Guerre en Ukraine - Sujet général

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Non, il n’ont pas le droit. L’Ukraine, selon les traités, doit rester neutre--pas d’OTAN. Et c'est certainement ce qui va être décidé demain. Et plus.

Ah donc les anglais n’avaient pas le droit de faire un Brexit d’après le traité qu’ils avaient signé ?

Sauf erreur de ma part la Finlande est passé de neutre à je rentre dans l’Otan non ?

Les russes n’ont pas le droit d’envahir leur voisin , tu sais le truc qui s’appelle Droit International, encore moins de commettre des crimes de guerre ou de voler des enfants  

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Les ukrainiens ne veulent pas de cette guerre, sauf les nationalistes entraînés aux USA et au Canada.

Les ukrainiens ne veulent évidemment pas de cette guerre qui leur est imposée par la Russie . Ça ne veut évidemment pas dire qu’ils sont prêts à se soumettre à la Russie pour ça .

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Sauf erreur de ma part la Finlande est passé de neutre à je rentre dans l’Otan non ?

Et les finlandais, c'est pas le genre hystérique. Ils attendent les russes depuis 1945.

il y a 11 minutes, Neopilina a dit :

Et les finlandais, c'est pas le genre hystérique. Ils attendent les russes depuis 1945.

Ah ben du coup si je suis bien le raisonnement impartial, neutre, objectif toussa toussa , la Russie est donc en droit d’attaquer Suède et Finlande !

Que l’UE leur vienne en aide financièrement ou par des armes qu’il faudra considérer que l’UE est va-t-en-guerre et que si la guerre se prolonge c’est la faute à l’UE 

On vit une époque formidable “War is peace bro”

Il y a 4 heures, timot-33 a dit :

C'est bô de rêver.

Il ne se passera rien de positif sauf pour Vladimir, qui arrivait à l'échéance de la date de montée des tarifs promise par Donald aux pays alliés de la Russie.

Pas sûr.

Encore une fois, c'est la Loi des armes et rien d'autres qui déterminera l'avenir de l'Ukraine.

Perso, je pense que ce sommet va être un échec, aussi bien pour Poutine que pour Trump, car les conditions de "paix" ou même de cessez-le-feu seront impossibles à accepter non seulement pour l'Ukraine mais également pour les européens.

Poutine va donc continuer à conquérir des villes d'une importance relative au prix de centaines de milliers de morts et blessés, les européens vont prendre le relais des Etats-Unis dans la fourniture de renseignements et d'armes aux forces ukrainiennes.

De son côté, les Etats-Unis de Trump seront marginalisés sur la scène internationale. Et les européens poursuivront leurs efforts pour se défaire de leur dépendance militaire de Uncle Sam.

Ca a d'ailleurs déjà commencé avec la France et l'Espagne qui commandent des matériels militaires stratégiques européens plutôt qu'américains.

En bref, dans les trois mois qui viennent, la Guerre va se poursuivre et verra une bien plus grande implication des Puissances européennes dans le soutien à l'Ukraine qui va continuer à se battre et infliger encore plus de dégâts significatifs au potentiel énergétique et militaire russe. Quant à Trump, son avenir est sur le banc de touche, en compagnie des losers de son espèce.

Et surtout, il ira se brosser pour que l'argent qui va être débloqué par l'UE serve à acheter du matériel de guerre américain. Même les suisses sont en train de prendre conscience à quel point ils se sont fait enfler par Uncle Sam à propos des 36 F-35 qu'ils doivent maintenant payer 20 à 25% plus cher que ce qui avait été négocié. Résultat des courses ? Une réduction de la commande à seulement 24 exemplaires.

Il y a 6 heures, lycan77 a dit :

Pas sûr.

 

Pour moi c'est un rêve, mais on a déjà vu des rêves se réaliser. Cependant si je devais miser sur une conclusion de cet entretien ce ne serait certainement pas la fin de la guerre en Ukraine.

Il y a 19 heures, lycan77 a dit :

Fondamentalement, c'est par la violence de la guerre que les objectifs politiques de l'Occident se sont concrétisés

Vous avez parfaitement raison. Mais quand les investisseurs chinois prennent la place des anciennes puissances coloniales dans certains pays d'Afrique, c'est sans tirer un seul coup de feu. Quand l'industrie automobile européenne s'essouffle, les chinois construisent une usine de voitures électriques en Hongrie. Voulez-vous d'autres exemples ?

Il y a 8 heures, lycan77 a dit :

Perso, je pense que ce sommet va être un échec, aussi bien pour Poutine que pour Trump,

Oui et tous les deux crieront victoire. Je me demande, pour Orban qui aura mangé l'autre au petit déjeuner ?

"Vidéo. Des manifestants se rassemblent pour protester contre l'exclusion de Zelensky du sommet Trump-Poutine

Des manifestants à Anchorage, en Alaska, se sont opposés à la rencontre entre le président américain Donald Trump et le président russe Vladimir Poutine sans la présence du président ukrainien Volodymyr Zelensky.

Le rassemblement, organisé par des militants pro-Ukraine, a commencé quelques heures avant que les dirigeants ne se réunissent pour discuter de la guerre en Ukraine. Les manifestants ont brandi des drapeaux ukrainiens et porté des pancartes, condamnant l'exclusion de Zelenskyy des pourparlers.

Trump, qui a à la fois loué et critiqué Poutine, a déclaré qu'il y avait 25 % de chances  RISQUES* d'échec, mais a suggéré une future réunion à trois en Alaska si les discussions réussissent. Pendant ce temps, Zelenskyy et d'autres dirigeants européens ont travaillé pour s'assurer que leurs intérêts soient pris en compte lors du sommet.

https://fr.euronews.com/video/2025/08/15/des-manifestants-protestent-contre-lexclusion-de-zelensky-du-sommet-trump-poutine

Mis à jour: 15/08/2025 - 10:47 UTC+2

* ou 25% de chances de réussite et 75% de risques d'échec, serait plus juste !

Il y a 14 heures, lycan77 a dit :

Il y a 16 heures, colibri33 a dit :

Des bouts de vérité n'ont jamais été la vérité. Prendre des morceaux choisis de l'histoire pour en fabriquer une autre  n'est certainement pas le bon moyen d'aboutir à la paix. Cette guerre a montré coté occidental à quel point on est capable de se mentir et mentir pour justifier une position arrogante et belliciste.

Ben voyons .... L'arrogance est plutôt du côté des russes poutiniens et de Trump qui prétendent redessiner à leur guise le tracé de frontières internationales reconnues comme telles depuis 1945.

La Vérité historique, c'est que quand on s'amuse à faire des concessions territoriales à des prédateurs criminels aussi pervers que Trump et Poutine, on obtient des Guerres Mondiales.

Bis repetita: ce sont les funestes accords de Munich de 1938 qui ont encouragé Hitler à pousser plus loin ses ambitions territoriales en Europe.

Surtout , ne penses jamais à l'expansion effrénée de l'Otan à l'Est au mépris des accords conclus et aux annonces d'intégration future de l'Ukraine par l'organisation (ligne rouge connue de tous) , à la douzaine de bases de renseignement US implantées en Ukraine tout au long des frontières russes , au coup d'état soutenu par les US en 2014 , à la militarisation constante de l'Ukraine , aux attaques continues des populations russophones du Donbass ... et encore moins aux efforts diplomatiques et alertes multiples de Poutine pendant des années avant cette guerre.

Je crois que les US ou autres puissances auraient réagi fortement pour 10 fois moins que ça. Cf crise de Cuba par exemple.

Dans l'absolu , si cette guerre prend pour point de départ l'invasion russe en 2022 (pour le plus grand nombre) , sa provocation est bien plus ancienne, et elle s'inscrit pleinement dans la vision de Bzrezinski  et son grand échiquier à visée hégémonique. Factuellement , on a bien fait en sorte de casser le spectre d'un bloc Europe-Russie , et la folie européenne a fait le reste en acceptant de suivre papa US dans le suicide programmé.

L'arrogance a été d'abord de croire qu'on allait mettre à genoux la Russie sans anticiper les conséquences des sanctions , et de persister dans les délires belliqueux malgré ces conséquences , elle est aujourd'hui de croire en une potentielle victoire alors que tout est déjà plié lorsqu'on voit cette guerre sous d'autres angles que celui qu'on a imposé. Follow the money.

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il me semble que c’est bien la Russie qui a attaqué l’Ukraine . C’est belliciste .

Les russes étaient par ailleurs très arrogants et partaient sur une invasion pliée en quelques semaines .

 

Déjà répondu en partie plus haut.

L'affaire était pliée en moins de 2 semaines sans le concours des US et de l'Europe. Elle était aussi pliée en moins de 2 mois si B. Johnson n'avait pas contrecarré les négociations en cours qui avaient de bonnes chances d'aboutir sans pertes territoriales , alors faut arrêter de se raconter des histoires , si cette guerre a été enclenchée par la Russie , elle a été maintenue dans la durée par tous ceux qui l'ont voulu pour X raisons.

il y a une heure, colibri33 a dit :

Surtout , ne penses jamais à l'expansion effrénée de l'Otan à l'Est au mépris des accords conclus et aux annonces d'intégration future de l'Ukraine par l'organisation (ligne rouge connue de tous) , à la douzaine de bases de renseignement US implantées en Ukraine tout au long des frontières russes , au coup d'état soutenu par les US en 2014 , à la militarisation constante de l'Ukraine , aux attaques continues des populations russophones du Donbass ... et encore moins aux efforts diplomatiques et alertes multiples de Poutine pendant des années avant cette guerre.

Je crois que les US ou autres puissances auraient réagi fortement pour 10 fois moins que ça. Cf crise de Cuba par exemple.

Dans l'absolu , si cette guerre prend pour point de départ l'invasion russe en 2022 (pour le plus grand nombre) , sa provocation est bien plus ancienne, et elle s'inscrit pleinement dans la vision de Bzrezinski  et son grand échiquier à visée hégémonique. Factuellement , on a bien fait en sorte de casser le spectre d'un bloc Europe-Russie , et la folie européenne a fait le reste en acceptant de suivre papa US dans le suicide programmé.

L'arrogance a été d'abord de croire qu'on allait mettre à genoux la Russie sans anticiper les conséquences des sanctions , et de persister dans les délires belliqueux malgré ces conséquences , elle est aujourd'hui de croire en une potentielle victoire alors que tout est déjà plié lorsqu'on voit cette guerre sous d'autres angles que celui qu'on a imposé. Follow the money.

La seule question qui vaille est la suivante: Pourquoi l'Ukraine a-t-elle fait le choix de se séparer du Grand Frère russe ?

Qu'est-ce-qui pousse les pays d'Europe de l'est à se rapprocher de plus en plus de l'Occident ?

Je vais te faire une confidence: la peur du "Grand Frère" et la volonté d'un avenir autrement plus radieux que celui de vivre sous la férule d'un tyran sadique, sanguinaire et pervers.

Que Poutine commence par admettre que son système criminalo-mafieux terroriste et pervers type Toto Riina, on lui pisse à raie. Et que son rêve de reconstruire une URSS néostalinienne, il peut se le mettre bien profond.

Merci pour ton attention.

il y a 14 minutes, colibri33 a dit :

Surtout , ne penses jamais à l'expansion effrénée de l'Otan à l'Est au mépris des accords conclus

Quand l'OTAN américain installe des bases militaires dans les anciens satellites de l'URSS, On n'appellent pas ça de l'expressionisme. On nous a bien expliqué que c'est pour protéger l'Europe démocratique de l'expansionnismes russe. L'OTAN avait été conçu au départ comme une réponse au pacte de Varsovie qui rassemblait les forces militaires du bloc soviétique. Après le démantèlement de l'URSS, l'OTAN s'est déployée le long de la frontière russe. Qu'auraient faits les américains si les chinois déployaient des bases militaires le long de la frontière avec le Mexique ? L'Ukraine a connu deux coups d'état. En 2004, la révolution orange et en 2008 les manifestations de Maïdan. Les agences gouvernementales américaines reconnaissent avoir dépensé des millions de dollars du trésor pour soutenir les organisations ukrainiennes pro occidentales. L'annexion de la Crimée en 2014 s'est faite sans réelle résistance. Un rapport des Nations Unies dénonce les exactions des milices paramilitaires sur les populations civiles d'origine russe. Il y avait 10 000 morts coté russe avant l'invasion de poutine en 2022 (source ONU). L'agression de Poutine est indéfendable et il faut dénoncer toute entorse au droit international sans exception. Mais il faut replacer les événements dans leur contexte et dire toute la vérité, pas seulement celle qui nous arrange. On a tout fait pour que ça se passe mal, Macron en tête.

Il y a 20 heures, Nikolaus84 a dit :

Et à ma connaissance, la France (et ses alliés de l'OTAN) a bombardé ce qui est aujourd'hui la Serbie à la fin des années 1990 pour soutenir les séparatistes kosovars menés par Hashim Thaci et pour changer les frontières de la Serbie.
Pourquoi E. Macron estime-t-il aujourd’hui que les frontières de l’Ukraine ne doivent pas être modifiées ?
D'ailleurs, Hashim Thaci est actuellement jugé par le tribunal spécial à La Haye pour crimes de guerre et crimes contre l’humanité commis durant cette période; voir Le Figaro. 

Tu mélanges TOUT !

En quoi l'OTAN et les pays qui composent cette organisation, avaient des ambitions territoriales comme la Russie de Poutine en a aujourd'hui concernant l'Ukraine et bien d'autres pays frontaliers de la Russie ?

"Pourquoi E. Macron estime-t-il aujourd’hui que les frontières de l’Ukraine ne doivent pas être modifiées ?"

Pourquoi et au nom de quoi les frontières de l'Ukraine devraient être modifiées, pour satisfaire les fantasmes démago d'un russe nommé Poutine qui se prend pour un Tsar ? 

Tu ne sais pas faire la différence entre un pays agresseur comme la Russie qui veut s'emparer de la terre d'autres pays (pourtant internationalement reconnu y compris par la Russie...) et des peuples d'autre régions qui souhaitent leur obtenir leur indépendance ?

il y a 55 minutes, Dessinateur a dit :

Mais il faut replacer les événements dans leur contexte et dire toute la vérité, pas seulement celle qui nous arrange.

Alors, dites-nous tout sur la Géorgie.

Dites-nous tout sur  le souhait des pays d’Europe centrale et orientale (PECO) de recevoir une assurance de sécurité absolue envers la Russie voisine.

Dites-nous tout sur les hésitations de Bill Clinton à l'intégration des "ex pays frères" au sein de l'OTAN, contradictoire avec vos affirmations.

Dites-nous tout sur la présence du drapeaux de l'UE lors des manifestations en Hongrie et en Ukraine, et l'intervention des USA dans ces manifestations alors que les USA veulent déjà affiblir l'UE et font tout pour.

Dites nous "toute la vérité, pas seulement celle qui nous vous arrange".

il y a 45 minutes, lycan77 a dit :

La seule question qui vaille est la suivante: Pourquoi l'Ukraine a-t-elle fait le choix de se séparer du Grand Frère russe ?

Qu'est-ce-qui pousse les pays d'Europe de l'est à se rapprocher de plus en plus de l'Occident ?

Je vais te faire une confidence: la peur du "Grand Frère" et la volonté d'un avenir autrement plus radieux que celui de vivre sous la férule d'un tyran sadique, sanguinaire et pervers.

Que Poutine commence par admettre que son système criminalo-mafieux terroriste et pervers type Toto Riina, on lui pisse à raie. Et que son rêve de reconstruire une URSS néostalinienne, il peut se le mettre bien profond.

Merci pour ton attention.

  de rien , j'avoue que tu ne déçois jamais en matière d'excès de langage. Je suis peut être naive mais je ne vois pas les mêmes épouvantails que toi.

Tout le monde parle de l'Ukraine comme d'un bloc indivisible unifié autour de cette guerre , or c'est loin d'être le cas , seul 1 petit tiers à l'ouest était pour l'accord commercial européen, bien que très désavantageux pour l'Ukraine , et une masse d'ukrainiens ne veulent plus de cette guerre. On embarque les jeunes de force dans les rues , c'est ça la réalité. Où est la démocratie là dedans ?

Cela dit, ce n'est même pas le problème central de l'issue de cette guerre , je crois que ça a été dit et redit , Poutine se fout complètement que l'Ukraine fasse partie de l'UE , ce qu'il ne veut pas c'est l'Otan à ses frontières. Et sauf si on le fait exprès , ça ne peut que se comprendre.

On a rendu les choses complexes alors que le problème est très simple à la base. En réalité, tout le monde le sait parce que les lignes rouges sont connues depuis des lustres , et la réaction de Poutine prévisible et prévue depuis longtemps , on a juste construit un narratif grossier et anxiogène pour justifier les postures bellicistes des uns et des autres , avec en toile de fond des profits et des flux financiers énormes qui ont probablement plus pesé dans l'équation que le million de victimes de cette guerre

Pour le reste , honnêtement je ne vois pas l'avenir radieux dont tu parles en Europe, peut être pour les moins bien lotis qui trouveront le moins pire meilleur ; l'économie européenne boit la tasse gravement et ce n'est pas fini , les idées "brillantes" de nous couper d'une énergie peu chère pour s'autosaborder avec le marché européen et la chimère des énergies renouvelables fait et fera couler ou fuir les entreprises et cerveaux hors d'Europe ; idem pour le fait de se débarrasser de la dépendance vis à vis de la Russie pour s'enchainer à la dictature chinoise , quelle belle affaire !

Et c'est sans parler du fonctionnement interne d'une UE qui éloigne de plus en plus les ciroyens européens des décisions et qui rend nos dirigeants totalement impuissants et soumis.

Il y a 11 heures, lycan77 a dit :

Même les suisses sont en train de prendre conscience à quel point ils se sont fait enfler par Uncle Sam à propos des 36 F-35 qu'ils doivent maintenant payer 20 à 25% plus cher que ce qui avait été négocié. Résultat des courses ? Une réduction de la commande à seulement 24 exemplaires.

Sans oublier le " pompon " : le délai de livraison, à peu près la Saint glinglin, idem pour les sous-marins des australiens, qui sont fous de rage. Ça leur fera les pattes. En attendant ils déchantent gravement à propos du " Grand Frère ", en même temps, ils sont pas les seuls.

il y a 35 minutes, PLOUC89 a dit :

la présence du drapeaux de l'UE lors des manifestations en Hongrie

C'est de l'humour ? 

Il n'y a pas de pays de l'est aussi éloigné des valeurs européennes. Bruxelles est régulièrement obligée de donner des avertissements et prendre des sanctions. Orban s'oppose régulièrement aux décisions de ses homologues européens. Il ne suffira pas que des journalistes photographient un drapeau pour changer l'histoire. 

il y a une heure, Dessinateur a dit :

L'agression de Poutine est indéfendable et il faut dénoncer toute entorse au droit international sans exception. Mais il faut replacer les événements dans leur contexte et dire toute la vérité, pas seulement celle qui nous arrange. On a tout fait pour que ça se passe mal, Macron en tête.

Je crois que Poutine se range derrière l'article 51 de la charte des Nations Unies pour venir en aide aux républiques autonomes du Donbass , avec des attaques qui se sont fortement intensifiées 1 à 2 semaines avant l'invasion, je ne sais pas si ça tient la route juridiquement parlant.

La vérité , difficile de l'appréhender avec une com déséquilibrée et un narratif grossièrement manichéen ; mais le diable se cache dans les détails

Voir des négociations de paix sans pertes territoriales torpillées par ceux là mêmes qui prétendent défendre le peuple ukrainien , peu importe le nombre de victimes , en dit suffisamment long pour comprendre que l'objectif réel n'est pas celui affiché.

Idem pour le sabotage des gazoducs , aucun rapport avec la liberté des ukrainiens.

A partir de là , on ne peut qu'extrapoler , à partir d'un suivisme imbécile dans une guerre dont les européens ne pouvaient pas ignorer les lourdes conséquences , sans résultat concret ; j'ai du mal à croire à l'incompétence collective

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les russes n’ont pas le droit d’envahir leur voisin , tu sais le truc qui s’appelle Droit International, encore moins de commettre des crimes de guerre ou de voler des enfants  

Regarde ce qui se passe en Palestine, à quel point le droit international est efficace. 

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les ukrainiens ne veulent évidemment pas de cette guerre qui leur est imposée par la Russie . Ça ne veut évidemment pas dire qu’ils sont prêts à se soumettre à la Russie pour ça

Les ukrainiens n’ont jamais voulu se battre, ils fuient l’armée. Seuls ceux qui veulent faire la guerre jusqu'aux derniers ukrainiens disent qu'ils sont résilients et vaillants. Le peuple souffre d'être manipulé par des puissances étrangères qui se moquent de leur sort. Comme on se moque du peuple palestinien. 

il y a 39 minutes, colibri33 a dit :

Qu'est-ce-qui pousse les pays d'Europe de l'est à se rapprocher de plus en plus de l'Occident ?

Zelenski regardait l'Union Européenne avec les yeux d'un gamin devant la vitrine d'un magasin de jouets. Maintenant, il est en train de découvrir que le père Noël est une ordure. J'ai des amis roumains qui savent de quoi je parle. D'une façon générale, les peuples de l'est ont une image idéalisée de nous et de notre niveau de vie.