Guerre en Ukraine - Sujet général

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Bref tu es naïf de mon point de vue

Ce n'est pas de la naïveté, c'est du bon sens. Je suis optimiste et j'observe avec du recul que toutes les grandes puissances militaires n'empêchent pas leurs états de perdre leur hégémonie. Du Vietnam au Moyen Orient en passant par l'Amérique latine, l'Afrique et l'Afghanistan ...(la liste est longue), dans le monde entier, ce n'est pas le plus fort qui triomphe à la fin. L'histoire du 21ème siècle se différencie des précédents par la mondialisation de l'économie et la concurrence, par la supériorité technologique et scientifique, le progrès social des pays émergents, et le commerce équitable. La guerre est un combat d'arrière garde des nations en déroute.

à l’instant, Dessinateur a dit :

Ce n'est pas de la naïveté, c'est du bon sens. Je suis optimiste et j'observe avec du recul que toutes les grandes puissances militaires n'empêchent pas leurs états de perdre leur hégémonie. Du Vietnam au Moyen Orient en passant par l'Amérique latine, l'Afrique et l'Afghanistan ...(la liste est longue), dans le monde entier, ce n'est pas le plus fort qui triomphe à la fin. L'histoire du 21ème siècle se différencie des précédents par la mondialisation de l'économie et la concurrence, par la supériorité technologique et scientifique, le progrès social des pays émergents, et le commerce équitable. La guerre est un combat d'arrière garde des nations en déroute.

En tout cas c'est noble, je te le reconnais.

Et c'est aussi patriote car ce droit international bafoué est notre ligne officielle contrairement à cette autre ligne du droit international bafoué mise en avant par la Russie.

Après si je raisonne historiquement nous pouvons constater que notre désir de bloquer les frontières a été plutôt une exception dans l'histoire de l'humanité.

Et si je raisonne de manière contemporaine, l'Europe est un nain à l'ONU, la France a vu son rayonnement se transformer en mépris et je te présente le pays le plus puissant du monde :

Ce que je crois...est contestable 

Mais je pense qu'on assiste à une marginalisation de l'Europe dans le monde et surtout à l'émergence sans doute malheureuse de puissances plus rapides et influentes que les états eux mêmes 

Je vois beaucoup plus de danger émanant des entreprises privées qui nous ont totalement domestiqué que dans les nations recroquevillées.

Sur les 2 tableaux nous sommes dans les loosers et peu à même de faire respecter quelque droit que ce soit

Dans la psyché française, nous sommes éclairés et le peuple a tous les pouvoirs de reprendre le pouvoir 

Dans ma réalité nous sommes décadents et vivons des débats politiques à 100 000 années lumières des enjeux des 20 prochaines années

Si tu veux c'est un peu comme Zemour que j'adore écouter 

Beaucoup de revendiquent d'une très longue inertie historique à connaître dans la plus parfaite méconnaissance des mécanismes structurants en cours 

J'imagine la France comme un futur parc Astérix à visiter 

Charmant, attachant et aux idées fixes.

Je peux me tromper 

Mais je ne crois pas non.

Il y a 3 heures, Dessinateur a dit :

Tu dénonces la capitulation déguisée. Est ce que tu préfère qu'elle ne soit pas déguisée ? à quelle issue, crois tu que mène la poursuite de cette guerre ? à la libération des territoires occupés ?

C'est en renonçant à créer les conditions d'un cessez-le-feu qu'on capitule. Il faut préparer l'après-guerre pour créer les conditions d'une solution juste à long terme.

La belle pirouette ! Retourner l'argument en prétendant que "c'est en renonçant au cessez-le-feu qu'on capitule", c'est du grand art.

Préparer l'après-guerre et une solution juste, tout le monde le souhaite, mais on ne bâtit aucune paix durable en validant l'annexion de territoires par la force et en exigeant des victimes qu'elles baissent les armes face à l'agresseur. Un cessez-le-feu exigé sans le retrait préalable des troupes russes, ce n'est pas préparer la paix, c'est entériner le fait accompli et geler une ligne de front au profit de celui qui a piétiné le droit international.

Quant à savoir où mène la poursuite de la guerre : elle mène à la défense d'une souveraineté face à un tyran qui parie sur la lassitude des démocraties. Baisser les bras en acceptant le diktat du Kremlin sous prétexte que "la solution militaire n'est pas évidente", ce n'est pas du réalisme, c'est offrir à l'agresseur exactement ce qu'il veut pour recommencer plus tard. 

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Et c'est aussi patriote car ce droit international bafoué est notre ligne officielle

J'aimerais bien que ce soit notre ligne officielle dans tous les cas. L'annexion de Mayotte, par exemple, a été plusieurs fois condamnée par l'ONU. Le droit international est notre ligne officielle quand ça nous arrange, mais on s'assoit dessus à d'autres occasions. On a de leçons à donner à personne.

il y a 2 minutes, Dessinateur a dit :

J'aimerais bien que ce soit notre ligne officielle dans tous les cas. L'annexion de Mayotte, par exemple, a été plusieurs fois condamnée par l'ONU. Le droit international est notre ligne officielle quand ça nous arrange, mais on s'assoit dessus à d'autres occasions. On a de leçons à donner à personne.

Oui, j'aurais aimé aussi une instance internationale pour faire respecter le droit.

De même que j'aurais aimé une gouvernance mondiale pour les intérêts supérieurs de la planète et je pense à l'écologie et au réchauffement climatique.

Mais même dans notre propre pays, entre notre constitution et son utilisation, il y a un gouffre gigantesque.

Et donc si je garde mes principes, je regarde surtout un principe de réalité.

Je ne crois plus à l'ONU parmi les institutions auxquelles je ne crois plus.

Car elles, n'en ont aucun 

il y a 9 minutes, le justicier a dit :

Quant à savoir où mène la poursuite de la guerre : elle mène à la défense d'une souveraineté face à un tyran qui parie sur la lassitude des démocraties.

Tu crois vraiment ce que tu écris ?

il y a 10 minutes, Dessinateur a dit :

J'aimerais bien que ce soit notre ligne officielle dans tous les cas. L'annexion de Mayotte, par exemple, a été plusieurs fois condamnée par l'ONU. Le droit international est notre ligne officielle quand ça nous arrange, mais on s'assoit dessus à d'autres occasions. On a de leçons à donner à personne.

C'est pas faux sur le principe du deux poids, deux mesures, mais comparer l'Ukraine et Mayotte, ça tient pas la route historiquement.

L'annexion de la Crimée ou du Donbass par la Russie, c'est une conquête militaire brutale contre un État souverain. Pour Mayotte, les habitants ont voté à plusieurs reprises (en 1974, 1976, 2009) pour rester français et s'éloigner des Comores, avec une écrasante majorité à chaque fois. Certes, l'ONU a soutenu les revendications comoriennes au nom de l'intégrité territoriale héritée de la colonisation, mais le choix des Mahorais d'être français pèse quand même lourd face à un simple principe juridique théorique.

Le droit international n'est pas appliqué de la même façon partout, c'est un fait, mais mettre sur le même plan le respect des frontières en Europe face à une agression armée et le statut de Mayotte, c'est mélanger des réalités politiques et géographiques qui n'ont rien à voir.

il y a 2 minutes, Dessinateur a dit :

Tu crois vraiment ce que tu écris ?

Oui, et c'est bien pour ça que ce principe de défense de la souveraineté devrait valoir pour tout le monde. Si c'est notre ligne officielle face à un tyran, elle doit l'être partout, y compris quand c'est la France qui piétine la souveraineté d'un autre pays. Sinon, c'est juste de l'hypocrisie géopolitique.

il y a 3 minutes, le justicier a dit :

mais comparer l'Ukraine et Mayotte, ça tient pas la route historiquement.

Je ne compare pas Mayotte à l'Ukraine. Je défend le principe de la supériorité du droit international. La charte de l'ONU défend le droit des peuples à disposer d'eux même, et interdit aussi la partition d'un état reconnu par la communauté internationale. Je pense que sur ce dernier point, tu seras d'accord avec moi, concernant l'Ukraine. 

il y a 6 minutes, Dessinateur a dit :

Je ne compare pas Mayotte à l'Ukraine. Je défend le principe de la supériorité du droit international. La charte de l'ONU défend le droit des peuples à disposer d'eux même, et interdit aussi la partition d'un état reconnu par la communauté internationale. Je pense que sur ce dernier point, tu seras d'accord avec moi, concernant l'Ukraine. 

Sur le principe de la Charte de l'ONU, forcément qu'on est d'accord : c'est précisément pour ça qu'on dénonce l'invasion russe ! Mais c'est là que ton grand numéro de justicier de l'ONU tombe à l'eau.

Invoquer le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et l'interdiction de la partition d'un État, c'est magnifique... sauf que réclamer un cessez-le-feu qui offre sur un plateau les territoires ukrainiens annexés par la force à l'agresseur. Tu ne peux pas d'un côté pleurer sur le respect de la charte internationale, et de l'autre exiger des Ukrainiens qu'ils baissent les armes pour valider le vol de leur pays. Le respect du droit international, ça commence par le retrait des troupes russes, pas par la consécration du fait accompli ! 

il y a 11 minutes, Dessinateur a dit :

La charte de l'ONU défend le droit des peuples à disposer d'eux même, et interdit aussi la partition d'un état reconnu par la communauté internationale.

Suite à des pressions internationales, notamment U.S., il y a déjà eu deux référendums à Mayotte, et pas des référendums poutiniens. Par deux fois, les mahorais, avec des résultats soviétiques ou africains comme on veut, ont désiré rester français (idem pour la départementalisation). Le mieux étant que tu ailles à Mayotte, c'est l'idéal pour comprendre pourquoi les mahorais veulent rester français. Toutes les nuits, des comoriens essayent de débarquer sur cette ile. La maternité de Mayotte ne connait pas la crise. Je demande : pourquoi ? Que les Comores s'occupent déjà pleinement de leurs citoyens, ça sera déjà fort bien.

Le cas des peuples non-russes de la Fédération de Russie (" citoyens de seconde zone ", avec mentions sur les pièces d'identité, et expédiés prioritairement à l'abattoir, etc.), celui des tibétains et des ouïghours, etc., me paraissent autrement plus inquiétants. 

il y a 19 minutes, le justicier a dit :

Oui, et c'est bien pour ça que ce principe de défense de la souveraineté devrait valoir pour tout le monde.

En Palestine aussi ?

On est d'accord sur le but à atteindre, mais on a des opinions opposées sur la façon d'y parvenir. Je ne crois pas à la victoire du bien contre le mal par la lutte armée. Je crois aux vertus de la paix et de la diplomatie. Ce n'est pas une question de régime politique, là non plus, on n'a pas de leçons à donner, mais une question pragmatique. 

il y a 26 minutes, Dessinateur a dit :

En Palestine aussi ?

On est d'accord sur le but à atteindre, mais on a des opinions opposées sur la façon d'y parvenir. Je ne crois pas à la victoire du bien contre le mal par la lutte armée. Je crois aux vertus de la paix et de la diplomatie. Ce n'est pas une question de régime politique, là non plus, on n'a pas de leçons à donner, mais une question pragmatique. 

Et voilà, la carte "En Palestine aussi ?" posée sur la table pour essayer de noyer le poisson et faire diversion ! C'est le sophisme classique pour dévier du sujet ukrainien.

Tu nous vends des grands airs de "pragmatisme" et les vertus de la diplomatie en rejetant la lutte armée. Mais soyons sérieux deux minutes : la diplomatie, les dirigeants européens et internationaux ont essayé avant l'invasion de 2022 !

Des présidents et chefs d'État qui se sont bousculés au Kremlin, ont multiplié les heures de téléphone et ont supplié Poutine de ne pas attaquer l'Ukraine : Emmanuel Macron, Olaf Scholz, et tant d'autres ont fait de la diplomatie jusqu'à la dernière seconde, s'entendant dire droit dans les yeux par Poutine qu'il n'y aurait aucune invasion, pendant que ses chars faisaient le plein sur la frontière.

Venir nous expliquer aujourd'hui qu'il suffirait d'être "pragmatique" et de faire de la diplomatie en ignorant le rapport de force, c'est soit de la naïveté coupable, soit de la pure propagande. La diplomatie sans le respect de la parole donnée et sans le retrait de l'agresseur, ça ne s'appelle pas la paix : c'est un chèque en blanc pour écraser les faibles !

La Finlande offre à l’Ukraine un nouveau paquet d’aide militaire d’une valeur de 290 millions d’euros.

https://informat.ro/fr/international/la-finlande-envoie-une-nouvelle-aide-militaire-de-290-millions-deuros-a-lukraine-138866

il y a 3 minutes, le justicier a dit :

c'est signer l'arrêt de mort de sa propre souveraineté !

Quelle souveraineté ? Dans un pays ravagé, endetté, et profondément divisé ? Non, cette guerre ne peut rien résoudre.

il y a 22 minutes, Dessinateur a dit :

Quelle souveraineté ? Dans un pays ravagé, endetté, et profondément divisé ? Non, cette guerre ne peut rien résoudre.

Tu t'enfonces !

Quelle souveraineté ?" oses-tu demander en parlant d'un pays ravagé ? La souveraineté d'un peuple qui a le droit de choisir son destin au lieu de se le faire dicter par les bombes de ton agresseur de prédilection !

Tu justifies l'effacement d'un État en pointant cyniquement ses plaies — des plaies infligées directement par l'invasion criminelle de Moscou. C'est le comble de l'indécence : piétiner un pays, détruire ses infrastructures, et venir ensuite lui reprocher d'être "ravagé" pour légitimer son annexion. Non, ce n'est pas la guerre qui détruit toute perspective de solution, c'est ton obsession maladive à vouloir faire capituler les victimes pour absoudre le bourreau ! 

Et pendant ce temps là ...

«Des drones russes frappent Zaporijjia après l'attaque de plus de 1 000 drones de Kyiv

Par Gavin Blackburn & Jean-Philippe LIABOT Publié le 21/09/2026 - 12:50 UTC+2•Mis à jour 12:52

Les frappes quotidiennes et incessantes de la guerre soulignent l'absence de progrès diplomatiques tangibles pour mettre fin aux combats, plus de quatre ans après le lancement par la Russie de son invasion à grande échelle de son voisin.

Des drones russes ont frappé la ville méridionale ukrainienne de Zaporijjia, un jour après que les forces de Kyiv ont tiré plus de 1 600 drones contre la Russie, ont indiqué lundi des responsables.

Avec ses attaques quotidiennes incessantes, la guerre souligne l'absence de progrès significatifs des efforts diplomatiques pour mettre fin aux combats, plus de quatre ans après que la Russie a lancé son invasion à grande échelle de son voisin… »

https://fr.euronews.com/2026/09/21/des-drones-russes-frappent-zaporijjia-apres-lattaque-de-plus-de-1-000-drones-de-kyiv...

Il y a 6 heures, Dessinateur a dit :

à quelle issue, crois tu que mène la poursuite de cette guerre ? à la libération des territoires occupés ?

bonjour, 

ça aurait pu l'être sans la pusillanimité des USA ( même sous Biden ) qui pour ne pas embraser la Russie a bridé l'utilisation des armes qui lui avaient été fournies.

et pour éviter le chaos la Russie n'a pas "hésiter" à perpétrer un écocide ( la destruction d'un barrage sur le Dniepr ... ) .

alors si la fin de cette guerre vous préoccupe tant , pourquoi ne pas proposer un référendum où ne voterait QUE les citoyens résidant dans les territoires occupés , en tenant bien compte du retour de ceux qui sont partis pour ne pas tomber sous le joug de la dictature russe ( sinon, ce serait ... trop simple ! ) 

le tout supervisé par des observateurs indépendants ( dans CHAQUE bureau de vote , du début du scrutin  jusqu'au dépouillement et à la transmission des résultats et leur comptabilité ( ceci car on ne peut absolument pas être certain que les 2 bords ne soient pas près à tout pour gagner ) .

voilà ce qui serait "bon" et non pas une capitulation avec la prime à l'agresseur ...

mais ça ... JAMAIS la Russie ne l'acceptera , rendez-vous compte , des citoyens qui votent librement et qui ont la possibilité de s'exprimer sans avoir peur !

voilà qui résoudrait la problématique de la fin de cette guerre et si, et seulement si la majorité opte pour la Russie , alors ceux qui sont contre sauront ce qu'ils ont à faire et pourront s'en retourner en Ukraine .

mais poutine veut tout , c'est à dire le beurre et l'argent du beurre ( et la crémière avec ) ... sans en être capable et avec son "grand copain" trump, il fait la sourde oreille , espérant que c'est l'Ukraine qui cédera vu que de son coté , ceux qui sont contre cette guerre ne peuvent le dire !

j'ai cru à un moment que la Chine allait siffler la fin de la récréation , vu la façon dont Xi Jinping avait traité poutine à Pékin ... c'est à dire avec la même morgue que poutine avait affiché envers E.Macron ... mais non, finalement ça n'a pas été le cas ( sans doute la Chine ne pouvait se séparer de son aversion pour la démocratie pour faire ce pas de géant ) .

l'Ukraine ne peut sans doute pas gagner cette guerre ( du moins sans une aide massive , voire même l'entrée en guerre à ses cotés de ses alliés ) mais la Russie ne peut pas la gagner elle non plus  ( à la "régulière" ) .

l'Ukraine peut perdre ... mais la Russie aussi car malgré le cadenassage en règle de la société russe , les dictatures finissent TOUJOURS par s'effondrer et la Russie le fera bien un jour ( poutine n'est pas immortel , tous les trains, toutes les voitures , tous les avions et même les vélos ... peuvent avoir un accident et même la maladie peut elle aussi être aveugle et sourde à la répression ! ) .

bonne journée.

Il y a 2 heures, pic et repic a dit :

bonjour, 

ça aurait pu l'être sans la pusillanimité des USA ( même sous Biden ) qui pour ne pas embraser la Russie a bridé l'utilisation des armes qui lui avaient été fournies.

et pour éviter le chaos la Russie n'a pas "hésiter" à perpétrer un écocide ( la destruction d'un barrage sur le Dniepr ... ) .

alors si la fin de cette guerre vous préoccupe tant , pourquoi ne pas proposer un référendum où ne voterait QUE les citoyens résidant dans les territoires occupés , en tenant bien compte du retour de ceux qui sont partis pour ne pas tomber sous le joug de la dictature russe ( sinon, ce serait ... trop simple ! ) 

le tout supervisé par des observateurs indépendants ( dans CHAQUE bureau de vote , du début du scrutin  jusqu'au dépouillement et à la transmission des résultats et leur comptabilité ( ceci car on ne peut absolument pas être certain que les 2 bords ne soient pas près à tout pour gagner ) .

voilà ce qui serait "bon" et non pas une capitulation avec la prime à l'agresseur ...

mais ça ... JAMAIS la Russie ne l'acceptera , rendez-vous compte , des citoyens qui votent librement et qui ont la possibilité de s'exprimer sans avoir peur !

voilà qui résoudrait la problématique de la fin de cette guerre et si, et seulement si la majorité opte pour la Russie , alors ceux qui sont contre sauront ce qu'ils ont à faire et pourront s'en retourner en Ukraine .

mais poutine veut tout , c'est à dire le beurre et l'argent du beurre ( et la crémière avec ) ... sans en être capable et avec son "grand copain" trump, il fait la sourde oreille , espérant que c'est l'Ukraine qui cédera vu que de son coté , ceux qui sont contre cette guerre ne peuvent le dire !

j'ai cru à un moment que la Chine allait siffler la fin de la récréation , vu la façon dont Xi Jinping avait traité poutine à Pékin ... c'est à dire avec la même morgue que poutine avait affiché envers E.Macron ... mais non, finalement ça n'a pas été le cas ( sans doute la Chine ne pouvait se séparer de son aversion pour la démocratie pour faire ce pas de géant ) .

l'Ukraine ne peut sans doute pas gagner cette guerre ( du moins sans une aide massive , voire même l'entrée en guerre à ses cotés de ses alliés ) mais la Russie ne peut pas la gagner elle non plus  ( à la "régulière" ) .

l'Ukraine peut perdre ... mais la Russie aussi car malgré le cadenassage en règle de la société russe , les dictatures finissent TOUJOURS par s'effondrer et la Russie le fera bien un jour ( poutine n'est pas immortel , tous les trains, toutes les voitures , tous les avions et même les vélos ... peuvent avoir un accident et même la maladie peut elle aussi être aveugle et sourde à la répression ! ) .

bonne journée.

Concernant la fin de la guerre Ukraine Russie, il me semble impossible que des urnes tranchent le conflit.

Le consentement mutuel du résultat, la définition des frontières des "territoires séparatistes", la garantie de la bonne exécution...

En revanche il est vrai que certaines guerres ont pesé lourd dans certaines élections "sanction" comme avec le Viet Nam vs USA 

Ou que des référendums d'autodétermination...à l'initiative du supposé agresseur / occupant tranchent la question 

Mais je pense que cette autodétermination des peuples vient historiquement de De Gaulle en oubliant ... L'éthique rarissime de cet immense personnage 

Non, la fin des conflits vient du rapport de force militaire ou de la négociation et c'est clair que la lassitude des peuples amène plus de marge d'ou ces bombardements incessants.

Maintenant ce qui m'intéresse le plus dans ta belle intervention c'est la conviction chevillée au corps d'une part que les démocraties seront toujours efficaces et d'autre part que l'histoire court pour elles.

Et là je pense qu'on est en train de rater l'éléphant du couloir 

Avec la mondialisation et la perte de souveraineté immense de la France par exemple, l'action politique n'est pas gelée que du fait du partitionnement et de la radicalisation des blocs.

La gouvernance de la France n'est pas qu'à l'arrêt elle est fondamentalement déficiente.

Les géants économiques pèsent plus que bon nombre de nations et surfent sur les incapacités des peuples à s'entendre à l'international 

Qui plus est le lobbying politique est maximum pour le peu de réactions internes du pays.

Une poignée de privés contrôleront les réseaux, les crypto, le cloud, les réseaux d'énergie...

Tiens... j'entends toujours nos french frogs solliciter de se servir dans Total pour son siège à Courbevoie 

En réalité la France ne possède aucune participation directe, les actionnaires sont principalement internationaux et son activité principale est partout sauf en France où ce sont des infrastructures non lucratives.

Nous nous sommes mis le collier autour du cou nous mêmes pour les diamants qui brillent 

Non, les démocraties ne sont menacées ni par les frères musulmans...ni par un grand remplacement démographique qui mettrait 50 ans ni par la fin des repères judéo-chrétienne chrétiens ou inversement du siècle des lumières 

Nous ratons totalement des virages d'hégémonie future que le modèle américain et le modèle chinois ont occupé 

Mais notre inertie est énorme 

Il y a 5 heures, Dessinateur a dit :

Quelle souveraineté ? Dans un pays ravagé, endetté, et profondément divisé ? Non, cette guerre ne peut rien résoudre.

Le commandant suprême des forces alliées en Europe (SACEUR) de l'OTAN, le général américain Alexus Grynkewich, a effectivement déclaré que la Russie « ne recherche pas le conflit » direct avec l'Alliance et a jugé improbable une invasion militaire conventionnelle des pays européens 

Il y a 2 heures, MASSOT a dit :

a jugé improbable une invasion militaire conventionnelle des pays européens 

Tout à fait, Poutine construit son réseau de collabos. Il a perdu Orban il va en gagner d'autres, en France (Le Pen), en Allemagne et ailleurs.

Il y a 3 heures, MASSOT a dit :

 

 

Le commandant suprême des forces alliées en Europe (SACEUR) de l'OTAN, le général américain Alexus Grynkewich, a effectivement déclaré que la Russie « ne recherche pas le conflit » direct avec l'Alliance et a jugé improbable une invasion militaire conventionnelle des pays européens 

 C'est un argument à double tranchant. Si le SACEUR confirme que la Russie ne cherche pas le conflit direct avec l'OTAN et juge une invasion improbable, c'est précisément parce que la dissuasion de l'Alliance fonctionne et que l'Ukraine absorbe le choc. Utiliser cette déclaration pour banaliser la situation ou suggérer que l'agression n'a pas de portée géopolitique majeure oublie l'essentiel : c'est la fermeté collective et la résistance ukrainienne qui maintiennent ce bouclier et empêchent le front de s'étendre.