Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a une heure, Gouderien a dit :

Je sous-estimais grandement la folie de Poutine.

bonjour,

ou la volonté des SR de faire plaisir au patron,  sauf que .... il y a eu un os ( ils se sont complétement gourés , plantés, trompés, fourrés le doigt dans l’œil ....) !

la Russie a grandement sous-estimé la réaction ukrainienne et surtout le rejet de ce que représente la Russie dans l'actuelle Ukraine et avec les exactions ( nombreuses et bien réelles ) ce n'est pas près de s'arranger .

ils souffrent, ils sont attaqués toutes les nuits , ils ramassent comme c'est pas permis ( voir l'étendue des dégâts causés par les frappes russe ( avec tout ce qu'elle possède comme armes , même des trucs hors de prix comme des missiles à haute vélocité sur des ...objectifs fixes !! ) sur les villes qu'ils veulent "conquérir") , il y a des morts et des blessés à chaque attaque ... mais ils résistent , ils résistent, plient peut-être mais ne rompent pas et même se permettent de faire la leçon au géant russe et à son armée ( le commandement devra bien un jour se remettre en question ... on ne peut pas dire qu'il fasse des étincelles ) .

chapeau bas .... chapeau bas à la population ,chapeau bas aux soldats, chapeau bas au commandement ukrainien , chapeau bas au gouvernement en place avec l'équivalent d'un Clemenceau ( rien que ça ! ) à sa tête et chapeau bas au premier de tous les ukrainiens, je veux nommer M V.Zelensky  , oui, CHAPEAU BAS !

les @colibri33et autres thuriféraires de la Russie feraient bien d'en prendre de la graine .

bonne journée ( elle ne sera encore une fois pas si bonne là-bas mais , ils continuent , malgré les destructions, les blessés , les morts et on pourrait leur coller l'adage bien connu : ils ne savait pas que c'était impossible, alors , ils l'ont fait ( résister à l'armée russe ) !

Pas facile de comprendre réellement ce qui se passe la bas  ?   j'espère que Poutine va se prendre une dégelée  historique  !    Que le peuple Russe choisissent des gens raisonnables pour gérer ce pays !    je pense que Poutine finira mal  !   il a beau s'entourer de précautions , d'autres avant lui ont très mal "fini"   

il y a 14 minutes, pic et repic a dit :

 

les @colibri33et autres thuriféraires de la Russie feraient bien d'en prendre de la graine .

 

Je crois que ce colibri admirateur de Poutine a une cervelle d'oiseau-mouche!

Il y a 5 heures, garthriter a dit :

-Ossétie, Abkhazie...Ils y sont depuis les années 1990 avec même l'osce...et une mission de l'onu à l'époque. Pour faire respecter un cessez le feu et empêcher un bain de sang, Tbilisi qui emploierait la force pour reprendre ces territoires voulant leur autonomie. Vous savez, à l'époque où de nombreux pays et territoires de l'est voulaient leur indépendance...Et rappeler qu'en 2008, même une enquête de l'onu a statué que c'étaient les Géorgiens qui ont entamé les hostilités en attaquant et tuant des forces d'interposition russes. Donc je ne sais pas ce que vous voulez faire avec cet exemple...mais ça ne prouve certainement pas la volonté d'extension ou de reformartion de l'empire russe ni même d'extension de sa zone d'influence.

Blabla. Maintenant, les faits. La Poutinie occupe toujours l'Ossétie du Sud et l'Abkhazie, où, suite à ses revers en Mer Noire, elle construit une base navale. Sans oublier l'actuel gouvernement géorgien pro-russe qui va bientôt rejoindre les poubelles de l'histoire, avec ou sans bain de sang, on verra. Il aura fallu 40 ans à la Géorgie pour s'arracher de l'influence russe.

Toi qui aime les détails. Dawn Sturgess, c'est le nom de l'anglaise tuée au novitchok en Angleterre, un " dommage collatéral " de l'empoisonnement des Skripal. Il y a aussi les 298 victimes du vol Malaysia Airlines 17, etc., ad libitum et ad nauseam. Puisqu'on vous dit que Poutine est un bienfait pour l'humanité.

Il y a 20 heures, Gouderien a dit :

On n'a pas affaire à des "bisounours à deux balles", mais à des trolls qui diffusent la propagande infecte de Poutine

Je ne suis pas d'accord avec vous ...
On a "affaire" à des personnes qui sont persuadées de la justesse des affirmations qu'elles font.

Après, que ces affirmations soient totalement raccord avec la propagande russe est clairement évident ...

Il est donc bon de rappeler des éléments factuels, très notamment le fait que les tentatives d'expansion de sa "zone d'influence" de la part de la Russie ne sont pas directement liée à une supposée "menace" d'adhésion à l'OTAN, mais bien plus clairement à un rapprochement politico-économique avec l'UE que Poutine ne supporte pas.

On rappellera une fois de plus que la "Révolution Orange" en Ukraine a été provoquée par la volte-face totale de Viktor Ianoukovitch, annonçant, sous la pression de Moscou, son refus de signer l’accord d’association entre son pays et l’Union européenne (UE) ... qui figurait pourtant dans ses promesses électorales ??
Et que souhaitait la très grande majorité des Ukrainiens !

il y a 3 minutes, frunobulax a dit :

Je ne suis pas d'accord avec vous ...
On a "affaire" à des personnes qui sont persuadées de la justesse des affirmations qu'elles font.

Après, que ces affirmations soient totalement raccord avec la propagande russe est clairement évident ...

Il est donc bon de rappeler des éléments factuels, très notamment le fait que les tentatives d'expansion de sa "zone d'influence" de la part de la Russie ne sont pas directement liée à une supposée "menace" d'adhésion à l'OTAN, mais bien plus clairement à un rapprochement politico-économique avec l'UE.

On rappellera une fois de plus que la "Révolution Orange" en Ukraine a été provoquée par la volte-face totale de Viktor Ianoukovitch, annonçant, son refus, sous la pression de Moscou, de signer l’accord d’association entre son pays et l’Union européenne (UE) ... qui figurait pourtant dans ses promesses électorales ??

Je suis bien d'accord, mais les "éléments factuels", on les a déjà rappelés de multiples fois, depuis février 2022 et même avant. Donc à quoi bon perdre son temps à tenter de convaincre des trolls qui, soit sont payés pour venir faire de la propagande ici, soit sont des fanatiques imperméables à tout raisonnement logique.

il y a 1 minute, Gouderien a dit :

Donc à quoi bon perdre son temps à tenter de convaincre des trolls qui, soit sont payés pour venir faire de la propagande ici, soit sont des fanatiques imperméables à tout raisonnement logique.

On est dans un forum de discussion.
Le principe est donc d'échanger avec les autres membres ... y compris ceux qui ne sont pas d'accord avec nous.

Après, libre à chacun de considérer que quiconque ne partageant pas son point de vue est soit, selon la conviction de chacun, soit un "valet de l'impérialisme américain", soit un "troll de la propagande russe".

il y a 1 minute, frunobulax a dit :

On est dans un forum de discussion.
Le principe est donc d'échanger avec les autres membres ... y compris ceux qui ne sont pas d'accord avec nous.

Après, libre à chacun de considérer que quiconque ne partageant pas son point de vue est soit, selon la conviction de chacun, soit un "valet de l'impérialisme américain", soit un "troll de la propagande russe".

Libre à toi de discuter avec eux. Quant à moi, je préfère choisir mes interlocuteurs.

Il y a 1 heure, Gouderien a dit :

Donc à quoi bon perdre son temps à tenter de convaincre des trolls qui, soit sont payés pour venir faire de la propagande ici, soit sont des fanatiques imperméables à tout raisonnement logique.

On ne perd pas son temps en dénonçant leurs mensonges pour ceux qui les lisent et qui pourraient finir par être convaincus s'ils n'avaient pas comparer avec les vérités. (Hou là, "vérité", ça va faire grincer les trolls !)

il y a 18 minutes, pluc89 a dit :

On ne perd pas son temps en dénonçant leurs mensonges pour ceux qui les lisent et qui pourraient finir par être convaincus s'ils n'avaient pas comparer avec les vérités. (Hou là, "vérité", ça va faire grincer les trolls !)

Oui mais c'est un boulot sans fin. Je rappelle qu'on est à la page 1.439 de ce topic! Ça serait plus facile si les modérateurs étaient plus sévères avec les trolls.

Il y a 7 heures, Neopilina a dit :

Blabla. Maintenant, les faits. La Poutinie occupe toujours l'Ossétie du Sud et l'Abkhazie, où, suite à ses revers en Mer Noire, elle construit une base navale. Sans oublier l'actuel gouvernement géorgien pro-russe qui va bientôt rejoindre les poubelles de l'histoire, avec ou sans bain de sang, on verra. Il aura fallu 40 ans à la Géorgie pour s'arracher de l'influence russe.

Toi qui aime les détails. Dawn Sturgess, c'est le nom de l'anglaise tuée au novitchok en Angleterre, un " dommage collatéral " de l'empoisonnement des Skripal. Il y a aussi les 298 victimes du vol Malaysia Airlines 17, etc., ad libitum et ad nauseam. Puisqu'on vous dit que Poutine est un bienfait pour l'humanité.

Sans oublier non plus les centaines de gosses tués à l'arme chimique dans l'école de Beslan en 2006, les centaines de tués par les armes chimiques russo-alaouites à Khan Cheikoun en avril 2017 et les centaines d'autres en avril 2018 dans la Ghouta orientale de Damas.

Certains ont délibérément et hypocritement la mémoire courte ! Moi pas. Les armes chimiques et Putler-le-nazi, c'est déjà une (très) longue histoire.

Et le merdier actuel en Europe est une conséquence tragique des décisions lâches de nos dirigeants de l'époque qui ont préféré jouer avec le diable du Kremlin. Et ben .... ! Milim !

Et ce sont les mêmes idéologues d'extrême-droite qui prônaient déjà le laisser-exterminer-en-paix en Syrie qui s'époumonent aujourd'hui à nous expliquer doctement que c'est l'Ukraine la méchante et la Russie la pauvre victime agressée par l'OTAN et "les nazis de Kiev".

Il y a 12 heures, Gouderien a dit :

Je crois que ce colibri admirateur de Poutine a une cervelle d'oiseau-mouche!

si vous voulez ... mais merci d'illustrer de façon éclatante que la plupart des va t-en guerre de salon qui aboient en meute au nom de la démocratie n'en sont que de piètres représentants , et vont jusqu'à préconiser les méthodes qu'ils fustigent très hypocritement du matin au soir sur des forums de discussion   

Citation

Quand je dis que je les mets en "ignoré", naturellement, c'est faute de pouvoir les faire virer - après tout, ils diffusent la propagande de l'ennemi, et les Russes ont amplement démontré qu'ils sont nos ennemis*, même si nous ne sommes pas en guerre avec eux. Mais ils sont comme la mauvaise herbe, ils reviennent toujours.

la preuve par l'exemple ... ce serait "passionnant" un forum de discussion où seuls ceux qui partagent vos points de vue pourraient s'exprimer

jusqu'à preuve du contraire, et sans les canards sans tête qui font monter la mayonnaise depuis 2 ans en se foutant des conséquences désastreuses de leurs postures de grands chefs de guerre qui se croient dans un jeu video , la Russie n'est pas l'ennemi , et l'Ukraine n'est ni dans l'UE ni dans l'Otan ; de la diplomatie et encore de la diplomatie , et un soutien humanitaire , oui , cela aurait été bien préférable aux sanctions-boomerang et à l'escalade continue dont personne n'évalue les risques , et la France aurait été bien plus crédible dans son rôle historique de médiation que dans un suivisme bête et méchant   

il y a 13 minutes, colibri33 a dit :

la Russie n'est pas l'ennemi

Y'a un monde fou qui n'est pas d'accord. Tous les pays qui ont une frontière avec la Russie, même ce vieux despote de Loukachenko, sauf la Chine et ce taré de Kim III, ont peur de la Poutinie. On se demande pourquoi, sans doute une épidémie de paranoïa.

il y a 16 minutes, colibri33 a dit :

de la diplomatie et encore de la diplomatie

Le premier à se torcher avec la diplomatie, c'est Poutine, hein.

Tu temps que j'y suis. Comme je suis un peu bête, tu peux m'expliquer comment la défense de la langue russe dans le Donbass russophone et russophile, par exemple, peut justifier les crimes de guerre russes qui n'en finissent pas. Les prisonniers de guerre ukrainiens sont assassinés, torturés (ça dépend de la météo). L'Ukraine applique les Conventions de Genève. La Croix Rouge Internationale, depuis le début de cette guerre, n'a jamais pu visiter les prisonniers ukrainiens, mettre un pied en Russie. Commentaire bienvenu.

Il y a 9 heures, frunobulax a dit :

Il est donc bon de rappeler des éléments factuels, très notamment le fait que les tentatives d'expansion de sa "zone d'influence" de la part de la Russie ne sont pas directement liée à une supposée "menace" d'adhésion à l'OTAN, mais bien plus clairement à un rapprochement politico-économique avec l'UE que Poutine ne supporte pas.

On rappellera une fois de plus que la "Révolution Orange" en Ukraine a été provoquée par la volte-face totale de Viktor Ianoukovitch, annonçant, sous la pression de Moscou, son refus de signer l’accord d’association entre son pays et l’Union européenne (UE) ... qui figurait pourtant dans ses promesses électorales ??
Et que souhaitait la très grande majorité des Ukrainiens !

Merci de rappeler les principes d'un forum de discussion , c'est tout à votre honneur

Cela dit, je crois que personne n'a les moyens d'affirmer avec certitude quelles sont les motivations prioritaires dans l'intervention russe en Ukraine, bien que des causes évidentes existent ; la première étant qu'aucun pays au monde n'accepterait des menaces à ses frontières , c'est tellement évident qu'il est curieux que personne n'en parle

Ceux qui tablent sur la non-agressivité de l'Otan oublient l'histoire et le fait que la sécurité d'un pays n'est pas un coup de poker

Quant à l'accord d'association et de libre-échange , il a été rejeté tout simplement parce qu'il était désavantageux pour l'Ukraine ; d'abord parce que les produits européens auraient inondé le marché ukrainien et nui à l'économie du pays , ensuite parce que l'UE imposait un choix entre cet accord et l'Union douanière avec la Russie , avec le risque d'un durcissement des relations économiques entre la Russie et l'Ukraine, l'alourdissement des procédures d'exportation de l'Ukraine vers la Russie, et l'augmentation des frais douaniers.

Selon un sondage de décembre 2013 , 48% de la population interrogée estimait que Ianoukovitch avait eu raison de ne pas signer l'accord , contre 35% qui estimait qu'il avait eu tort ; avec 30% jugeant l'accord bénéfique (25%) à très bénéfique (5%) , et 39% le jugeant plutôt désavantageux (19%) à très désavantageux (20%)

il y a 32 minutes, Neopilina a dit :

Y'a un monde fou qui n'est pas d'accord. Tous les pays qui ont une frontière avec la Russie, même ce vieux despote de Loukachenko, sauf la Chine et ce taré de Kim III, ont peur de la Poutinie. On se demande pourquoi, sans doute une épidémie de paranoïa.

Le premier à se torcher avec la diplomatie, c'est Poutine, hein.

Tu temps que j'y suis. Comme je suis un peu bête, tu peux m'expliquer comment la défense de la langue russe dans le Donbass russophone et russophile, par exemple, peut justifier les crimes de guerre russes qui n'en finissent pas. Les prisonniers de guerre ukrainiens sont assassinés, torturés (ça dépend de la météo). L'Ukraine applique les Conventions de Genève. La Croix Rouge Internationale, depuis le début de cette guerre, n'a jamais pu visiter les prisonniers ukrainiens, mettre un pied en Russie. Commentaire bienvenu.

Les faits parlent et parleront encore d'eux-mêmes , ces pays sont presque tous dans l'Otan , vous pensez sérieusement que la Russie a les moyens d'étendre le conflit au delà des zones de combat actuelles ?

Il me semble que les efforts diplomatiques de Poutine depuis une dizaine d'années ont été nombreux et ont été systématiquement méprisés ; il me semble aussi que des négociations de paix qui avaient de bonnes chances d'aboutir en mars 2022 ont été sabordées par B. Johnson. Et ce serait Poutine qui se torche avec la diplomatie ?

Des crimes de guerre existent surement de part et d'autre, mais par qui sont t-ils reportés , si ce n'est le seul son de cloche ukrainien ?

Plusieurs crimes invoqués ont été démentis preuves à l'appui par des journalistes , dont certains figurent sur la liste noire ukrainienne (Myrotvorets) ... qui est comme on le sait tous un bel outil de démocratie ; une réunion à l'ONU a eu lieu le 6 mai 2022 , comportant plusieurs témoignages de civils ukrainiens, de journalistes ... aucun média européen n'en a parlé ; je posterai bien quelques extraits mais cela risquerait de choquer ...

L'information est déséquilibrée , et la propagande est des 2 cotés , c'est un fait. Personne ne peut donc préjuger de rien, croire que le monde est noir et blanc est très naif

Il y a 16 heures, DroitDeRéponse a dit :

A commencer par la Sibérie ?

ma question ne porte pas sur les mouvements séparatistes en général , mais sur les régions russes revendiquées par d'autres pays sur un fondement historique (comme évoqué par Neopilina) ; mais si le but de votre question est de souligner que le séparatisme n'est pas davantage toléré en fédération de Russie qu'en Ukraine , il n'y a pas de débat bien que la configuration et les motivatons soient différentes. 

En tout état de cause, cela n'efface pas la réalité vécue par les russophones en Ukraine et leur légitimité à l'indépendance vis à vis d'un Etat qui les a toujours considérés comme des citoyens de seconde zone , et a toujours fermé les yeux voire encouragé leur discrimination et leur agression continue sur une longue période.

Et la Serbie/Kosovo ? il y aurait donc des ingérences acceptables et d'autres qui ne le seraient pas ?

Il y a 7 heures, colibri33 a dit :

En tout état de cause, cela n'efface pas la réalité vécue par les russophones en Ukraine et leur légitimité à l'indépendance vis à vis d'un Etat qui les a toujours considérés comme des citoyens de seconde zone

Pas plus celle vécue par tous les peuples colonisés par les russes. 
Par ailleurs les russophones n’ont jamais été des citoyens de seconde zone en Ukraine. D’ailleurs Zelensky n’est il pas russophone ?

Par ailleurs parler d’indépendance quand il s’agit d’annexion russe c’est de la novlang ?

Il y a 12 heures, colibri33 a dit :

si vous voulez ... mais merci d'illustrer de façon éclatante que la plupart des va t-en guerre de salon qui aboient en meute au nom de la démocratie n'en sont que de piètres représentants , et vont jusqu'à préconiser les méthodes qu'ils fustigent très hypocritement du matin au soir sur des forums de discussion   

la preuve par l'exemple ... ce serait "passionnant" un forum de discussion où seuls ceux qui partagent vos points de vue pourraient s'exprimer

jusqu'à preuve du contraire, et sans les canards sans tête qui font monter la mayonnaise depuis 2 ans en se foutant des conséquences désastreuses de leurs postures de grands chefs de guerre qui se croient dans un jeu video , la Russie n'est pas l'ennemi , et l'Ukraine n'est ni dans l'UE ni dans l'Otan ; de la diplomatie et encore de la diplomatie , et un soutien humanitaire , oui , cela aurait été bien préférable aux sanctions-boomerang et à l'escalade continue dont personne n'évalue les risques , et la France aurait été bien plus crédible dans son rôle historique de médiation que dans un suivisme bête et méchant   

Ouiiiiii, bien sûr ! Comme en Syrie hein ? 617 000 tués, des milliers de sunnites syriens gazés au dichlore et au sarin par ces deux ennemis du genre humain que sont Poutine et Bachar-el-Assad, mais à part ça, il faut "négocier" et faire de la "diplomatie".

En 1938, lors des accords de Munich, inutile de vous demander de quel côté vous vous seriez positionné. Après tout, Hitler aussi voulait "négocier" avec les anglo-saxons. 

Sauf qu'on ne négocie pas avec des criminels de guerre et contre l'humanité. Quant au soutien "humanitaire", ce cynisme affiché au moment où la Russie réédite ses actions de terrorisme d'état en Ukraine me laisse sans voix. Bref .... La stratégie du chantage à la destruction totale des territoires et des populations adverses. Encore une tactique de guerre prônée par les nazis et les soviétiques en leur temps.

C'est précisément parce que l'Occident a été faible avec Poutine et Bachar en Syrie que la guerre ravage actuellement l'Ukraine. La seule chose de vraiment crédible dans votre discours c'est la nécessité pour l'Europe de se détacher des Etats-Unis, en particulier des administrations républicaines racistes et bellicistes. De Bush à Trump, ce sont elles qui sèment les graines du chaos et de la guerre partout dans le monde.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Pas plus celle vécue par tous les peuples colonisés par les russes. 
Par ailleurs les russophones n’ont jamais été des citoyens de seconde zone en Ukraine. D’ailleurs Zelensky n’est il pas russophone ?

Par ailleurs parler d’indépendance quand il s’agit d’annexion russe c’est de la novlang ?

 

peut-être , on n'en sait rien ... je retiens les propos d'une femme russophone dans le reportage 'les masques de la révolution"

"en Russie, on s'occupait de nous , ici , on cherche à nous tuer" ... c'était dans le contexte du drame de la maison des Syndicats en 2014

Je pense qu'on ne peut pas juger avec nos yeux d'européens les aspirations et intérêts des russophones en Ukraine ou ailleurs , et encore moins parler au nom DU peuple ukrainien alors qu'il est très divisé

Vouloir interdire la langue russe alors que c'est la seule langue parlée par une partie des russophones , menacer de couper les droits fondamentaux des russophones (école, retraites ...) , c'est en faire des citoyens de seconde zone

Sur Zelensky , c'est comme si on disait qu'il était juif et donc, qu'il ne faut pas s'alarmer sur la proximité du pouvoir avec des néonazis , ou que son programme anti-ccoruption le disculpe dans le scandale des Pandora papers ; cela ne veut rien dire

il y a 59 minutes, colibri33 a dit :

peut-être , on n'en sait rien ... je retiens les propos d'une femme russophone dans le reportage 'les masques de la révolution"

Je retiens les propos d’une amie ukrainienne russophone . Les russes nous tuent . Je ne veux plus jamais entendre parler de rattachement à ce pays . 
ah oui un propos ça n’est en rien un argument . 

il y a 59 minutes, colibri33 a dit :

"en Russie, on s'occupait de nous , ici , on cherche à nous tuer" ... c'était dans le contexte du drame de la maison des Syndicats en 2014

Oui la Russie pendant holodomor a été particulièrement attentive au bien être 

il y a 59 minutes, colibri33 a dit :

Je pense qu'on ne peut pas juger avec nos yeux d'européens les aspirations et intérêts des russophones en Ukraine ou ailleurs , et encore moins parler au nom DU peuple ukrainien alors qu'il est très divisé

Ce que tu fais allègrement. Amusant non ?

il y a 59 minutes, colibri33 a dit :

Vouloir interdire la langue russe alors que c'est la seule langue parlée par une partie des russophones , menacer de couper les droits fondamentaux des russophones (école, retraites ...) , c'est en faire des citoyens de seconde zone

Il faudrait en discuter avec les régionalistes français . Mais sauf erreur de ma part c’est une conséquence du poison séparatiste injecté par les russes non ?

Du coup tu es évidemment contre la russification forcée qui s’opère actuellement dans ces territoires non ?

il y a 59 minutes, colibri33 a dit :

Sur Zelensky , c'est comme si on disait qu'il était juif et donc, qu'il ne faut pas s'alarmer sur la proximité du pouvoir avec des néonazis , ou que son programme anti-ccoruption le disculpe dans le scandale des Pandora papers ; cela ne veut rien dire

Ça veut pourtant bien dire que prétendre que ça fait des russophones dans un pays … russophone des citoyens de seconde zone c’est du pipeau .