Guerre en Ukraine - Sujet général

Et aucun pays ne gueule pour nord stream ?

Un peu de TV liberté...? La télé qui donne des boutons aux militants de gauche.....

Il y a 16 heures, Easle a dit :

Votre haine à l'égard de Poutine (le grand satan ?) n'aidera pas à éviter une guerre autrement plus dangereuse.

Alors discutons, et commencez par me justifier le Vietnam et l'Irak. Je suis intéressé.

bonjour,

ai-je de la haine envers V.Poutine ? sans doute que oui, la haine de celui qui s’estime trompé .

la Russie est une grande nation et les russes font cette Russie ...V.Poutine est finalement ce qui a pu lui arriver de PIRE !

un pays riche de traditions, un pays riche d'hommes et de femmes, un pays riche de ressources ....et au final "grâce" à V.Poutine , tout cela ne sert que son ambition , tout cela ne sert que le pouvoir de quelques uns , tout cela se fait au détriment de l'intérêt général et en fin de compte tout cela ....va à l'encontre même de ce qui est le pays .

voilà pourquoi je pense que V.Poutine est assimilable à un "grand Satan" ...un être maléfique , veule, sans scrupule ......( je reste poli )

au fils du temps , il a "réussi" à ne s'entourer que de laquais, des laquais qui ne lui fournissent que ce qu'il veut bien entendre et dans le sens qu'il veut entendre .

"ses" SR, "son" armée, "ses" diplomates, "ses" députés ...tous sont allés dans le même sens ( le "bon" sens du poil ) pour ne pas contrarier le patron ( à qui ils doivent tant ) et ceux qui ont "osé"  être contre ( voir simplement un peu mitigé) ...ont eu de mystérieux "accidents" .

cela ne s'apparente-t-il pas à une dictature ?  même si le chef a été "élu par la population ...avait-elle seulement le choix cette population ? ( pas vraiment ! ) .

alors oui, ...il y a de la haine , la haine contre la connerie quand elle s'exprime aussi ouvertement que cela ,sans avoir peur du ridicule , sans bornes, sans morale...

que sont les soldats russes ?..de la chaire à canon, une quantité négligeable, une donnée à ne pas prendre ne compte , des hommes à usage unique ....

en ce qui concerne le Vietnam et l'Irak , il n'y a aucune explication à donner , c'est de la même veine que ce qui se passe en Ukraine mais là ..les USA ont su retenir "quelques" leçons et au final s'en aller ( la queue entre le jambes ) ...même Gorbatchev a su le faire en Afghanistan ! mais avec V.Poutine ...je pense que c'est peine perdue : l'ours russe en sait même pas comment s'y prendre ( quand bien même sa prétendue "intelligence" devrait le lui dicter )

la guerre est la pire connerie qui existe , qu'elle soit "justifiée" ou pas et surtout quand elle se pare des vêtements de la fourberie .

justifiez moi un seul instant cette guerre en Ukraine ( et inutile de me sortir les poncifs de la désinformation russe...c'en serait risible : il n'y a pas plus de "nazi" en Ukraine que de poux dans mes cheveux et là aussi épargnez moi le couplet des nationalistes qui sont tout autant nazi que ceux de la Russie   ) .

dans 3 jours cela fera 1 an que la population ( oui, la population ) ukrainienne supporte cette guerre qui lui est faite par sa voisine qui se dit son "amie" et "sœur" . 

la Russie n'a pas été accueilli avec fleurs et flon-flon par la population !

la Russie et V.Poutine en tête ne font pas la guerre à l'Ukraine ...ils la font à sa population, à ce qu'elle est parce qu'elle est et qu'elle était en train de réussir ce que la Grande Russie ne savait pas faire .

il y avait un trop grand risque pour le clique au pouvoir d'avoir à ses frontières un pays qui malgré tout allait réussir à quitter sa sphère d'influence et ça ...c'était incompréhensible tout autant qu'intolérable aux yeux de V.poutine .

un fiasco et quel fiasco !  une erreur qui pèsera encore longtemps sur la stabilité de notre monde ( déjà qu'il y avait assez de soucis de par ce triste monde )

le dictateur a eu peur, et il a encore plus peur maintenant et il n'est jamais aussi dangereux que quand il a peur .

bonne journée.

C'est aujourd'hui que la charogne du Kremlin va causer dans le poste, célébrant à l'avance l'anniversaire de son expédition débile et destructrice en Ukraine. Que va-t-il annoncer? Sûrement pas la paix, en tout cas.

Il y a 10 heures, MASSOT a dit :

Vue depuis les faucons de Washington cette crise est la bienvenue et il serait contre productif d’y mettre trop rapidement un terme tant que l’Europe et la Russie ne sont pas suffisamment affaiblie politiquement, diplomatiquement, économiquement, militairement.

les faucons des USA sont les trumpistes, il faudrait que toi et clavier, vous fassiez une revue des troupes aux niveaux idées... clavier est trumpistes et toi, tu gueules contre les US et contre nous-mêmes... tu tapes sur Biden en oubliant de taper sur Trump qui a eu des "faiblesses" pour la Russie de Poutine durant les primaires et les élections... il est contre productif pour les USA d'avoir une économie qui risque l'inflation et la récession, itou pour la Chine or ton ami Poutine est pour lui, au niveau personnel, il est assez riche pour s'en foutre éperdument, ce n'est pas ça qui le mettra sur la paille mais la population russe, elle, surtout en milieu rural, ne peut se permettre d'avoir une monnaie qui ne vaut même plus le papier sur laquelle elle est imprimée. bref, massot, comme d'habitude, tu frappes sur les ambulanciers.  

il y a 33 minutes, Gouderien a dit :

C'est aujourd'hui que la charogne du Kremlin va causer dans le poste,

bonjour,

entendu ce matin sur France-info que ce discours avait été un peu reporté .... il lui en faut du temps pour pondre les habituels satisfécits !

...c'est prévu , patron , c'était prévu !

Habituellement, il n'y a pas grand-chose à attendre de cette prise de parole et cette fois-ci ne va sans doute pas faire exception .

bonne journée.

Il y a 1 heure, pic et repic a dit :

bonjour,

entendu ce matin sur France-info que ce discours avait été un peu reporté .... il lui en faut du temps pour pondre les habituels satisfécits !

...c'est prévu , patron , c'était prévu !

Habituellement, il n'y a pas grand-chose à attendre de cette prise de parole et cette fois-ci ne va sans doute pas faire exception .

bonne journée.

Merci de cette information.

Mais apparemment il cause bien, le croquemitaine au rabais de Moscou*. Non pas que j'ai écouté ce qu'il dit, bien entendu, je ne suis pas maso à ce point, j'attends qu'il ait terminé pour avoir un résumé. Au moment où je suis tombé sur lui, il était en train de récapituler les innombrables crimes de guerre de ses ennemis (en oubliant les siens, bien entendu). Saleté!

* On saluera quand même mes efforts pour varier la façon dont je parle du président russe. Il serait facile de toujours le désigner comme "le crétin de Moscou", ou "le cinglé du Kremlin", mais je m'efforce de mettre un peu de variété voire de fantaisie dans la façon de désigner ce répugnant personnage, ce qui rend un peu moins rébarbative la tâche fastidieuse de commenter les innombrables méfaits de cet épouvantable tyran.

Il y a 1 heure, jacky29 a dit :

les faucons des USA sont les trumpistes, il faudrait que toi et clavier, vous fassiez une revue des troupes aux niveaux idées... clavier est trumpistes et toi, tu gueules contre les US et contre nous-mêmes... tu tapes sur Biden en oubliant de taper sur Trump qui a eu des "faiblesses" pour la Russie de Poutine durant les primaires et les élections... il est contre productif pour les USA d'avoir une économie qui risque l'inflation et la récession, itou pour la Chine or ton ami Poutine est pour lui, au niveau personnel, il est assez riche pour s'en foutre éperdument, ce n'est pas ça qui le mettra sur la paille mais la population russe, elle, surtout en milieu rural, ne peut se permettre d'avoir une monnaie qui ne vaut même plus le papier sur laquelle elle est imprimée. bref, massot, comme d'habitude, tu frappes sur les ambulanciers.  

Un pacifiste tout simplement qui préconise la recherche de la paix internationale par la négociation, le désarmement, et la non-violence.

La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et ( par la voie du référendum .) et sortir de l' U.E. rapidement !

Nous  avons suffisamment donné en 39/45 pour remettre le couvert

Que de remue ménage en attendant le discours de Poutine.

On se rappellera du précédent discours, 3 jours avant l'invasion, où il décrivait précisément l'Ukraine comme n'étant pas un pays à part entière, mais comme faisant partie peu ou prou de la Russie. Tout un programme. Ceci dit ça fait penser au dépeçage de la Pologne, ne méritant pas vraiment d'exister en tant que telle, et ayant été découpée grâce à l'appui des soviétiques à Hitler, appui sans lequel il n'aurait peut être pas bougé.

Qui a dit que l'administration américaine n'avait pas d'humour, que des intérêts comme toute nation ? Biden se promène à Kiev la veille du discours. Evidemment une présentatrice télé russe n'a pu s'empêcher de demander mais pourquoi on ne tue pas Biden à l'occasion de sa visite ?

Pendant ce temps il semblerait que Prigogine ait été trop loin dans sa campagne de communication. Alors que seul Wagner gagne quelque succès depuis plusieurs mois, un décret vient de couper sa source de recrutement dans les prisons : C'est désormais réservé à l'armée régulière. Pas ailleurs, des rumeurs évoquent des tensions grandissantes avec l'armée de terre et il semblerait qu'on commence un peu à lui couper les vivres (les munitions en fait). Bref il a été trop loin et alors qu'on se demandait s'il ne pouvait pas remplacer Poutine un jour, il semble que Poutine soit prêt à entraver la prise de Bakhmout rien que pour empêcher son éventuel rival de proclamer la grande victoire. Poutine a donc la certitude qu'avec la masse de conscrits ainsi que peut être la poursuite d'une avantage en artillerie et en obus d'artillerie disponibles, l'armée régulière soit capable de rencontrer des succès prochain.

C'est pourquoi ça ferraille partout sur le front, avec beaucoup d'effectifs russes et apparemment une concentration de moyens, notamment en aviation qui serait prête à intervenir. Bizarre car l'aviation est en but à une telle défense anti aérienne qu'elle ne fait pas de merveilles et ceci des deux cotés. Peut être que les russes doivent absolument remporter des succès avant que des chars lourd puis des avions occidentaux arrivent en masse ?

Poutine est donc à la fois dans un temps court (maintenant !) et dans un temps long : l'Ukraine est détruite, pas l'économie russe ni son industrie d'armement. De plus les chinois évoquent eux même une possible fourniture d'armes à la Russie (ce n'est pas de l'espionnage provenant de la CIA, ce sont des déclarations suite à des contacts avec les USA). Fourniture qui serait une menace si leur proposition de plan de paix (qu'on attend encore) ne serait pas suivi d'un acquiescement occidental. Sans doute que les chinois ont encore, comme les coréens du nord, un tas d'obus soviétiques de 152mm ? Et puis les drones bien sûr.

Il y a 1 heure, pic et repic a dit :

bonjour,

ai-je de la haine envers V.Poutine ? sans doute que oui, la haine de celui qui s’estime trompé .

la Russie est une grande nation et les russes font cette Russie ...V.Poutine est finalement ce qui a pu lui arriver de PIRE !

un pays riche de traditions, un pays riche d'hommes et de femmes, un pays riche de ressources ....et au final "grâce" à V.Poutine , tout cela ne sert que son ambition , tout cela ne sert que le pouvoir de quelques uns , tout cela se fait au détriment de l'intérêt général et en fin de compte tout cela ....va à l'encontre même de ce qui est le pays .

voilà pourquoi je pense que V.Poutine est assimilable à un "grand Satan" ...un être maléfique , veule, sans scrupule ......( je reste poli )

au fils du temps , il a "réussi" à ne s'entourer que de laquais, des laquais qui ne lui fournissent que ce qu'il veut bien entendre et dans le sens qu'il veut entendre .

"ses" SR, "son" armée, "ses" diplomates, "ses" députés ...tous sont allés dans le même sens ( le "bon" sens du poil ) pour ne pas contrarier le patron ( à qui ils doivent tant ) et ceux qui ont "osé"  être contre ( voir simplement un peu mitigé) ...ont eu de mystérieux "accidents" .

cela ne s'apparente-t-il pas à une dictature ?  même si le chef a été "élu par la population ...avait-elle seulement le choix cette population ? ( pas vraiment ! ) .

alors oui, ...il y a de la haine , la haine contre la connerie quand elle s'exprime aussi ouvertement que cela ,sans avoir peur du ridicule , sans bornes, sans morale...

que sont les soldats russes ?..de la chaire à canon, une quantité négligeable, une donnée à ne pas prendre ne compte , des hommes à usage unique ....

en ce qui concerne le Vietnam et l'Irak , il n'y a aucune explication à donner , c'est de la même veine que ce qui se passe en Ukraine mais là ..les USA ont su retenir "quelques" leçons et au final s'en aller ( la queue entre le jambes ) ...même Gorbatchev a su le faire en Afghanistan ! mais avec V.Poutine ...je pense que c'est peine perdue : l'ours russe en sait même pas comment s'y prendre ( quand bien même sa prétendue "intelligence" devrait le lui dicter )

la guerre est la pire connerie qui existe , qu'elle soit "justifiée" ou pas et surtout quand elle se pare des vêtements de la fourberie .

justifiez moi un seul instant cette guerre en Ukraine ( et inutile de me sortir les poncifs de la désinformation russe...c'en serait risible : il n'y a pas plus de "nazi" en Ukraine que de poux dans mes cheveux et là aussi épargnez moi le couplet des nationalistes qui sont tout autant nazi que ceux de la Russie   ) .

dans 3 jours cela fera 1 an que la population ( oui, la population ) ukrainienne supporte cette guerre qui lui est faite par sa voisine qui se dit son "amie" et "sœur" . 

la Russie n'a pas été accueilli avec fleurs et flon-flon par la population !

la Russie et V.Poutine en tête ne font pas la guerre à l'Ukraine ...ils la font à sa population, à ce qu'elle est parce qu'elle est et qu'elle était en train de réussir ce que la Grande Russie ne savait pas faire .

il y avait un trop grand risque pour le clique au pouvoir d'avoir à ses frontières un pays qui malgré tout allait réussir à quitter sa sphère d'influence et ça ...c'était incompréhensible tout autant qu'intolérable aux yeux de V.poutine .

un fiasco et quel fiasco !  une erreur qui pèsera encore longtemps sur la stabilité de notre monde ( déjà qu'il y avait assez de soucis de par ce triste monde )

le dictateur a eu peur, et il a encore plus peur maintenant et il n'est jamais aussi dangereux que quand il a peur .

bonne journée.

La haine, je la comprends de la part d'ukrainiens et d'ukrainiennes qui n'avaient rien demandé et qui ont perdu des proches.

Mais ce n'est pas une grille d'analyse pour qui est observateur extérieur et cherche à éviter une guerre de plus grande ampleur et donc de songer à des solutions de paix. Qui, Non ! Ne peuvent plus être simple et définitive. C'est comme ça, malheureusement.

D'autres part que Poutine soit un autocrate, comme beaucoup d'autres sur terre, et même dans notre histoire. Mais un dictateur, c'est plus complexe. Il en a les velléités, et les formes de la propagande en Russie en atteste, mais il a un soutien de 75 % de sa population, et pas que des vieux, même s'ils sont majoritaires. Beaucoup de jeunes sont tiraillés eux entre patriotisme et individualisme contemporain, peu envieux d'aller se faire trouer la peau pour un territoire, et surtout pour des hommes de pouvoirs.

Depuis le début du 20e s. les jeunesses de manière globale ont compris que les guerres les massacraient au profit exclusif d'une classe dirigeante et son moins enclins à la guerre, et ce n'est pas plus mal.

Sur le terrain de la dénazification, c'est une excuse ridicule de la part du pouvoir Russe mais pas sans fondement. Il faut connaitre l'Ukraine et les pays voisins pour savoir que le néonazisme y est en vogue. Même s'il reste heureusement minoritaire. Mais ce n'est pas de l'extrême droite franchouillarde très plate en comparaison.

Je vous rappelle tout de même qu'une avenue de Kiev avait été renommée Stepan Banderra (un collaborateur néo-nazi, responsable de déportation). Le contre-feu expliquant que c'est aussi un héro nationaliste ukrainien ne change rien. Imaginez-vous ce que donnerait en France une Avenue du Maréchal Pétain, héro de 14-18 ? Ou même d'un moindre poisson. Les ukrainiens n'auraient donc pas eu mieux comme "héro" national ?

Il y a une tolérance au néo-nazisme en Ukraine. Cela ne justifiait en aucun l'acte russe, mais peut nous interroger en revanche sur ceux avec qui nous discutons, que nous encensons, après les avoir critiquer pour leurs détournement financier, pour leurs liens avec la criminalité organisée etc.

A peu près la même d'ailleurs que celle avec qui Poutine entretient aussi des liens...

Sur le terrain des frontières et de l'influence. Il n'est pas plus acceptable pour la Russie, et des dirigeants russes, de se voir de plus en plus cernés par les américains que le contraire. Des analystes américains eux-mêmes ont pu évoquer la crise de Cuba, avec des nuances mais pas plus. Or la pression semblait s'être relâchée avec Trump, ne voulant plus soutenir autant l'Otan, pour plusieurs raisons en dehors de l'aspect financier, dont les risques avec la Russie. Depuis la chute du mur, les américains n'ont eu de cesse de pousser leurs pions dans les anciennes provinces soviétiques. Et si les pays baltes sont rapidement tombés dans leur escarcelle, l'Ukraine était plus difficile à obtenir. Le pouvoir russe y était plus enraciné. Il a fallu beaucoup de fonds, "d'organisations et d'associations" travaillant pour les américains pour déconstruire l'influence russe.

La guerre n'a pas commencée il y a un an mais en 2014 avec le retour de la Crimée dans le giron Russe. L'Europe a aussi sa propre propagande, ou contre-propagande avec une information choisie sur le Donbass et la Crimée, sélective.

Les américains avaient amené Eltsine à reconnaitre l'intégration de la Crimée, à l'Ukraine, à laquelle elle n'était rattachée mais autonome depuis 91. Pourquoi ? Pour priver la Russie de son port militaire de la mer noire : Sebastopol. Tout cela reste dans la stratégie militaire de très longue durée américaine, réduire la Russie à sa portion congrue et l'affaiblir continuellement. Est-ce une politique légitime selon vous ? Y-a-t-il un discernement à pousser toujours plus loin son avantage pour une hyper puissance ? Comme elle le fait d'ailleurs même avec ses alliés sur le plan économique et politique.

Donc le problème n'était pas tant que l'Ukraine quitte la sphère d'influence Russe qu'elle soit américanisée, avec des bases militaires (dont les projets sont connus). Vous ne voyez réellement pas le problème ?

Quel est l'objectif à long terme ?

Cela ne justifie pas la guerre mais indique les voies de sortie et de paix.

Sataniser un ennemi n'est pas constructif, sauf à vouloir nier la complexité géopolitique pour soutenir une domination 'moralisée', une destinée morale du bien d'un côté et du mal de l'autre. On a vu ce que cela donnait avec Bush.

Vous ne m'avez pas parlé de l'Irak, et de sa centaine de milliers de morts civils.

il y a une heure, Easle a dit :

 

 

La haine, je la comprends de la part d'ukrainiens et d'ukrainiennes qui n'avaient rien demandé et qui ont perdu des proches.

Mais ce n'est pas une grille d'analyse pour qui est observateur extérieur et cherche à éviter une guerre de plus grande ampleur et donc de songer à des solutions de paix. Qui, Non ! Ne peuvent plus être simple et définitive. C'est comme ça, malheureusement.

D'autres part que Poutine soit un autocrate, comme beaucoup d'autres sur terre, et même dans notre histoire. Mais un dictateur, c'est plus complexe. Il en a les velléités, et les formes de la propagande en Russie en atteste, mais il a un soutien de 75 % de sa population, et pas que des vieux, même s'ils sont majoritaires. Beaucoup de jeunes sont tiraillés eux entre patriotisme et individualisme contemporain, peu envieux d'aller se faire trouer la peau pour un territoire, et surtout pour des hommes de pouvoirs.

Depuis le début du 20e s. les jeunesses de manière globale ont compris que les guerres les massacraient au profit exclusif d'une classe dirigeante et son moins enclins à la guerre, et ce n'est pas plus mal.

Sur le terrain de la dénazification, c'est une excuse ridicule de la part du pouvoir Russe mais pas sans fondement. Il faut connaitre l'Ukraine et les pays voisins pour savoir que le néonazisme y est en vogue. Même s'il reste heureusement minoritaire. Mais ce n'est pas de l'extrême droite franchouillarde très plate en comparaison.

Je vous rappelle tout de même qu'une avenue de Kiev avait été renommée Stepan Banderra (un collaborateur néo-nazi, responsable de déportation). Le contre-feu expliquant que c'est aussi un héro nationaliste ukrainien ne change rien. Imaginez-vous ce que donnerait en France une Avenue du Maréchal Pétain, héro de 14-18 ? Ou même d'un moindre poisson. Les ukrainiens n'auraient donc pas eu mieux comme "héro" national ?

Il y a une tolérance au néo-nazisme en Ukraine. Cela ne justifiait en aucun l'acte russe, mais peut nous interroger en revanche sur ceux avec qui nous discutons, que nous encensons, après les avoir critiquer pour leurs détournement financier, pour leurs liens avec la criminalité organisée etc.

A peu près la même d'ailleurs que celle avec qui Poutine entretient aussi des liens...

 

Sur le terrain des frontières et de l'influence. Il n'est pas plus acceptable pour la Russie, et des dirigeants russes, de se voir de plus en plus cernés par les américains que le contraire. Des analystes américains eux-mêmes ont pu évoquer la crise de Cuba, avec des nuances mais pas plus. Or la pression semblait s'être relâchée avec Trump, ne voulant plus soutenir autant l'Otan, pour plusieurs raisons en dehors de l'aspect financier, dont les risques avec la Russie. Depuis la chute du mur, les américains n'ont eu de cesse de pousser leurs pions dans les anciennes provinces soviétiques. Et si les pays baltes sont rapidement tombés dans leur escarcelle, l'Ukraine était plus difficile à obtenir. Le pouvoir russe y était plus enraciné. Il a fallu beaucoup de fonds, "d'organisations et d'associations" travaillant pour les américains pour déconstruire l'influence russe.

La guerre n'a pas commencée il y a un an mais en 2014 avec le retour de la Crimée dans le giron Russe. L'Europe a aussi sa propre propagande, ou contre-propagande avec une information choisie sur le Donbass et la Crimée, sélective.

Les américains avaient amené Eltsine à reconnaitre l'intégration de la Crimée, à l'Ukraine, à laquelle elle n'était rattachée mais autonome depuis 91. Pourquoi ? Pour priver la Russie de son port militaire de la mer noire : Sebastopol. Tout cela reste dans la stratégie militaire de très longue durée américaine, réduire la Russie à sa portion congrue et l'affaiblir continuellement. Est-ce une politique légitime selon vous ? Y-a-t-il un discernement à pousser toujours plus loin son avantage pour une hyper puissance ? Comme elle le fait d'ailleurs même avec ses alliés sur le plan économique et politique.

Donc le problème n'était pas tant que l'Ukraine quitte la sphère d'influence Russe qu'elle soit américanisée, avec des bases militaires (dont les projets sont connus). Vous ne voyez réellement pas le problème ?

Quel est l'objectif à long terme ?

Cela ne justifie pas la guerre mais indique les voies de sortie et de paix.

Sataniser un ennemi n'est pas constructif, sauf à vouloir nier la complexité géopolitique pour soutenir une domination 'moralisée', une destinée morale du bien d'un côté et du mal de l'autre. On a vu ce que cela donnait avec Bush.

Vous ne m'avez pas parlé de l'Irak, et de sa centaine de milliers de morts civils.

 

bien le bonjour Easle, je te rappelle que nous avons eu des bâtiments publics qui eurent la dénomination de Tiers et même d'un certain maréchal Pétain... et cela ne remonte pas si loin dans le temps... Bandera était une "Bordille", nous le savons... le "néonazisme" est aussi représenté en France et partout en Europe... tu l'écris toi-même, soutenir que le gouvernement ukrainien est nazi, plein d'homosexuels comme ces connards de journalistes russes l'ont proclamé... etc est du dernier ridicule... sachant cela, en quoi le fait que l'Ukraine devienne un jour européenne peut-il te déranger toi, personnellement? quand un pays et c'est le cas de la Russie voit sa population dépérir du fait d'un manque de bébés, d'un taux d'alcoolisme qui frise la folie, d'un taux de suicides aberrant surtout chez les jeunes, d'une population jeune qui préfère tenter sa chance ailleurs... ne viens pas nous dire que tout baigne en Russie.  

A priori le taré du Kremlin n'a rien annoncé de spécial, sauf qu'il va continuer "soigneusement" son offensive en Ukraine ("soigneusement", ça doit être le mot russe pour désigner un souk pas possible). On s'en serait douté...

Il y a 2 heures, MASSOT a dit :

(Poutine) Un pacifiste tout simplement qui préconise la recherche de la paix internationale par la négociation, le désarmement, et la non-violence

C'est à pleurer de désespoir de lire de tells propos !

Faut-il que vous soyez payé cher pour vous ridiculiser à ce point !

il y a une heure, VladB a dit :

Que de remue ménage en attendant le discours de Poutine.

On se rappellera du précédent discours, 3 jours avant l'invasion, où il décrivait précisément l'Ukraine comme n'étant pas un pays à part entière, mais comme faisant partie peu ou prou de la Russie. Tout un programme. Ceci dit ça fait penser au dépeçage de la Pologne, ne méritant pas vraiment d'exister en tant que telle, et ayant été découpée grâce à l'appui des soviétiques à Hitler, appui sans lequel il n'aurait peut être pas bougé.

Qui a dit que l'administration américaine n'avait pas d'humour, que des intérêts comme toute nation ? Biden se promène à Kiev la veille du discours. Evidemment une présentatrice télé russe n'a pu s'empêcher de demander mais pourquoi on ne tue pas Biden à l'occasion de sa visite ?

Pendant ce temps il semblerait que Prigogine ait été trop loin dans sa campagne de communication. Alors que seul Wagner gagne quelque succès depuis plusieurs mois, un décret vient de couper sa source de recrutement dans les prisons : C'est désormais réservé à l'armée régulière. Pas ailleurs, des rumeurs évoquent des tensions grandissantes avec l'armée de terre et il semblerait qu'on commence un peu à lui couper les vivres (les munitions en fait). Bref il a été trop loin et alors qu'on se demandait s'il ne pouvait pas remplacer Poutine un jour, il semble que Poutine soit prêt à entraver la prise de Bakhmout rien que pour empêcher son éventuel rival de proclamer la grande victoire. Poutine a donc la certitude qu'avec la masse de conscrits ainsi que peut être la poursuite d'une avantage en artillerie et en obus d'artillerie disponibles, l'armée régulière soit capable de rencontrer des succès prochain.

C'est pourquoi ça ferraille partout sur le front, avec beaucoup d'effectifs russes et apparemment une concentration de moyens, notamment en aviation qui serait prête à intervenir. Bizarre car l'aviation est en but à une telle défense anti aérienne qu'elle ne fait pas de merveilles et ceci des deux cotés. Peut être que les russes doivent absolument remporter des succès avant que des chars lourd puis des avions occidentaux arrivent en masse ?

Poutine est donc à la fois dans un temps court (maintenant !) et dans un temps long : l'Ukraine est détruite, pas l'économie russe ni son industrie d'armement. De plus les chinois évoquent eux même une possible fourniture d'armes à la Russie (ce n'est pas de l'espionnage provenant de la CIA, ce sont des déclarations suite à des contacts avec les USA). Fourniture qui serait une menace si leur proposition de plan de paix (qu'on attend encore) ne serait pas suivi d'un acquiescement occidental. Sans doute que les chinois ont encore, comme les coréens du nord, un tas d'obus soviétiques de 152mm ? Et puis les drones bien sûr.

pas mal du tout cette analyse...j'ignorais que Prigogine se voyait couper les vivres...tant mieux!

il y a 1 minute, chanou 34 a dit :

pas mal du tout cette analyse...j'ignorais que Prigogine se voyait couper les vivres...tant mieux!

je pense que Poutine préfère perdre quelques milliers de soldats que d'avoir le Prigo à ses basques! les soldats, les vrais, peuvent être remplacés... il pense encore comme Staline pensait... il oublie que les jeunes voient leur avenir autrement.

Il y a 13 heures, Irisbleu a dit :

Et aucun pays ne gueule pour nord stream ?

Le simple bon sens avait permis de comprendre que la destruction du gazoduc servait les seuls intérêts des US . Biden privait la Russie d’une partie de ses ressources commerciales et créait les conditions pour exporter en europe son gaz de schiste. Et ses complices ont installé en urgence des terminaux portuaires méthaniers pour accueillir les navires US.

à l’instant, paulau a dit :

Le simple bon sens avait permis de comprendre que la destruction du gazoduc servait les seuls intérêts des US . Biden privait la Russie d’une partie de ses ressources commerciales et créait les conditions pour exporter en europe son gaz de schiste. Et ses complices ont installé en urgence des terminaux portuaires méthaniers pour accueillir les navires US.

Ça ne s'installe pas en urgence.

Ce sont des investissements de long terme.

Mais comme tu n'en connais pas le premier mot, tu post n'importe quoi.

Vous avez l'intégralité de l'intervention ici :

https://ria.ru/20230221/poslanie-1853328331.html

Presque 2 heures...

Il commence par récapituler l'historique d'après ce que je comprends...et remonte même à la Yougoslavie...

Bon évidemment il faudrait trouver une traduction faite par un interprète pro. On va sûrement avoir ça à un moment.

il parait vraiment convaincu d'avoir tout fait pour éviter la guerre...et il se sent complètement dans son bon droit.

il y a une heure, Easle a dit :

 

 

La haine, je la comprends de la part d'ukrainiens et d'ukrainiennes qui n'avaient rien demandé et qui ont perdu des proches.

Mais ce n'est pas une grille d'analyse pour qui est observateur extérieur et cherche à éviter une guerre de plus grande ampleur et donc de songer à des solutions de paix. Qui, Non ! Ne peuvent plus être simple et définitive. C'est comme ça, malheureusement.

D'autres part que Poutine soit un autocrate, comme beaucoup d'autres sur terre, et même dans notre histoire. Mais un dictateur, c'est plus complexe. Il en a les velléités, et les formes de la propagande en Russie en atteste, mais il a un soutien de 75 % de sa population, et pas que des vieux, même s'ils sont majoritaires. Beaucoup de jeunes sont tiraillés eux entre patriotisme et individualisme contemporain, peu envieux d'aller se faire trouer la peau pour un territoire, et surtout pour des hommes de pouvoirs.

Depuis le début du 20e s. les jeunesses de manière globale ont compris que les guerres les massacraient au profit exclusif d'une classe dirigeante et son moins enclins à la guerre, et ce n'est pas plus mal.

Sur le terrain de la dénazification, c'est une excuse ridicule de la part du pouvoir Russe mais pas sans fondement. Il faut connaitre l'Ukraine et les pays voisins pour savoir que le néonazisme y est en vogue. Même s'il reste heureusement minoritaire. Mais ce n'est pas de l'extrême droite franchouillarde très plate en comparaison.

Je vous rappelle tout de même qu'une avenue de Kiev avait été renommée Stepan Banderra (un collaborateur néo-nazi, responsable de déportation). Le contre-feu expliquant que c'est aussi un héro nationaliste ukrainien ne change rien. Imaginez-vous ce que donnerait en France une Avenue du Maréchal Pétain, héro de 14-18 ? Ou même d'un moindre poisson. Les ukrainiens n'auraient donc pas eu mieux comme "héro" national ?

Il y a une tolérance au néo-nazisme en Ukraine. Cela ne justifiait en aucun l'acte russe, mais peut nous interroger en revanche sur ceux avec qui nous discutons, que nous encensons, après les avoir critiquer pour leurs détournement financier, pour leurs liens avec la criminalité organisée etc.

A peu près la même d'ailleurs que celle avec qui Poutine entretient aussi des liens...

 

Sur le terrain des frontières et de l'influence. Il n'est pas plus acceptable pour la Russie, et des dirigeants russes, de se voir de plus en plus cernés par les américains que le contraire. Des analystes américains eux-mêmes ont pu évoquer la crise de Cuba, avec des nuances mais pas plus. Or la pression semblait s'être relâchée avec Trump, ne voulant plus soutenir autant l'Otan, pour plusieurs raisons en dehors de l'aspect financier, dont les risques avec la Russie. Depuis la chute du mur, les américains n'ont eu de cesse de pousser leurs pions dans les anciennes provinces soviétiques. Et si les pays baltes sont rapidement tombés dans leur escarcelle, l'Ukraine était plus difficile à obtenir. Le pouvoir russe y était plus enraciné. Il a fallu beaucoup de fonds, "d'organisations et d'associations" travaillant pour les américains pour déconstruire l'influence russe.

La guerre n'a pas commencée il y a un an mais en 2014 avec le retour de la Crimée dans le giron Russe. L'Europe a aussi sa propre propagande, ou contre-propagande avec une information choisie sur le Donbass et la Crimée, sélective.

Les américains avaient amené Eltsine à reconnaitre l'intégration de la Crimée, à l'Ukraine, à laquelle elle n'était rattachée mais autonome depuis 91. Pourquoi ? Pour priver la Russie de son port militaire de la mer noire : Sebastopol. Tout cela reste dans la stratégie militaire de très longue durée américaine, réduire la Russie à sa portion congrue et l'affaiblir continuellement. Est-ce une politique légitime selon vous ? Y-a-t-il un discernement à pousser toujours plus loin son avantage pour une hyper puissance ? Comme elle le fait d'ailleurs même avec ses alliés sur le plan économique et politique.

Donc le problème n'était pas tant que l'Ukraine quitte la sphère d'influence Russe qu'elle soit américanisée, avec des bases militaires (dont les projets sont connus). Vous ne voyez réellement pas le problème ?

Quel est l'objectif à long terme ?

Cela ne justifie pas la guerre mais indique les voies de sortie et de paix.

Sataniser un ennemi n'est pas constructif, sauf à vouloir nier la complexité géopolitique pour soutenir une domination 'moralisée', une destinée morale du bien d'un côté et du mal de l'autre. On a vu ce que cela donnait avec Bush.

Vous ne m'avez pas parlé de l'Irak, et de sa centaine de milliers de morts civils.

 

"Je vous rappelle tout de même qu'une avenue de Kiev avait été renommée Stepan Banderra (un collaborateur néo-nazi, responsable de déportation)."

Si des ukrainiens ont collaboré avec des nazis (comme cela a été le cas dans bien d'autres pays...) c'est parce que ceux-ci les avaient libérés de la dictature soviétique qui ne valait pas mieux.

N'oublions quand même pas que les soviétiques ont été les alliés fidèles des nazis de 1939 à 1941 c'est à dire qu'ils l'étaient encore quand les nazis ont envahi l'Europe, sans oublier que les soviétiques ont massacré la Pologne avec les copains nazis, ce que les polonais n'ont pas oublié. Des mouvements nazis existent en Russie et le fondateur du groupe Wagner porte des tatouages nazis.

A une certaine époque, sous l'occupation soviétique, il devait bien avoir des rues en Ukraine qui portaient le nom de Staline, le plus grand criminel qui soi !

"Sur le terrain des frontières et de l'influence. Il n'est pas plus acceptable pour la Russie, et des dirigeants russes, de se voir de plus en plus cernés par les américains que le contraire."

Pourquoi la Russie est "cernée" ?

Peut-être parce que ce pays passe son temps à menacer ses voisins, certains pays comme la Géorgie ont déjà fait les frais de cet impérialisme et que dire de l'Ukraine...

Si certains souhaitent adhérer à l'OTAN ou à la CE, c'est leur droit absolu et ils ont de bonnes raisons de le faire, l'attaque russe contre l'Ukraine le prouve. 

"réduire la Russie à sa portion congrue et l'affaiblir continuellement..."

Sans blague, la Russie est le grand du monde !

"Pour priver la Russie de son port militaire de la mer noire : Sebastopol."

Faux, en accord avec l'Ukraine les russes avaient la jouissance du port de Sébastopol.

"Donc le problème n'était pas tant que l'Ukraine quitte la sphère d'influence Russe qu'elle soit américanisée, avec des bases militaires (dont les projets sont connus). Vous ne voyez réellement pas le problème ?"

Le problème, le vrai problème, c'est que si la Russie ne s'était pas emparé de la Crimée et ensuite avait agressée l'Ukraine, ce pays n'aurait pas eu besoin de faire appel aux occidentaux et des pays comme la Bosnie-Herzégovine, la Finlande, la Géorgie, la Suède et l’Ukraine, ne demanderaient pas l'adhésion à l'OTAN.

"Vous ne m'avez pas parlé de l'Irak, et de sa centaine de milliers de morts civils."

De 400.000 à 500.000 syriens opposants à la dictature massacrés, des millions d'autres exilés, par qui, par leur dictateur "bien aimé" el-Assad et cela avec l'aide de l'aviation russe et son apport en matériel militaire, sans oublier le rôle des islamistes du Hezbollah à la solde de l'Iran...

Faux revoir votre façon de voir les choses .

Moscou, des russes d'extrême droite défilent contre l'immigration...

il y a 15 minutes, chanou 34 a dit :

 

il parait vraiment convaincu d'avoir tout fait pour éviter la guerre...et il se sent complètement dans son bon droit.

Petite rectification : il parait vraiment convaincu d'avoir tout fait pour [provoquer] la guerre...

Les jeunes Russes n'ont pas fini de crever pour satisfaire l'égo démesuré de ce malade mental.

Et les Ukrainiens aussi.