Guerre en Ukraine - Sujet général

Il y a 7 heures, bcbg a dit :

 Je pense que Poutine ne voulait pas la guerre , sinon il aurait tapé un grand coup au départ . C'est l'autre que j'appelle l'excité qui a tout fait pour que ça prenne des proportions .  Au début il disait qu'il ne se cachait pas , aujourd'hui je pense qu'il est bien planqué allez savoir pourquoi   

Zelenski à Izioum :

Le Tsar Poutine à la tête de la cavalerie russe, prépare une dernière...charge !

Il y a 13 heures, Gouderien a dit :

Au fond nous sommes en présence d'une guerre asymétrique : tandis que l'armée ukrainienne utilise tous les avantages que peut conférer la technologie moderne, l'armée russe tente de refaire la Grande Guerre patriotique, avec des moyens bien inférieurs et sans aucun des grands généraux qui firent le succès de l'Armée rouge entre 1941 et 1945.
Si j'ai raison, alors les Russes sont morts, ils devraient aller de catastrophe en catastrophe.

Cet affrontement entre une armée moderne et motivée et une armée archaïque et démoralisée ne peut s'achever que d'une seule manière : par une défaite écrasante des Russes. Quant à savoir ce qui se passera après, c'est une autre affaire.

Lesquels ?

C'est quoi, un "grand général" ? Pour rappel, les soviétiques ont eu 12 millions de soldats morts et plus de 14.5 millions de morts civils.

Quel "grand général" peut se targuer d'un score aussi catastrophique ?

En 1944-1945, la force des russes a été leur artillerie qui a tout rasé sur son passage. Il n'y a aucune "brillante stratégie" derrière cela. 

En 2022, ils font exactement la même chose, sauf qu'ils n'ont pas la chair à canon qui va avec.

Pour rappel, la Russie est en suicide démographique. Que va faire Poutine ? Ben c'est simple ! Continuer à écraser les villes et les campagnes sous ses obus et ses bombes. Parce que c'est tout ce que les russe savent faire depuis la Seconde GM: tout raser à l'artillerie lourde et à l'aviation. Aucune stratégie "géniale" derrière tout cela. Raser à l'artillerie et à l'aviation, exterminer les civils, violer les femmes et déporter en masse les survivants.

ET c'est tout !

Et pourquoi Poutine va mécaniquement perdre cette guerre ? Simplement parce qu'il n'aura jamais suffisamment d'obus et de bombes pour raser l'Ukraine en entier. Pour le reste, décréter une mobilisation générale, même partielle, sera le meilleur moyen de déclencher une insurrection armée en Russie même qui aboutira à la destruction du régime et la mort de Poutine.

Sauf si il se décide à organiser de nouvelles "attaques terroristes" ukrainiennes contre sa propre population, comme il l'a fait en 1999 pour justifier la 2nde guerre de Tchétchénie et son génocide partiel.

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

 

Le Tsar Poutine à la tête de la cavalerie russe, prépare une dernière...charge !

 

Puisse le cheval lui bourriner l'oignon !

il y a 14 minutes, lycan77 a dit :

C'est quoi, un "grand général" ? Pour rappel, les soviétiques ont eu 12 millions de soldats morts et plus de 14.5 millions de morts civils.

Joukov, Vatoutine, Tchouïkov, Rokossovski, Koniev... je dois en oublier.

A un moment, Staline s'est montré supérieur à Hitler : Il s'est mis à écouter et respecter les décisions de ses généraux.

il y a 4 minutes, VladB a dit :

Joukov, Vatoutine, Tchouïkov, Rokossovski, Koniev... je dois en oublier.

A un moment, Staline s'est montré supérieur à Hitler : Il s'est mis à écouter et respecter les décisions de ses généraux.

Staline a surtout été massivement armé par les USA et il a envoyé ses troupes aux massacres, combien de soldats soviétiques tués pour un soldat allemand tué, combien de chars russes neutralisés pour un char allemand anéanti ?

Staline a sacrifié des millions de soldats pour que ses troupes arrivent les premiers à Berlin, était-ce nécessaire ?

il y a 10 minutes, Anatole1949 a dit :

Staline a surtout été massivement armé par les USA et il a envoyé ses troupes aux massacres, combien de soldats soviétiques tués pour un soldat allemand tué, combien de chars russes neutralisés pour un char allemand anéanti ?

Staline a sacrifié des millions de soldats pour que ses troupes arrivent les premiers à Berlin, était-ce nécessaire ?

Certes, certes.

Et certes.

L'encerclement de Stalingrad reste néanmoins brillant. Ceci dit c'est un peu une exception concernant les opérations russes sur le front de l'est.

La pince nord est rentrée comme dans du beurre, aggravé par le racisme des allemands envers leur alliés. Alors qu'ils devaient déjà mobiliser des dizaines de milliers de canon anti aérien en Allemagne (comme quoi Staline n'avait pas compris qu'il y avait déjà un second front) les allemands n'ont pas jugé bon de fournir aux roumains et aux italiens quelque milliers de pièces anti char. C'était possible et finalement pas grand chose.

J'ai plus de mal à comprendre le succès de la pince sud. La 4ème armée de panzer tout de même (qui avait prêté certaines de ses unités à la 6ème armée). On avait assisté à la fin de l'été à une sorte de pat. Les panzers ne pouvant foncer dans la zone marécageuse. Et les armées russes ne pouvant affronter cette armée de panzer. Sans doute que le froid et le manque de ravitaillement ont cloué les fameux panzers.

il y a 1 minute, VladB a dit :

Certes, certes.

Et certes.

L'encerclement de Stalingrad reste néanmoins brillant. Ceci dit c'est un peu une exceptions concernant les opération russes sur le front de l'est.

La pince nord est rentrée comme dans du beurre, aggravé par le racisme des allemand envers leur alliés. Alors qu'ils devaient déjà mobiliser des dizaines de milliers de canon anti aérien en Allemagne (comme quoi Staline n'avait pas compris qu'il y avait déjà un second front) les allemands n'ont pas jugé bon de fournir aux roumains et aux italiens quelque milliers de pièces anti char. C'était possible et finalement pas grand chose.

J'ai plus de mal à comprendre le succès de la pince sud. La 4ème armée de panzer tout de même (qui avait prêté certaines de ses unités à la 6ème armée). On avait assisté à la fin de l'été à une sorte de pat. Les panzers ne pouvant foncer dans la zone marécageuse. Et les armées russes ne pouvant affronter cette armée de panzer. Sans doute que le froid et le manque de ravitaillement ont cloué les fameux panzers.

A Stalingrad, les soviétiques ont pratiquement eu le double de tués que les nazis...

à l’instant, Anatole1949 a dit :

A Stalingrad, les soviétiques ont pratiquement eu le double de tués que les nazis...

Ce qui est pas si mal concernant des moujiks à moitié analphabète contre des guerriers endoctrinée au combat depuis le plus jeune âge dirigés par des sous officiers et officiers habiles manœuvriers participant à leur 3ème guerre, après les campagnes de Pologne et de France.

Il y a 7 heures, Gouderien a dit :

Les gouvernements occidentaux laisse planer le doute sur leur réaction. Ce qui est plus adroit que Biden, qui avait prévenu à l'avance que l'Amérique ne bougerait pas en cas d'invasion de l'Ukraine par les Russes.

Ah bon Biden avait fait une déclaration et avait été aussi clair , une bourde c’est vrai .On dira qu’on espère avoir le bénéfice du doute alors ..

il y a 11 minutes, castet-barou a dit :

Ah bon Biden avait fait une déclaration et avait été aussi clair , une bourde c’est vrai .On dira qu’on espère avoir le bénéfice du doute alors ..

Oui, quelques jours avant l'invasion Biden avait précisé : Pas un boy ne mettra le pied en Ukraine quoi qu'il arrive - tout en se dédouanant immédiatement (bah oui : pas dans l'OTAN).

Comme feu vert on ne pouvait faire mieux. Ça rappelle des informations transmises à Saddam au sujet de ce qu'il passerait s'il se mettait à discuter par d'autres moyens avec le Koweït au sujet de la contribution financière de ce dernier à l'effort qu'avait fait l'Irak contre l'Iran chiite. Pas de problème, ça va bien se passer, avait transmise la diplomatie américaine...

Quelle aubaine pour les américains. Faire financer par les allemands et les japonais l'abandon d'une bonne part du théâtre européen tout en faisant tourner à fond son industrie d'armement.

L'histoire se répète.

À quoi bon sans cesse menacer à tout va, si Vladimir Poutine, contrôle si bien la situation diplomatique ...? 

Le plus intéressant, pourquoi toujours parlementer à d'autres pays, auquel l'on n'est jamais fichu de vraiment faire face ...? 
L'armée Russe, ne savent peut-être pas viser ...

Les vrais guerriers, disaient jadis que les armes à Canon, c'était l'outil des lâches . D'autant plus, lorsqu'il s'agit d'un si petit pays ...

il y a une heure, lycan77 a dit :

Lesquels ?

C'est quoi, un "grand général" ? Pour rappel, les soviétiques ont eu 12 millions de soldats morts et plus de 14.5 millions de morts civils.

 

Je te cite quelques noms qui me viennent à l'esprit : Joukov, Koniev, Ieremenko, Malinovski, Tcherniakovsky, Bagramian, Tchouïkov, Tolboukhine, Vassilievski. Les Soviétiques ont inventé (et oublié, dirait-on) l'art opératif, consistant à lier plusieurs opérations ensemble pour un objectif précis. Ni les Allemands ni les Américains n'ont perfectionné leur stratégie à ce point. Cela dit même le meilleur général russe, Joukov - sans doute aussi le meilleur général de la Seconde Guerre mondiale - n'était pas économe en vies humaines; c'était là un concept inconnu de l'Armée rouge (et on dirait que ça, ça n'a pas changé).

Il y a 10 heures, hybridex a dit :

C'est assez surprenant. J'ai du mal à comprendre ce qui a "obligé" Poutine à envahir l'Ukraine. Il n'était pas acculé, il n'avait aucun risque pour son sol, pas même de risque sur la Crimée pourtant disputée.

En cherchant tu devrais trouver. Ces informations existent.

NB : la stratégie ce n'est pas attendre d'avoir perdu la guerre pour réagir.

Il y a 10 heures, hybridex a dit :

Il prétend qu'il craignait des bases militaires de l'OTAN à ses portes, c'était loin d'être près de se faire. Il fallait que l'Ukraine intègre l'OTAN, ce n'était pas fait. Il disposait de bonnes cartes pour la rendre difficile par une action diplomatique intelligente car on voit bien que l'Europe n'a aucun intérêt à se fâcher avec une Russie qui ne se montre pas elle-même menaçante. 

L'Europe est suicidaire et pro-americaine jusqu'à la mort, et ce depuis déjà une bonne vingtaine d'années.

Lorsqu'Obama a voulu jouer la Russie au début de son mandat ce sont les européens qui ont jeté de l'huile sur le feu pour que les USA adoptent eux aussi une politique hystériquement anti-russe. Notamment les anglais car ils considèrent la Russie comme ennemi héréditaire. Personne ne veut la paix dans le camp occidental, cela est résumé par la pensée maximaliste d'un général americain au cours de la seconde guerre mondiale "nous ne résolvons pas les problèmes nous les écrasons".

Une action diplomatique intelligente n'a aucun rôle dans ce jeu car elle nécessite un partenaire sain d'esprit.

il y a 9 minutes, Mr_Fox a dit :

NB : la stratégie ce n'est pas attendre d'avoir perdu la guerre pour réagir.

Oui je sais, le jeu d'échec, les coups d'avance, tout ça, tout ça. Mais d'abord il faut analyser correctement la situation, maîtriser les ouvertures, sinon on se croit malin parce qu'on vient de découvrir le coup du berger et on se retrouve tout con avec un jeu tout pourri.

Tu sais, la guerre, finalement, c'est assez surfait, c'est spectaculaire et douloureux mais très peu efficace.

il y a 17 minutes, VladB a dit :

Oui, quelques jours avant l'invasion Biden avait précisé : Pas un boy ne mettra le pied en Ukraine quoi qu'il arrive - tout en se dédouanant immédiatement (bah oui : pas dans l'OTAN).

Comme feu vert on ne pouvait faire mieux. Ça rappelle des informations transmises à Saddam au sujet de ce qu'il passerait s'il se mettait à discuter par d'autres moyens avec le Koweït au sujet de la contribution financière de ce dernier à l'effort qu'avait fait l'Irak contre l'Iran chiite. Pas de problème, ça va bien se passer, avait transmise la diplomatie américaine...

Quelle aubaine pour les américains. Faire financer par les allemands et les japonais l'abandon d'une bonne part du théâtre européen tout en faisant tourner à fond son industrie d'armement.

L'histoire se répète.

Je ne connaissez pas ces parenthèses de la diplomatie Américaine qu’on pourrait avoir du mal à qualifier de volontaire et d’un calcul froid d’intérêt seulement économique ou de leur complexe militaro-industriel , on ne pardonne rien aux USA comme une simple anicroche ou bourde et maintenant d’un président que l’on fait passer pour sénile quand il faut le critiquer et a contrario on avait tendance a pardonner tout aux Russes et Poutine malgré une diplomatie mensongère et des actions militaires très violentes juste avant cette guerre contre l’Ukraine , enfin ON .. pas nous .

il y a 20 minutes, Mr_Fox a dit :

Une action diplomatique intelligente n'a aucun rôle dans ce jeu car elle nécessite un partenaire sain d'esprit.

Si le partenaire "sain d'esprit" c'est celui qui pense comme toi c'est mal barré. La diplomatie n'est pas affaire de gros lourds aux idées préfabriquées

il y a 6 minutes, hybridex a dit :

Si le partenaire "sain d'esprit" c'est celui qui pense comme toi c'est mal barré. La diplomatie n'est pas affaire de gros lourds aux idées préfabriquées

L'action diplomatique occidentale depuis 1991 c'est "regardes bien ce flingue pointé sur ta tête. Alors maintenant obéis".

Tu noteras que dans ce type de relations les idées préfabriquées ou non n'ont pas la moindre importance. Cependant je doute qu'on puisse réellement qualifier ça de diplomatie.

il y a 22 minutes, hybridex a dit :

Oui je sais, le jeu d'échec, les coups d'avance, tout ça, tout ça. Mais d'abord il faut analyser correctement la situation, maîtriser les ouvertures, sinon on se croit malin parce qu'on vient de découvrir le coup du berger et on se retrouve tout con avec un jeu tout pourri.

Tu sais, la guerre, finalement, c'est assez surfait, c'est spectaculaire et douloureux mais très peu efficace.

Même une analyse incorrecte de la situation serait un progrès considérable face à ce qui se passe aussi bien au niveau macro que micro.

Quant à maitriser les ouvertures... t'as pas raté qu'un seul épisode si crois qu'on joue un jeu avec des règles. Les règles sont : "regardes bien ce flingue pointé sur ta tête. Donc je fais ce que je veux".

D'ou le résultat qui devait inévitablement se produire, les autres joueurs sont réticents. Une analyse aurait pu produire cette information.

Mais personne ne l'a faite.

Il y a 12 heures, Gouderien a dit :

Je ne crois pas que Poutine soit rationnel. Il est peut être moins fou que ses actions ne peuvent le laisser penser; en tout cas, il est imprévisible, comme tous les psychopathes.

Les allemands ont suivi Hitler car, à son image, l'effondrement des années 20 les avait profondément marqué.

Il y a 12 heures, Gouderien a dit :

Les relais de la propagande du Kremlin ici, c'est quand même pas des aigles : des trolls d'extrême droite ou des gens des pays arabes, ravis de voir les Européens se battre entre eux. 

Il y en a beaucoup, je ne parle pas de forum fr.

il y a une heure, hybridex a dit :

Oui je sais, le jeu d'échec, les coups d'avance, tout ça, tout ça. Mais d'abord il faut analyser correctement la situation, maîtriser les ouvertures, sinon on se croit malin parce qu'on vient de découvrir le coup du berger et on se retrouve tout con avec un jeu tout pourri.

Tu sais, la guerre, finalement, c'est assez surfait, c'est spectaculaire et douloureux mais très peu efficace.

Pas  en  ce  qui  concerne  l'annexion  de  la  Crimée. Ça  lui  a  couté  trois  morts. Ça  lui  a  rapporté  52  navires  ukrainiens, 8 000  soldats  qui  se  sont  volontairement  joint  à  lui. Et  bien  sûr  la  péninsule.

C'est  probablement  là  que  la  tragédie  s'est  nouée.