Guerre en Ukraine - Sujet général

Il y a 2 heures, uno a dit :

C'est sûr que de vouloir faire rentrer dans l'OTAN, un territoire historiquement russe où se situe une base stratégique russe avec l'accès de la Russie à la Mer Noire, ne pouvait absolument pas être perçu par la Russie comme étant une menace sur ces intérêts stratégiques.

Comme les bases américaines en Europe, en Arabie Saoudite, en Asie et j'en passe. À croire qu'il y aurait comme une guerre froide entre deux puissance, dont l'une bien plus puissante à laquelle nous obéissons docilement.

La Russie a un accès direct à la mer Noire sans la Crimée avec des ports dotés d'installations militaires, ça ne justifie donc en rien l'annexion de cette région. Les intérêts stratégiques d'une mer intérieure sont plutôt dérisoires.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

En quoi la nakba justifierait l’annexion de régions d’une nation reconnue à l’ONU ?

Nakba il n’y aurait pas eu si il n’y avait pas l’ONU. 

 

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Suivant ta logique ne serait-il pas plus sage que les palestiniens déposent les armes pour négocier ? Tout ça ça ne fait que des morts en plus

C’est ce que j’ai toujours dit. C’est fini Israël + ses territoires occupés non reconnus par l’ONU je le rappelle ne valent pas le coup de peter la gueule à des Israëliens et de se faire peter la gueule en retour. 
Et donc si on suit ma logique quand on autorise en tant qu’ONU la création d’un pays sur un territoire donné au 20 eme siècle pour des raisons historiques  que je ne remets pas en cause, on applique la même logique à Poutine pour la même raison. Historiquement il y a de quoi prouver que le donbass appartient à la Russie. 
Tu me diras que les pays arabes n’avaient pas à prendre les armes à l’époque je te réponds d’appliquer la même logique aux Ukrainiens alors. 

La Russie "poutinienne" n'a jamais caché son objectif d'extension de sa "zone d'influence" en Europe de l'est.

Objectif qui a conduit à des soutiens de mouvements "séparatistes" (ceci dit clairement prorusses ...), financiers mais aussi militaires. 

Et faisant que de nombreuses régions de pays indépendants (non adhérents ni à  l'OTAN ni à l'UE et donc supposés êtres "neutres" ?) sont passées sous "influence russe" (pour ne pas dire qu'ils ont été purement annexés à la Russie):
Transnistrie (Moldavie), Abkhazie (Géorgie), Ossétie du Sud (Géorgie), Crimée (Ukraine), régions de Louhansk, Donetsk, Kherson et Zaporijjia (Ukraine).
(J'en oublie peut-être ..?)

Après, cette politique est certes "entendable" d'un point de vue purement géopolitique.

Mais force est néanmoins de s'interroger (au minimum ...) sur le fait que cet "objectif" ne soit pas très principalement "motivé" par de la pure politique intérieure, et par le "syndrome du tsar/grandeur de la Russie" poutinien purement populiste ..?
(Une grande partie du "peuple" russe ayant très mal vécu "l'humiliation" de la chute de l'URSS ..?)

La Biélorussie livre des T72 à la Russie.

Ce qu'on appelle racler les fonds de tiroir.

Il s'avère que les russes ont des stocks de chars, mais mal entretenus et difficiles à remettre en service, en particulier compte tenu de l'embargo causé par les sanctions. L'industrie russe elle même mondialisée est en panne de composants.

Par exemple, disposant de milliers de missiles de croisière avant la guerre, ils n'en auraient plus que quelques centaines (après en avoir tiré cette nuit 75 en rétorsion de l'affaire du Pont). Ils ne peuvent pas les remplacer, d'une part parce que leurs capacité de production annuelle correspond à un mois de tirs et d'autre part parce que les sanctions privent d'un certain nombre d'éléments.

L'usage de missiles sol air (pléthoriques), paramétrés pour frapper le sol est un signe qui ne trompe pas. On avait déjà vu des missiles mer mer taper des immeubles d'habitation il y a quelques temps, dans la région d'Odessa notamment. Non pas parce que c'est efficace (imprécis et ne servant donc qu'à taper des civils), mais parce ces missiles ne servant à rien, autant les balancer. Sur des civils.

Bien sûr, les pro russe ou disons les anti américains, anti OTAN, anti Bruxelles - quand bien même les raisons d'être anti ne manquent pas - vont continuer à répéter en boucle que les sanctions ne servent à rien.

Les civils ukrainiens loin du front vont bientôt arriver au bout de leur calvaire, cette menace de missiles venant du lointain.

On ne comprend pas bien pourquoi Marine le Pen ou Florian Philippot puissent déplorer ces mécanismes. 

Il y a 3 heures, garthriter a dit :

Ca n'a absolument aucun lien avec le droit des peuples à se déterminer. Depuis quand ça a une quelconque importance et un préalable, une condition aux actions des puissances étrangères quand ce qu'ils considèrent comme leurs intérêts sont en jeu ?

Tu crois que les américains se sont posé ces questions quand ils ont décidé de renverser le gouvernement démocratique en Iran en 1953 ? Tu crois que c'est le droit des peuples à disposer d'eux-même qui ont poussé les américains à faire la guerre au Vietnam ? En Irak en 2003 ? En Afghanistan ? En Corée ? Ou encore à tenter de renverser des régimes qui ne leur conviennent pas  comme à Cuba ou encore au Vénézuela ? Que c'est le droit des peuples qui les a poussé à soutenir les Talibans ?

Allons, un peu de sérieux !

Le droit des peuples à disposer d'eux, au même titre que le droit international, n'est avancé par les puissances que lorsque ça va dans leurs sens. Lorsque ça sert leurs intérêts. Le reste du temps ils s'assoient dessus ! Comme au Yémen, en Egypte...
T'as entendu toi les Européens et les Américains dire que ce qu'il s'est passé en Egypte est inacceptable ? Alors que le pouvoir a été pris de force à un président démocratiquement élu ? Et alors que la "junte" militaire a tué près de 2000 manifestants pacifiques en 2013 ? Tu as entendu parler ne serais-ce que d'une sanction économique ?
Ben non...au contraire, on ferme nos gueules, on fait semblant de ne pas avoir vu le massacre et on  leur vends des armes...

Tu as entendu les dirigeants Européens appeler ne serais-ce qu'à sanctionner l'Azerbaïdjan pour son agression de l'Arménie ? Ben non. Bizarrement on s'en fiche que cet argent (super contrat pour qu'ils nous fournissent du gaz) puisse servir financer leur guerre contre l'Arménie

Et c'est incroyable de devoir expliquer ce truisme à une adulte.

C'est cela le fond de ma pensée. Rien d'autre. Au cas où il te viendrait une fois de plus l'idée de faire des procès d'intention. En aucune manière je ne dis que c'est bien. Qu'en revanche il n'y a rien d'étonnant à ce qu'il se passe. Pourquoi s'étonner d'une réaction lorsqu'il y a action ?

Des dizaines de diplomates et de politiques...pourtant américains et en aucune manière pro-urss/communiste/dictateurs,  l'ont anticipé il y a plus de 20 ans. C'est que ça ne relève pas de la magie. Mais de la logique des Etats. Et ils le comprennent facilement puisqu'ils ont la même logique !!!

"Tu crois que les américains se sont posé ces questions quand ils ont décidé de renverser le gouvernement démocratique en Iran en 1953 ? (démocratique ???)

Tu crois que c'est le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes qui ont poussé les américains à faire la guerre au Vietnam ?

(qui a attaqué le le Vietnam du Sud, sinon le Vietnam du Nord armé par la chine et l'URSS ?)

En Irak en 2003 ?

(Un dictateur qui massacrait son peuple avec des gazes et torturait et exécutait ses opposants)

En Afghanistan ?

(pays qui accueillait les pires terroristes islamistes dont ceux qui étaient responsables du 11 septembre à NY) 

En Corée ?

(qui a attaqué la Corée du Sud sinon le nord armé par la chine et l'URSS)

et Ou encore à tenter de renverser des régimes qui ne leur conviennent pas  comme à Cuba ou encore au Vénézuela ?

Que c'est le droit des peuples qui les a poussé à soutenir les Talibans ?

Contre les soviétiques qui eux avait envahi l'Afghanistan.

Cuba qui avait accepté sur son sol des missiles capable de toucher les US en quelques secondes, c'est toujours le même régime pro URSS et aujourd'hui pro russe qui est au pouvoir à Cuba.

Poutine veux annexer l'Ukraine, c'était son souhait, depuis quand les américains annexent des territoires ?

Il y a 1 heure, hanss a dit :

Nakba il n’y aurait pas eu si il n’y avait pas l’ONU. 

 

 

C’est ce que j’ai toujours dit. C’est fini Israël + ses territoires occupés non reconnus par l’ONU je le rappelle ne valent pas le coup de peter la gueule à des Israëliens et de se faire peter la gueule en retour. 
Et donc si on suit ma logique quand on autorise en tant qu’ONU la création d’un pays sur un territoire donné au 20 eme siècle pour des raisons historiques  que je ne remets pas en cause, on applique la même logique à Poutine pour la même raison. Historiquement il y a de quoi prouver que le donbass appartient à la Russie. 
Tu me diras que les pays arabes n’avaient pas à prendre les armes à l’époque je te réponds d’appliquer la même logique aux Ukrainiens alors. 

Débile....

il y a 54 minutes, Anatole1949 a dit :

depuis quand les américains annexent des territoires ?

Depuis jamais ils n’ont aucun but à part buter pour buter et laisser le chaos derrière eux. That’s it c’est plus respectable en effet. 

Il y a 3 heures, uno a dit :

Je ne refuse rien durant la guerre froide la Finlande était pro-occident, démocratique et largement intégrée à l'économie européenne sans faire partie du bloc de l'est.

Tu as compris la différence,  bravo 

Pour rappel l'Ukraine faisait partie de l URSS 

Il y a 3 heures, uno a dit :

 

Pour le reste la comparaison avec Cuba est pertinente on parle de savoir si l'on veut avoir sa puissance rivale foutre ses missiles nucléaires à sa frontièreet prendre le contrôle militaire stratégique d'un large bout de mer. Un truc qui ne concernait pas les sudètes.

Ta comparaison ne tient toujours pas. Pour rappel la Russie a déclaré l Indépendance des régions pro russe et ensuite déclaré la guerre (comme les sudètes)

De plus l'Ukraine n était pas et ne fait toujours pas partie de l OTAN. Donc il n'y avait aucune arme atomique à leur porte. Cuba  les missiles étaient déjà installés. Au final ta comparaison est toujours aussi inéligible 

il y a 16 minutes, cheuwing a dit :

De plus l'Ukraine n était pas et ne fait toujours pas partie de l OTAN. Donc il n'y avait aucune arme atomique à leur porte. Cuba  les missiles étaient déjà installés. Au final ta comparaison est toujours aussi inéligible 

Il y a 4 heures, garthriter a dit :

Ca n'a absolument aucun lien avec le droit des peuples à se déterminer. Depuis quand ça a une quelconque importance et un préalable, une condition aux actions des puissances étrangères quand ce qu'ils considèrent comme leurs intérêts sont en jeu ?

Tu crois que les américains se sont posé ces questions quand ils ont décidé de renverser le gouvernement démocratique en Iran en 1953 ? Tu crois que c'est le droit des peuples à disposer d'eux-même qui ont poussé les américains à faire la guerre au Vietnam ? En Irak en 2003 ? En Afghanistan ? En Corée ? Ou encore à tenter de renverser des régimes qui ne leur conviennent pas  comme à Cuba ou encore au Vénézuela ? Que c'est le droit des peuples qui les a poussé à soutenir les Talibans ?

Allons, un peu de sérieux !

Le droit des peuples à disposer d'eux, au même titre que le droit international, n'est avancé par les puissances que lorsque ça va dans leurs sens. Lorsque ça sert leurs intérêts. Le reste du temps ils s'assoient dessus ! Comme au Yémen, en Egypte...
T'as entendu toi les Européens et les Américains dire que ce qu'il s'est passé en Egypte est inacceptable ? Alors que le pouvoir a été pris de force à un président démocratiquement élu ? Et alors que la "junte" militaire a tué près de 2000 manifestants pacifiques en 2013 ? Tu as entendu parler ne serais-ce que d'une sanction économique ?
Ben non...au contraire, on ferme nos gueules, on fait semblant de ne pas avoir vu le massacre et on  leur vends des armes...

Tu as entendu les dirigeants Européens appeler ne serais-ce qu'à sanctionner l'Azerbaïdjan pour son agression de l'Arménie ? Ben non. Bizarrement on s'en fiche que cet argent (super contrat pour qu'ils nous fournissent du gaz) puisse servir financer leur guerre contre l'Arménie

Et c'est incroyable de devoir expliquer ce truisme à une adulte.

C'est cela le fond de ma pensée. Rien d'autre. Au cas où il te viendrait une fois de plus l'idée de faire des procès d'intention. En aucune manière je ne dis que c'est bien. Qu'en revanche il n'y a rien d'étonnant à ce qu'il se passe. Pourquoi s'étonner d'une réaction lorsqu'il y a action ?

Des dizaines de diplomates et de politiques...pourtant américains et en aucune manière pro-urss/communiste/dictateurs,  l'ont anticipé il y a plus de 20 ans. C'est que ça ne relève pas de la magie. Mais de la logique des Etats. Et ils le comprennent facilement puisqu'ils ont la même logique !!!

nous sommes en 2022, Garth, je ne vois qu'une chose, un peuple et son président élu démocratiquement avaient l'un comme l'autre le projet de se rapprocher de l'union européenne... et de l'OTAN... je trouve cela tout à fait acceptable... il semblerait que tu ne trouves pas cela aussi acceptable que Bibi et tu m'en vois navrée. 

Bonjour

IL faudrait-aussi se rappeler pourquoi L'OTAN a été créé : pour se protéger de la Russie du Temps de Monsieur Staline...?

Bonne soirée

Il y a 3 heures, VladB a dit :

Qu'ils renoncent à décapiter des homos ?

Il ne faut pas trop en demander, sinon la paix ne sera jamais signée.

Si je suis la logique de @hanss il serait sage compte tenu de leur situation de négocier tout ce que les israéliens leur demanderont . Pas sûr que le sujet homo soit au cœur des préoccupations de la Knesset . Je parierais plus sur une nego entérinant que l’oblast de Jérusalem est israélien, ainsi que de celui d’Hebron , avec évidemment reconnaissance d’Israel pleine et entière , ainsi qu’un statut neutre genre sans armes et gouvernement fantoche à la botte des israéliens . Comme le dit Hanss ce serait plus sage de la part des palestiniens pour éviter tous ces morts !

Sans oublier les oblasts intéressants en ressources type donetsk mais palestinien .

#paietalogique ? 

il y a 8 minutes, hanss a dit :

Depuis jamais ils n’ont aucun but à part buter pour buter et laisser le chaos derrière eux. That’s it c’est plus respectable en effet. 

(Concernant les objectifs américains).

Je croyais que c'était culturel, la bêtise des propos qu'arrivent parfois à sortir les muzz. Mais quand ça tourne abyssal et récurrent, on se demande si la génétique n'aurait pas quelque chose à y voir. 

il y a 26 minutes, Celsequoia a dit :

 

Qui agresse sinon les russes ?

Il y a 9 heures, garthriter a dit :

Et c'est quoi le "vrai" motif selon toi ?

- Les nazis ? non...
- Annexer des territoires en 2022 alors que la Russie aurait pu largement et beaucoup plus facilement le faire en 2014 ? Devant des occidentaux qui étaient restés impuissants ?

Le simple fait qu'en 2014, alors qu'il dominait très largement militairement, Poutine a arrêté l'avancée de son armée pour négocier un accord qui au final rendrait à l'Ukraine le Donbass et leur permettrait de récupérer la maîtrise de leurs frontières avec la Russie. Tout comme le fait que la Russie n'avait alors pas reconnu le référendum d'indépendance organisé par les rebelles dans l'est de l'Ukraine rend totalement absurde cette hypothèse.

 

Ben non car en allant pas plus loin ça passait crème …

Ensuite ça lui laissait le temps d’organiser le bordel dans le dombass pour passer à l’étape suivante , comme il a pratiqué … partout ailleurs tout en consolidant ses bases arrières depuis la Crimée 

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Si je suis la logique de @hanss il serait sage compte tenu de leur situation de négocier tout ce que les israéliens leur demanderont

C’est exactement ce que se passe depuis toujours. 
 

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pas sûr que le sujet homo soit au cœur des préoccupations de la Knesset

On parle de territoires là.

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Comme le dit Hanss ce serait plus sage de la part des palestiniens pour éviter tous ces morts !

C’est exactement ce que leur demande l’empire du mensonge depuis tout ce temps. 

il y a 10 minutes, VladB a dit :

(Concernant les objectifs américains).

Je croyais que c'était culturel, la bêtise des propos qu'arrivent parfois à sortir les muzz. Mais quand ça tourne abyssal et récurrent, on se demande si la génétique n'aurait pas quelque chose à y voir. 

Oui c’est génétique la raison pour laquelle la vie d’un muzz ne vaut rien aux yeux de l’empire du mensonge et a vos yeux à tous apparement. Les muzz t’emmerdent en passant. 

il y a 3 minutes, Anatole1949 a dit :

Qui agresse sinon les russes ?

il y a 14 minutes, DroitDeRéponse a dit :

paietalogique

Ah ben quand il s’agit des muzz la logique saute chez toi. C’est sûr ça doit être génétique aussi comme le souligne le Vlad pas Poutine mais celui du forum. 

Il y a 3 heures, hanss a dit :

Nakba il n’y aurait pas eu si il n’y avait pas l’ONU. 

 

 

C’est ce que j’ai toujours dit. C’est fini Israël + ses territoires occupés non reconnus par l’ONU je le rappelle ne valent pas le coup de peter la gueule à des Israëliens et de se faire peter la gueule en retour. 
Et donc si on suit ma logique quand on autorise en tant qu’ONU la création d’un pays sur un territoire donné au 20 eme siècle pour des raisons historiques  que je ne remets pas en cause, on applique la même logique à Poutine pour la même raison.
 

Territoires occupés de quel état ?

L’ONU aurait reconnu les colonies israéliennes ? 

Du coup si l’on suit ta logique qu’attend on pour reconnaître l’appartenance à Israël des oblasts de Jérusalem et de Hebron ?

Il y a 3 heures, hanss a dit :

Historiquement il y a de quoi prouver que le donbass appartient à la Russie. 
 

Les ukrainiens n’en ont cure . Ils te parleront des tatars 

Il y a 3 heures, hanss a dit :

Tu me diras que les pays arabes n’avaient pas à prendre les armes à l’époque je te réponds d’appliquer la même logique aux Ukrainiens alors. 

Je ne te dirai pas ça , je te dirais que ces terres n’étaient pas aux pays arabes qui ont pris une peignée , et que comme ils ont pris plusieurs peignées ils ont fait le choix pour certains de lâcher la patate , les ukrainiens pour le moment n’ont pas fait ce choix .

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Territoires occupés de quel état ?

Israël. 
 

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

L’ONU aurait reconnu les colonies israéliennes ? 

En pondant des résolutions pendant qu’Israël fait ce qu’elle veut dés territoires? Condamnations fermes ? Sanctions ? Non alors au revoir. 
 

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Du coup si l’on suit ta logique qu’attend on pour reconnaître l’appartenance à Israël des oblasts de Jérusalem et de Hebron ?

Moais c’est tout comme.

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je ne te dirai pas ça , je te dirais que ces terres n’étaient pas aux pays arabes

Ben Poutine pense la même chose des territoires qu’il veut annexer. En quoi serait il plus enfoiré que l’ONU qui décide de la création d’un état quand il y a une population déjà existante.

il y a 17 minutes, hanss a dit :

Israël. 
 

 

En pondant des résolutions pendant qu’Israël fait ce qu’elle veut dés territoires? Condamnations fermes ? Sanctions ? Non alors au revoir. 
 

 

Moais c’est tout comme.

Ben Poutine pense la même chose des territoires qu’il veut annexer. En quoi serait il plus enfoiré que l’ONU qui décide de la création d’un état quand il y a une population déjà existante.

Et voilà, on parle de l'Ukraine mais d'autres ramènent ça systématiquement sur Israël. Ça s'appelle du trollage - et de l'antisémitisme, aussi.

Ah si Poutine avait attaqué Israël, au lieu de s'en prendre à l'Ukraine! Ça aurait été le rêve absolu, pour quantité de nazillons et d'islamistes! Sauf qu'au vu des "performances" de l'armée russe en Ukraine, on parlerait certainement hébreu à Moscou en ce moment.