiles du Donbass

https://www.ofpra.gouv.fr/sites/default/files/ofpra_flora/1811_ukr_violences_groupes_ultranationalistes.pdf

Que le documentaire "les masques de la révolution" montre ces "neonazis imaginaires" sans qui le coup d'état en 2014 n'aurait jamais abouti, et l'ingérence US et européenne en Ukraine 

https://odysee.com/@Stefano:9/Ukraine-masques-de-la-revolution:1

Et que  "le grand échiquier" de Bzrezinski ou les rapports de la Rand Corp de 2019 illustrent parfaitement ces 3 ans de guerre et la situation actuelle

https://www.schweizer-standpunkt.ch/news-detailansicht-fr-international/ukraine-tout-etait-ecrit-dans-le-plan-de-la-rand-corp.html

https://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB10014.html

Ouais, et Utkine, Russitch, Wagner, Girkin, etc., c'est des sociaux démocrates.

" Bon " le troll, tu permets des choses sérieuses ?

" Odin " est le nom du logiciel qui commande les F-35 depuis la Maison Blanche. Pauvre Odin, ça devrait être interdit ce genre de truc.

Il y a 3 heures, cheuwing a dit :

Alors pourquoi ils ne se sont pas arrêtés dans les oblasts concernés 

Et Lol, l'autodétermination dans un régime comme celui de la Russie,  tu en as d'autres des blagues comme ça ?

Pour avoir matière à négociation et concessions sur le reste ?

L'autodétermination concerne les républiques populaires de Louhansk et Donetsk , donc en Ukraine ... toutes 2 proclamées en 2014 , à la suite de Maidan et du coup d'état mené par les néonazis et soutenu par les US

Il y a 2 heures, cheuwing a dit :

Et se mettre à la place des ukrainiens ? Est ce trop dur ?

Ah non ce n'est pas dur ... mais se mettre à la place des Ukrainiens , c'est justement arrêter de les prendre pour de la chair à canon , et respecter leur volonté majoritaire d'arrêter cette guerre débile ; vous ne le faites pas , vous vous rangez seulement derrière ceux qui prétendent les défendre alors qu'ils sont prêts à les sacrifier jusqu'au dernier pour sauver la face des guignols qui les ont embourbés dans cette guerre ... pour rien

il y a 37 minutes, Neopilina a dit :

" Bon " le troll, tu permets des choses sérieuses ?

Les seuls trolls qu'on voit sur ce forum sont les gugus qui débarquent sur les fils pour les pourrir lorsque certaines réalités les dérangent , et qui ne savent que jouer au ping pong lorsqu'il s'agit d'argumenter. Aucun intérêt.

Il y a 1 heure, colibri33 a dit :

et du coup d'état mené par les néonazis

Au service de Poutine, au Donbass.

Il y a 8 heures, Pensée philo a dit :

C'est la Russie qui a attaqué l'Ukraine.

Et  ? Tu nies donc qu'il y a eu très rapidement des négociations rapidement ensuite ? Il y avait l'opportunité de régler les choses par la diplomatie avec des conditions acceptables. Quand je dis acceptable, il n'y avait aucune exigence territoriale, il n'y avait aucune demande de changement au niveau politique, et l'Ukraine pouvait même rejoindre l'UE s'ils voulaient. Et la Russie acceptait la mise en place d'un système de garantie géré au niveau international.
Encore une fois, le brouillon d'accord a été publié dans nos journaux !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Quand tu refuses ce deal qui aujourd'hui paraît totalement inespéré, tu choisis alors de régler les choses par les armes, la force, la guerre.

C'est leur choix (ou plutôt le choix de Zelensky dont paraît-il Boris Johnson n'a pas été sans influence), ils ont le droit de faire ce qu'il veulent.
Mais ne vient pas ensuite dire qu'ils n'ont pas choisi de régler les choses par la guerre plutôt que la diplomatie, quand bien même c'est les Russes qui ont attaqué en premiers. Eux rapidement, après même pas une semaine acceptaient de négocier (puisque c'était de toute façon leur objectif).
Là ça fait trois ans de guerre, des dizaines de milliers d'ukrainiens tués si ce n'est plus, les infrastructures du pays détruits,  la perspective de perdre définitivement 20 % du territoires. Et cerise sur le gâteau, les USA qui disent désormais que l'Ukraine dans l'Otan c'est niet (alors que c'est eux qui tiraient les ficelles depuis le début). 

Et t'as pas l'impression que Zelensky a fait une grosse, grosse  connerie en rejettant ces conditions russes de l'époque ? Préféré l'option de la guerre. Obérant l'avenir du pays et dont a souffert la population depuis trois ans ??
Mais bon, la fierté est sauve, c'est un "héros" qui pendant trois ans a fait la tournée des ambassades et manger des petits fours dans tous les pays.

N'importe quel personne lambda du monde qui vient dans n'importe quel pays d'europe sait qu'on a pas du tout l'intention d'envahir la russie et ça n'importe quel imbécile le sait.

et là monsieur poutine, le grand devin déclare : "L'europe veut notre peau !!"

Soit il ment, soit il a un problème d'interpretation pareil pour tout ceux qui pensent comme lui, après concernant les trolls je comprends qu'ils ne vont pas mort la main qu'il les nourris gracement lol

Il y a 2 heures, Fossoyeur a dit :

N'importe quel personne lambda du monde qui vient dans n'importe quel pays d'europe sait qu'on a pas du tout l'intention d'envahir la russie et ça n'importe quel imbécile le sait.

LOL. Trois pays de l'Otan ont déjà envahi la Russie causant des millions de morts (la France, la Pologne et bien entendu l'Allemagne).
4 pays de l'Otan sont des puissances coloniales qui ont asservi les peuples sur toute la planète. La France, l'Angleterre, l'Espagne, le Portugal. En fait non, beaucoup plus mais les autres ont eu bien moins de succès, comme le Belgique, l'Allemagne, les Pays-bas, l'Italie.  Pas eu autant de succès que la France mais les ethnocides et génocides qu'on a pratiqué dans ces territoires (Namibie, Congo), l'Histoire et certainement les populations doivent en garder la mémoire.
L'Otan n'est plus une alliance défensive et outrepassé ses statuts ne consistant en théorie qu'à défendre ses membres et uniquement s'ils sont attaqués (Libye, Serbie). Les Etats-unis sont les spécialistes du régime change sur toute la planète. Et continuent à le faire (il n'y a pas si longtemps, de leur propre aveux, au Venezuela en 2019). On apprendra peut-être un jour qu'ils ne sont pas étrangers à ce qu'il s'est passé en Ukraine. Sans parler qu'ils ont été dans toutes les "bonnes guerres" ces 50 dernières décennies. 

L'Otan c'est 13 fois le budget militaire de la Russie !! Et pour une raison étrange, on veut absolument se foutre à leur frontière et rajouter avec l'Ukraine plus de 1200-1300 km de frontières à surveiller pour eux. Territoires sans obstacles naturels et qu'on peut envahir facilement. Regarde ce qu'ont pu faire la petite armée ukrainienne à Koursk. La capitale russe est à peine à 410 km des frontières ukrainiennes. A peine un Paris-Lyon.

Et tu ne comprends pas pourquoi un pays comme la Russie préfèrerait qu'on garde nos distance ? Sérieusement ? Mettez-vous à la place des autres de temps à autre, vous verrez, ça aide à comprendre leur comportement. Ce qui paraît de prime abord "irrationnel".

Mais qu'importe les "vraies intentions". 

Tu devrais être assez malin pour comprendre que les autres ne nous perçoivent pas de la même manière qu'on se perçoit. Hein, pour nous, on est les chantres des droits de l'homme, de la démocratie, les actions de nos gouvernements ne sont dictés que par ces nobles sentiments  blabla. Mais il y a beaucoup de pays au monde qui ne nous perçoivent que comme des hypocrites qui ont guerroyé sur toute la planète, asservi des peuples, et continuons à vouloir imposer nos points de vu aux autres pays par la guerre ou les sanctions dont les principales victimes sont les populations, comme en Irak.

Donc ce que tu penses qu'on fera ou pas avec la Russie n'est pas pertinent. Et notre histoire ne plaide pas tellement pour nous. C'est ce qu'ils pensent que nous ferons qui dicte leurs actions, pas ce que nous jurons à qui veut bien le croire, que nous ne ferons pas.

Et laisser des pays neutres entre eux et nous, en quoi c'est problématique pour nous ? C'est ça la question qu'on devrait se poser.  Pourquoi les USA ont tant poussé pour que ce ne soit pas le cas ! Eux qui les premiers auraient fait exactement la même chose pour empêcher une puissance militaire étrangère de vouloir s'installer à leur frontière. Tu vois l'hystérie aux USA pour un ballon Chinois (qui s'est avéré en réalité même pas être un ballon espion) ? Alors imagine ce qu'ils feraient si les Chinois avaient l'intention de foutres des bases à leurs frontières !!!
Et pourtant contrairement à eux/nous, les Chinois n'ont pas participé à des guerres digne de ce nom ces  63 dernières années.  N'ont jamais vu l'intérêt de coloniser toute la planète. Ne s'amusent pas à faire des "régimes change" et perpétré des coups d'Etat.
Ca n'mpêcherait que si les Chinois et les mexicains avaient la volonté de s'allier militairement, tu peux être sûr que les US règleront leurs comptes aux Mexicains avant même que ça arrive.
Et les américains seront les premiers à le dire.

il y a une heure, garthriter a dit :

Trois pays de l'Otan ont déjà envahi la Russie causant des millions de morts (la France, la Pologne et bien entendu l'Allemagne).

Vous mentez, vous réécrivez l'histoire, vous répandez une propagande nauséabonde.

Vous avez tout mon mépris.

Les armées de Napoléon 1er ont attaqué l'Empire russe, les armées de Hitler ont attaqué l'URSS de Staline. Aujourd'hui les armées de Poutine envahissent l'Ukraine.

Voilà les faits. Aucun pays de l'OTAN, créée en 1949, n'a envoyé des armées envahir le territoire russe.

il y a une heure, garthriter a dit :

LOL. Trois pays de l'Otan ont déjà envahi la Russie causant des millions de morts (la France, la Pologne et bien entendu l'Allemagne).
4 pays de l'Otan sont des puissances coloniales qui ont asservi les peuples sur toute la planète. La France, l'Angleterre, l'Espagne, le Portugal. En fait non, beaucoup plus mais les autres ont eu bien moins de succès, comme le Belgique, l'Allemagne, les Pays-bas, l'Italie.  Pas eu autant de succès que la France mais les ethnocides et génocides qu'on a pratiqué dans ces territoires (Namibie, Congo), l'Histoire et certainement les populations doivent en garder la mémoire.
L'Otan n'est plus une alliance défensive et outrepassé ses statuts ne consistant en théorie qu'à défendre ses membres et uniquement s'ils sont attaqués (Libye, Serbie). Les Etats-unis sont les spécialistes du régime change sur toute la planète. Et continuent à le faire (il n'y a pas si longtemps, de leur propre aveux, au Venezuela en 2019). On apprendra peut-être un jour qu'ils ne sont pas étrangers à ce qu'il s'est passé en Ukraine. Sans parler qu'ils ont été dans toutes les "bonnes guerres" ces 50 dernières décennies. 

L'Otan c'est 13 fois le budget militaire de la Russie !! Et pour une raison étrange, on veut absolument se foutre à leur frontière et rajouter avec l'Ukraine plus de 1200-1300 km de frontières à surveiller pour eux. Territoires sans obstacles naturels et qu'on peut envahir facilement. Regarde ce qu'ont pu faire la petite armée ukrainienne à Koursk. La capitale russe est à peine à 410 km des frontières ukrainiennes. A peine un Paris-Lyon.

Et tu ne comprends pas pourquoi un pays comme la Russie préfèrerait qu'on garde nos distance ? Sérieusement ? Mettez-vous à la place des autres de temps à autre, vous verrez, ça aide à comprendre leur comportement. Ce qui paraît de prime abord "irrationnel".

Mais qu'importe les "vraies intentions". 

Tu devrais être assez malin pour comprendre que les autres ne nous perçoivent pas de la même manière qu'on se perçoit. Hein, pour nous, on est les chantres des droits de l'homme, de la démocratie, les actions de nos gouvernements ne sont dictés que par ces nobles sentiments  blabla. Mais il y a beaucoup de pays au monde qui ne nous perçoivent que comme des hypocrites qui ont guerroyé sur toute la planète, asservi des peuples, et continuons à vouloir imposer nos points de vu aux autres pays par la guerre ou les sanctions dont les principales victimes sont les populations, comme en Irak.

Donc ce que tu penses qu'on fera ou pas avec la Russie n'est pas pertinent. Et notre histoire ne plaide pas tellement pour nous. C'est ce qu'ils pensent que nous ferons qui dicte leurs actions, pas ce que nous jurons à qui veut bien le croire, que nous ne ferons pas.

Et laisser des pays neutres entre eux est nous, en quoi c'est problématique pour nous ? C'est ça la question qu'on devrait se poser.  Pourquoi les USA ont tant poussé pour que ce ne soit pas le cas ! Eux qui les premiers auraient fait exactement la même chose pour empêcher une puissance militaire étrangère de vouloir s'installer à leur frontière. Tu vois l'hystérie aux USA pour un ballon Chinois (qui s'est avéré en réalité même pas être un ballon espion) ? Alors imagine ce qu'ils feraient si les Chinois avaient l'intention de foutres des bases à leurs frontières !!!
Et pourtant contrairement à eux/nous, les Chinois n'ont pas participé à des guerres digne de ce nom ces  63 dernières années.  N'ont jamais vu l'intérêt de coloniser toute la planète. Ne s'amusent pas à faire des "régimes change" et perpétré des coups d'Etat.
Ca n'mpêcherait que si les Chinois et les mexicains avaient la volonté de s'allier militairement, tu peux être sûr que les US règleront leurs comptes aux Mexicains avant même que ça arrive.
Et les américains seront les premiers à le dire.

Blablabla je suis las d'entendre ces sotises...

Comme pour les voitures: pour se proteger en cas d'accident on met des couches de sécurité (pare chocs renforcer, plus gros...), après certains malades vont dire que c'est pour en faire des voitures beliers pour les braquages lol (sont comme ça les tordus)

Je ne vous ai pas tout lu mais concernant la Chine qui n'a pas participer à des guerres c'est tout simplement qu'elle n'en avait pas les moyens (et ont trouver un autre moyen (plus intelligent ?) : d'envahir par l'economie lol)

Il y a 7 heures, colibri33 a dit :

L'autodétermination concerne les républiques populaires de Louhansk et Donetsk , donc en Ukraine ... toutes 2 proclamées en 2014 , à la suite de Maidan et du coup d'état mené par les néonazis et soutenu par les US

Il faut arrêter avec cette rengaine des néonazis,  ce ne sont pas eux qui ont pris le pouvoir.  De plus les proclamations ont été faites par des gouverneurs pro russe avec la présence de milices pro russe

Il y a 7 heures, colibri33 a dit :

Ah non ce n'est pas dur ... mais se mettre à la place des Ukrainiens , c'est justement arrêter de les prendre pour de la chair à canon , et respecter leur volonté majoritaire d'arrêter cette guerre débile ; vous ne le faites pas , vous vous rangez seulement derrière ceux qui prétendent les défendre alors qu'ils sont prêts à les sacrifier jusqu'au dernier pour sauver la face des guignols qui les ont embourbés dans cette guerre ... pour rien

Sauf que c'est faux 

https://www.tf1info.fr/international/verif-guerre-ukraine-russie-un-sondage-demontre-t-il-qu-une-majorite-d-ukrainiens-souhaite-capituler-2335216.html

La paix oui, mais pas à n'importe quel prix... Ces résultats ne signifient en effet pas du tout que la majorité des sondés souhaitent une quelconque capitulation. En réalité, seule la moitié des 52% d'Ukrainiens en faveur de négociations sont ouverts à "des concessions territoriales". Au total, ce ne sont donc qu'un quart des personnes interrogées qui sont disposées à céder leurs terres. 

Et sinon les russes, on leur demande leur avis. Ah ben non ce n'est pas possible. Si ça se trouve eux aussi ils veulent arrêter cette guerre 

Il y a 4 heures, garthriter a dit :

Et pourtant contrairement à eux/nous, les Chinois n'ont pas participé à des guerres digne de ce nom ces  63 dernières années.  N'ont jamais vu l'intérêt de coloniser toute la planète. Ne s'amusent pas à faire des "régimes change" et perpétré des coups d'Etat.

L'impérialisme chinois du 21ème siècle est pacifique en effet. C'est très différent de l'hégémonie occidentale au siècle dernier. Ce n'est pas de la colonisation, au sens habituel. Mais on constate que dans plusieurs pays africains, les chinois remplacent les anciennes puissances coloniales. Contrairement à nous, ils ne donnent pas de leçons aux autochtones et s'accommodent des régimes politiques en place. La démocratie et les droit de l'homme ne sont pas leur tasse de thé. Mais les investisseurs chinois construisent des infrastructures et valorisent les ressources naturelles. Ils développent des filières agroalimentaires et industrielles. Ils financent même des écoles et des hôpitaux.  De nombreux jeunes africains bénéficient de bourses pour étudier dans les universités chinoises et les écoles d'ingénieurs. Les échanges commerciaux sont fructueux et bénéfiques pour tout le monde.

il y a 14 minutes, Dessinateur a dit :

L'impérialisme chinois du 21ème siècle est pacifique en effet. C'est très différent de l'hégémonie occidentale au siècle dernier. Ce n'est pas de la colonisation, au sens habituel. Mais on constate que dans plusieurs pays africains, les chinois remplacent les anciennes puissances coloniales. Contrairement à nous, ils ne donnent pas de leçons aux autochtones et s'accommodent des régimes politiques en place. La démocratie et les droit de l'homme ne sont pas leur tasse de thé. Mais les investisseurs chinois construisent des infrastructures et valorisent les ressources naturelles. Ils développent des filières agroalimentaires et industrielles. Ils financent même des écoles et des hôpitaux.  

Il y a 14 heures, Dessinateur a dit :

C'est ce que je m'évertue de dire.

Oui, la chine constitue une menace bien plus sérieuse pour notre souveraineté, sans tirer un seul coup de fusil. Et nous, qu'est ce qu'on fait pour se défendre ? 

Perso aussi je l'ai dit moultes fois ... effectivement que notre souveraineté économique et commerciale est quasi sous la main de fer gantée de velours de la Chine !Et nous ronronnons sous les achats compulsifs sous prétexte de pas cher ... on encombre la planète de tonnes de vêtements  par exemple ... nos vieux téléphones partent en Afrique dans des décharges fouillées par des gamins pour récupérer certaines pièces ... et risquer leur santé  etc etc etc .... Tout se tient ... les vertueux ne font plus de leçons de morales ils menacent ... Les gens du Pays du sourire vendent des crêpes chez nous et Père Dodu à bradé les rênes a un Chinois (les ouvriers sont contents parait-il) ....la liste est très longue !

Autrefois un ministre a dit "Quand la Chine s'éveillera" il avait prédit ce qui arrive ! Maintenant Quand l'Europe s'éveillera ?  il faut l'espérer avant que les poules n'aient des dents !

Il y a 3 heures, cheuwing a dit :

La paix oui, mais pas à n'importe quel prix

Vous avez beau répéter en boucle ce slogan, ce n'est pas nous qui négocions le prix. Nos erreurs diplomatiques nous ont mis hors jeu depuis le début. On n'aura même pas un strapontin à la table des négociations.

Petit apparté ...je souligne a nouveau que j'ai des problèmes avec les likes ...il m'en manque et ne sais pas les retrouver ... donc celui avec les coeurs ne veux pas dire que je me marre mais que j'approuve ou dit merci ! bonne journée les filles et les gars!

Il y a 3 heures, cheuwing a dit :

Il faut arrêter avec cette rengaine des néonazis,  ce ne sont pas eux qui ont pris le pouvoir.  De plus les proclamations ont été faites par des gouverneurs pro russe avec la présence de milices pro russe

Bah oui, je comprends que ça dérange la conscience de savoir qu'on s'émeut pour des croix gammées sur des murs ou sur des gestes , mais  jamais sur la glorifcation du nazisme en Ukraine et son influence , ni sur les nominations de néonazis à des postes clés de gouverneurs ou au sommet du commandement militaire ... 

Sans doute une façon de les remercier de leur action dans le coup d'état en 2014 , qui se serait terminé en eau de boudin sans leur intervention déterminante ; prenez la peine de regarder le documentaire plus haut , vous verrez qui est en tête de file dans cette révolution populaire , ils sont même devenus une "fierté nationale" 

Mais du côté des européens , c'est plus commode de minimiser , ça évite de se torturer l'esprit

Et oui, des oblasts majoritairement peuplés de russophones discriminés, torturés et bombardés pendant des années dans l'indifférence générale , qui proclament leur indépendance , quelle absurdité