Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a 1 minute, chanou 34 a dit :

Non là je pense qu'il est sincère.

il peut être sincère en disant les mots mais est-ce que cela reste sincère plus tard, chanou, là, je m'interroge. 

il y a 13 minutes, chanou 34 a dit :

Non là je pense qu'il est sincère.

Poutine, sincère? Ces deux mots ne vont pas ensemble.

il y a 19 minutes, Gouderien a dit :

Poutine, sincère? Ces deux mots ne vont pas ensemble.

si si. Au contraire.

il y a 26 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La Chine des années 60 technologiquement et économiquement n’est pas du tout celle des années 2020. Par ailleurs dans les années 60 la Russie ne dépendait pas du tout autant de la Chine .

C'est d'autant plus inquétant . La Chine du tiers monde des années 60 alliée de l'URSS gagnait toutes leurs condrontations contre l'Occident jusqu'à cette époque... Aujourd'hui une Chine économiquement avancée, usine du monde et plus encore avec une Russie qui se porte mieux que prévue, cela n'augure rien de bon pour nous.

mais il ne faut pas demander à des petits Présidents comme E Macron avec des pouvoirs aussi  étendus qu'un syndic de copro, d'avoir une vision historique au grand angle.

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

si si. Au contraire.

Tu es légèrement naïf. Poutine ment comme il respire, on peut tout attendre de ce type. Il a attaqué l'Ukraine avec une armée qui n'était absolument pas préparée ni motivée, et a persisté dans son agression malgré des résultats désastreux. Si demain il gagne en Ukraine, même partiellement, on connaît déjà ses prochains objectifs : Moldavie, Pays baltes, Finlande (qu'il vient de menacer très clairement). Son rêve de dément est de reconstituer l'ancienne URSS et le coût humain pour y parvenir le laisse indifférent (sinon il aurait déjà négocié la paix). 

Il y a 2 heures, Garlaban a dit :

avoir une vision historique au grand angle.

Avoir une armée européenne dissuasive, au service d'une Fédération Européenne est la seule vision historique "au grand angle" ! Tout le reste conduit à la domination, sur nos pays, par les USA, la Chine et la Fédération de Russie de Poutine.

il y a 29 minutes, Gouderien a dit :

Tu es légèrement naïf. Poutine ment comme il respire, on peut tout attendre de ce type. Il a attaqué l'Ukraine avec une armée qui n'était absolument pas préparée ni motivée, et a persisté dans son agression malgré des résultats désastreux. Si demain il gagne en Ukraine, même partiellement, on connaît déjà ses prochains objectifs : Moldavie, Pays baltes, Finlande (qu'il vient de menacer très clairement). Son rêve de dément est de reconstituer l'ancienne URSS et le coût humain pour y parvenir le laisse indifférent (sinon il aurait déjà négocié la paix). 

Non.

il ne ment pas sur ce point.

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

Non.

il ne ment pas sur ce point.

Qu'en sais tu? Comme disait Macron une fois, "personne n'est dans la tête de Poutine". Heureusement d'ailleurs, car ça ne doit pas sentir bon.

Il y a 8 heures, Garlaban a dit :

C'est d'autant plus inquétant . La Chine du tiers monde des années 60 alliée de l'URSS gagnait toutes leurs condrontations contre l'Occident jusqu'à cette époque...

Faux
La Corée en a encore les marques .

Cuba … etc 

Le containment a fonctionné et l’empire Russe Soviétique s’est écroulé 

Il y a 8 heures, Garlaban a dit :

Aujourd'hui une Chine économiquement avancée, usine du monde et plus encore avec une Russie qui se porte mieux que prévue, cela n'augure rien de bon pour nous.

Aujourd’hui il n’y a plus d’URSS .

Il y a 8 heures, Garlaban a dit :

mais il ne faut pas demander à des petits Présidents comme E Macron avec des pouvoirs aussi  étendus qu'un syndic de copro, d'avoir une vision historique au grand angle.

Vous êtes hors sujet. Seul un syndic de copro européen pourrait espérer peser sur ces mouvements géopolitiques. 
Par ailleurs Macron a bien essayé de ménager la Russie, mais c’est de toute façon mission impossible. Poutine rêve de recréer l’empire Russe, ce n’est pas une puissance militaire et économique de second plan qui est en mesure d’infléchir sa course . 

il y a 36 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Faux
La Corée en a encore les marques .

Cuba … etc 

Le containment a fonctionné et l’empire Russe Soviétique s’est écroulé 

Aujourd’hui il n’y a plus d’URSS .

Quel besoin as-tu de pinailler sur des évidences?... De la fin de la seconde guerre mondiale jusqu'aux années 70, le bloc communiste n'a cessé de s'étendre. C'est un fait !

Soviétiques et Chinois en Corée, Vietnam, Laos, Cambodge. Soviétiques en Europe de l'est, en Afrique, auprès de mouvements de libération, sur la décolonisation ... En 1917, il n'y avait qu'un seul Etat marxiste, ils étaient 49 dans les années 70 soit directement sous gouvernements communistes soit appartenant au bloc du même nom. Historiquement le premier pallier de la  décrue s'est amorçé progressivement à partir de la fâcherie russo-chinoise, les seconds accusant les premiers d'impérialisme et de révisionnisme. Ce n'est pas pour rien que par la suite, Nixon a fait le voyage dans la Chine de Mao et Zou en Laï en 1972.

Avoir jeté  la Russie dans les bras de la Chine est une connerie abyssale. D'autant qu'une autre bonne partie de la planète sortie de la colonisation ne porte pas spécialement l'Occident dans son coeur. Pour régner il faut savoir diviser or nous faisons le contraire. Nous unissons contre nous la majeure partie de la planète. Le tout pour une insipide histoire de micro-territoires post-soviétiques ukraino-russes qui auraient pu être réglé à plus d'une occasion et d'une toute autre façon que par la guerre.

il y a 32 minutes, Garlaban a dit :

Quel besoin as-tu de pinailler sur des évidences?...

il y a 32 minutes, Garlaban a dit :

De la fin de la seconde guerre mondiale jusqu'aux années 70, le bloc communiste n'a cessé de s'étendre. C'est un fait !

quelques pays . Pour le reste que les éthiopiens ou autres aient pu être séduits par les promesses du communisme d’une herbe tendre et d’une communauté enfin réunie dans l’amour du prochain qui n’aurait pas été tenté ?

Quant au bloc de l’Est vous mélangez tout c’est l’héritage direct de 45 pas de la Chine 

il y a 32 minutes, Garlaban a dit :

Soviétiques et Chinois en Corée, Vietnam, Laos, Cambodge. Soviétiques en Europe de l'est, en Afrique, auprès de mouvements de libération, sur la décolonisation ... En 1917, il n'y avait qu'un seul Etat marxiste, ils étaient 49 dans les années 70 soit directement sous gouvernements communistes soit appartenant au bloc du même nom. Historiquement le premier pallier de la  décrue s'est amorçé progressivement à partir de la fâcherie russo-chinoise, les seconds accusant les premiers d'impérialisme et de révisionnisme. Ce n'est pas pour rien que par la suite, Nixon a fait le voyage dans la Chine de Mao et Zou en Laï en 1972.

Oui et bien sûr l’effondrement du bloc soviétique c’est aussi la Chine ?

il y a 32 minutes, Garlaban a dit :

Avoir jeté  la Russie dans les bras de la Chine est une connerie abyssale.
 

Sauf erreur de ma part le choix d’attaquer l’Ukraine est Russe . 

il y a 32 minutes, Garlaban a dit :

D'autant qu'une autre bonne partie de la planète sortie de la colonisation ne porte pas spécialement l'Occident dans son coeur.

Rien  de neuf sous le soleil

il y a 32 minutes, Garlaban a dit :

 

Pour régner il faut savoir diviser or nous faisons le contraire. Nous unissons contre nous la majeure partie de la planète.

 

Parce que Poutine a fait le choix d’attaquer l’Ukraine ?

il y a 32 minutes, Garlaban a dit :

Le tout pour une insipide histoire de micro-territoires post-soviétiques ukraino-russes qui auraient pu être réglé à plus d'une occasion et d'une toute autre façon que par la guerre.

Sauf erreur de ma part les résultats de la non réaction en Crimée n’a pas donné de très bons résultats. Mais peut-être auriez vous proposé que finalement la même tactique soit adoptée pour le reste de l’Ukraine afin de donner des gages à la Chine pour ces futures expéditions ?

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

 

quelques pays . Pour le reste que les éthiopiens ou autres aient pu être séduits par les promesses du communisme d’une herbe tendre et d’une communauté enfin réunie dans l’amour du prochain qui n’aurait pas été tenté ?

... Une bonne partie du continent européen au sortir de la guerre après Yalta, 800 millions de Chinois en 1949... puis plus tard le sud-est asiatique, près d'un tiers du continent africain, au Proche Orient, en Asie Centrale etc... Au total près d'un tiers de l'humanité dans les années70 vivait sous régime communiste ou apparentés au bloc ... et toi tu parles de "quelques pays"??

Citation

Oui et bien sûr l’effondrement du bloc soviétique c’est aussi la Chine ?

Elle a contribué aussi à son effondrement après la rupture sino-soviétique par son rapprochement stratégique avec les USA. Cette rupture a été un évènement historique qui a fait basculer les équilibres mondiaux à cette époque. C'est cela que je faisais remarquer au début de cet échange. La Russie + la Chine et par voie de conséquence la quasi totalité des pays ex-colonisés dont des démocraties comme le Brésil, l'Afrique du sud, l'Inde, ça se résume par : Occident USA/Europe contre le reste du monde.

Nous nous sommes mis en situation statique... et qui n'avance pas, recule ! Nous sommes en train de perdre en Ukraine, tel est notre destin actuel !

Il y a 17 heures, Garlaban a dit :

C'est d'autant plus inquétant . La Chine du tiers monde des années 60 alliée de l'URSS gagnait toutes leurs condrontations contre l'Occident jusqu'à cette époque... Aujourd'hui une Chine économiquement avancée, usine du monde et plus encore avec une Russie qui se porte mieux que prévue, cela n'augure rien de bon pour nous.

mais il ne faut pas demander à des petits Présidents comme E Macron avec des pouvoirs aussi  étendus qu'un syndic de copro, d'avoir une vision historique au grand angle.

Et tu proposes quoi ? Baisser culotte comme en 1938 ?

Une nouvelle Guerre mondiale vient de se déclencher sur deux fronts. Abandonner l'Ukraine maintenant serait l'assurance d'un embrasement beaucoup plus grand dans les années qui viennent.

Il y a 5 heures, Garlaban a dit :

 

Elle a contribué aussi à son effondrement après la rupture sino-soviétique par son rapprochement stratégique avec les USA. Cette rupture a été un évènement historique qui a fait basculer les équilibres mondiaux à cette époque.

Ben voyons: encore la faute des méchants américains, si le système économique, politique et social soviétique a fini par se casser le gueule.

Curieux cette manie tout de même de reporter systématiquement la responsabilité des errements politiques et économiques des pays du monde sur l'Amérique.

Un bouc émissaire idéal et bien commode ! Mais c'est oublier un peu vite que sans les Etats-Unis, le monde en 1945 n'aurait sans doute pas du tout le même visage qu'aujourd'hui.

Un monde dirigé par Hitler, Mussolini, Staline et la junte impériale japonaise ...... Quel pied !

Il y a 8 heures, Garlaban a dit :

Nous nous sommes mis en situation statique... et qui n'avance pas, recule ! Nous sommes en train de perdre en Ukraine, tel est notre destin actuel !

Techniquement on ne perd pas en Ukraine, nous ne sommes pas co-belligérant...

Il y a 20 heures, jacky29 a dit :

la Chine n'a aucune envie de faire la guerre, une vraie guerre, à l'occident, car nous sommes ces principaux clients... tu crois que le président chinois est assez con pour anéantir ses clients qui, eux paient rubis sur l'ongle?  en ce moment, il achète pour une somme modique la Russie tout en surveillant du coin de l'oeil les USA et les emmerdeurs de type "pays émergeants" qui reviennent un argent fou si ils ne tombent sous la main très ferme d'un dictateur que la Chine peut circonvenir à sa guise. 

La Chine n'a peut-être aucune envie...Mais est-ce que nous (l'occident mené par les USA), n'en avons pas envie ?
Je ne pense pas que tu sois assez naïve pour croire par exemple qu'il n'y avait pas aux usa des gens qui voulaient d'une guerre entre la Russie et l'Ukraine et qui s'en frottent les mains...Je ne serais pas plus étonné d'apprendre dans quelques années qu'ils n'aient pas fait qu'en rêver mais ont oeuvré pour qu'on passe du rêve à la réalité...Avec l'objectif que cette guerre affaiblisse la Russie qu'ils considérent comme une menace (je ne suis plus tout à fait sûr du résultat). Genre Boris Johnson qui se précipite en Ukraine pour saborder le plan de paix...Je peux le dire maintenant vu que ça a été récemment confirmé par un diplomate ukrainien dans un journal ukrainien.

Pour en revenir à la Chine...Je veux dire...Jamais deux sans trois.  Par deux fois, l'occident (les usa, l'empire colonial français, l'empire colonial britannique) avons déclaré la guerre à la Chine, pour des raisons bassement économiques. La Chine ne nous posait aucune menace existentielle, ils étaient emmurés chez eux et ne faisaient pas vraiment chier les voisins. Mais ces empires ne supportaient pas le déséquilibre dans la balance commerciale avec la Chine. En effet, ils ne s'intéressaient pas tellement à nos produits alors que nous leur achetions énormément. Et pour ne pas arranger les choses, ils ne voulaient plus de notre drogue, l'opium, dont l'addiction d'une grande partie de la population détruisait à petit feu leur tissu social. D'où l'interdiction de ce commerce par les autorités chinoises. Ce qui risquait encore davantage d'empirer notre déficit de la balance commercial. Il fallait donc utiliser la force, la guerre, pour leur imposer de continuer à accepter notre drogue.
Aujourd'hui alors que la Chine est redevenue une puissance économique, que le commerce s'est re-déséquilibré, tu crois que ça ne démange pas fortement certains ? Les mêmes causes engendrent souvent les mêmes conséquences.

En tout cas, ça fait un moment qu'ils préparent déjà leur opinion publique, comme avant la guerre en Irak.

-Air Force general predicts war with China in 2025, tells officers to prep by firing 'a clip' at a target, and 'aim for the head'
-China-U.S. War By 2025 Predicted By Four-Star General
-It's possible that the next U.S. president will take America to war with China: The Economist
-China Remains Top Threat in New US National Defense Strategy
-China Could Stage Military ‘Incident’ Before 2024 Election
-China "most consequential threat" to U.S. national security, top intelligence official says
-China is a growing threat to national security, U.S. companies and American workers, U.S. Commerce Secretary Raimondo says
- How can the west best tackle the threat from China? First, it must stop panicking
-China Poses Largest Long-Term Threat to U.S., DOD Policy Chief Says
-China Is No. 1 Domestic National Security Threat and Biden Administration Won’t Admit It
-Pentagon says China remains biggest threat to US despite ongoing Russian invasion of Ukraine
-China expert warns war with US could break out ‘very well’ before 2025

Et ça fonctionne
- Half of Americans polled see China as the biggest threat to the U.S., says Pew Research
- A record level of Americans (58%) view China’s development as a world power as a critical threat to the vital interest of the United States.
Encore un petit effort et on atteindra les 70 %. Comme les 70 % d'américains qui croyaient que Saddam Hussein avait un lien avec les attaques du 11/09 et qui étaient donc pour une guerre contre ce pays.
Une opinion publique, ça se travaille...

Des articles comme ça, il y en a toutes les semaines, sans doute des milliers depuis 3 ans. Leurs politiques ne parlent que de ça et tu peux être sûr que dans les débats présidentiels, ça va occuper une très grande place.
Et bien entendu, la guerre ce sera uniquement pour se défendre contre cette menace. Ce sera parfaitement justifié, ils ne font jamais que se défendre, même préventivement. Comme la menace des ADM en Irak menaçait la sécurité des USA.

Et on voit qu'une fois de plus, ils aimeraient bien qu'on serve leurs plans. C'est toujours plus rigolo de s'y mettre à plusieurs.

Citation

Les États-Unis poussent l'OTAN à s'engager, politiquement à ce stade, dans l'endiguement de la menace chinoise. https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/geopolitique/geopolitique-du-mercredi-12-juillet-2023-3075974

https://actu.orange.fr/monde/amp-quot-personne-amp-quot-ne-sait-quand-la-guerre-avec-la-russie-finira-previent-zelensky-CNT000002aKeGc.html

Un Zelensky qui sent le vent tourner , c'est mauvais pour l'Ukraine et tout à fait bon pour Poutine , qui veut l'avoir à l'usure . 

Il y a 2 heures, lycan77 a dit :

Et tu proposes quoi ? Baisser culotte comme en 1938 ?

Une nouvelle Guerre mondiale vient de se déclencher sur deux fronts. Abandonner l'Ukraine maintenant serait l'assurance d'un embrasement beaucoup plus grand dans les années qui viennent.

Que crois-tu que le Général de Gaulle a été faire à Moscou en 1945 en serrant la main de Staline ? .. lui montrer son amour du stalinisme ?

Que crois-tu que Kissinger - Nixon faisaient  lorsqu'ils déclenchaient leur politique de réconciliation avec la Chine de Mao dans les années 70 , ... assurer la promo du Petit Livre rouge pour les librairies de brooklyn peut être ?

Ces grands dirigeants savaient user des divisions du camp adverse, faire taire les émotions pour arriver à leurs fins.

Aujourd'hui, nous sommes en train de mettre en place une mortifère alliance sino-russe qui s'apparente à la contemplation de notre propre garrot. Le tout en serrant très fort contre nos poitrines le missel des droits de l'homme  que nous sommes les seuls à croire.

Tu as envie de mourir pour l'Ukraine corrompue ou Israël la coloniale ? ... moi pas !

il y a 55 minutes, Garlaban a dit :

Que crois-tu que le Général de Gaulle a été faire à Moscou en 1945 en serrant la main de Staline ? .. lui montrer son amour du stalinisme ?

Que crois-tu que Kissinger - Nixon faisaient  lorsqu'ils déclenchaient leur politique de réconciliation avec la Chine de Mao dans les années 70 , ... assurer la promo du Petit Livre rouge pour les librairies de brooklyn peut être ?

Ces grands dirigeants savaient user des divisions du camp adverse, faire taire les émotions pour arriver à leurs fins.

Aujourd'hui, nous sommes en train de mettre en place une mortifère alliance sino-russe qui s'apparente à la contemplation de notre propre garrot. Le tout en serrant très fort contre nos poitrines le missel des droits de l'homme  que nous sommes les seuls à croire.

Tu as envie de mourir pour l'Ukraine corrompue ou Israël la coloniale ? ... moi pas !

parce qu'il n'y a pas de corruption en russie...non non...

il y a 2 minutes, chanou 34 a dit :

parce qu'il n'y a pas de corruption en russie...non non...

il y en a !... mais on ne nous demande pas de prendre en charge la Russie comme nous allons le faire maintenant avec l'Ukraine deuxième pays le plus corrompu du continent européen. Le tout à coups de milliards pris dans nos poches en vue de leur intégration européenne.

à l’instant, Garlaban a dit :

il y en a !... mais on ne nous demande pas de prendre en charge la Russie comme nous allons le faire maintenant avec l'Ukraine deuxième pays le plus corrompu du continent européen. Le tout à coups de milliards pris dans nos poches en vue de leur intégration européenne.

ce que je voulais dire est que le qualificatif de "corrompue" quand il s’applique à l'ukraine dans le cadre de ce conflit est..ridicule.